Pourquoi Full Frame ?

[Richard74]

okmais si un FF était à environ 1000 euros...
je suis sur q'un vendeur serai capable de le vendre à ce genre de client
en lui disant : enormement de "pro" utilise ce format pour les portraits.

Richard

[jice68]

+ 1 on a un peu tendance à oublier çà :clown:
quant au format il n'a plus la même importance que jadis: on achetait un rouleau de 120 pour faire du 6*6 ou 6*4, et puis du 135 pour le 24*36, le consommable c'était le film.
Maintenant le consommable c'est ... le boitier !!

Sauf que si tu dis à l'acheteur avec le capteur pro, vous avez des photos encore plus belle, une meilleure résolution, etc... et que la différence de prix n'est pas trop significative.
que va faire 50% des acheteurs d'après toi ?
Pire les review des sites et des magazines photos ou de consommation (que choisir,60 millions de consommateurs, etc. ) vont "encenser" ces capteurs pro pour la qualité du rendu, il n'en faut pas plus pour vendre...
Après il restera toujours les 10 à 15% des consommateurs qui prendront le moins cher sans se renseigner un minimum avant.
:fear(1):

Update : les truc du type "Elu produit de l'année" ça peut vous prêter à rire mais pour la consommateur lambda ça a un impact...

[Mnemmeth]

Oui cela n'empêche que nos CPU et GPU aujourd'hui valent le même prix qu'il y a 10 ans et sont beaucoup plus grosse (à la fois en nombres de transistors et de surface de Die).

Après dans le calcul il faut intégrer la demande, l'offre (combien d'usine fabrique de l'un et de l'autre), la taille des wafers qui augmente de temps en temps, les rendements qui sont souvent meilleurs quand la densité de pixels est moindre.....

Donc oui un capteur FF restera toujours plus cher à produire qu'un capteur APS-C sauf s'il n'y a plus aucune usine qui fabrique des capteurs APS-C

Mouais, sauf que le volume de vente des cpu et gpu n'est pas franchement la meme, et donc que l'amortissement ne se fait aps de la meme maniere
La surface est restee relativement constante depuis les annees 90 http://www.itrs.net/Links/2009ITRS/2...09_ExecSum.pdf p73
entre 140 et 260 mm² soit au mieux le quart d'un capteur FF
La taille des wafer entre les 200 et 300 mm c'est assez equivalent en volume de production, les 400 ou 450 mm sont marginaux

[canonbeber]

Mais le gros du marché, ne sait même pas ce qu'est un 24x36 ; TOut les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achette un appareil pour faire des photos souvenirs.
Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire
Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement je peux me payer une peugeot 107 et être passioné d'automobile comme me payer un 1000D et être pâssionné de photo. Ce n'est pas le prix que tu mets dans ta passion qui te rend plus ou moins passionné.
De même ce n'est pas parce que tu ne fais que des photos souvenirs que tu n'es pas passionné. Les cartes postales sont bien des souvenirs, non ? Et pourtant ce sont bien des passionnés qui les réalisent.
Je ne fais que des portraits de membres de ma famille et des photos de vacances (safari, paysages ...) je ne suis pas passionné, alors ?

[usul]

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement je peux me payer une peugeot 107 et être passioné d'automobile comme me payer un 1000D et être pâssionné de photo. Ce n'est pas le prix que tu mets dans ta passion qui te rend plus ou moins passionné.
De même ce n'est pas parce que tu ne fais que des photos souvenirs que tu n'es pas passionné. Les cartes postales sont bien des souvenirs, non ? Et pourtant ce sont bien des passionnés qui les réalisent.
Je ne fais que des portraits de membres de ma famille et des photos de vacances (safari, paysages ...) je ne suis pas passionné, alors ?

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire; je ne porte aucun jugement, ni sur la materiel, ni sur les photographes, ni sur quoi que ce soit.


Je fais une analyse économique du marché, en mettant de coté ma passion, car sous pretexte, que certains reve de FF, ils voient ce dernier devenir le format universel des reflex; même si je comprends leur sentiments justifiés, la réalité du marché économique est à 100000000 de km de leurs arguments.


Par contre, si tu veux mon avis personnel :
- Je ne comprends pas qu'on puisse souhaiter la fin d'un format, quelqu'il soit car ils ont tous des avantages et des inconvénients, donc abondance de choix ne nuit pas.
- je suis un passionné, et je n'ai pas de 24x36 car pour l'instant, chez Canon, le jeu n'en vaut pas la chandelle pour le moment.
- un jour j'aurais surement un 24x36 (quand canon sortira un boitier interressant à mes yeux)
- Mais j'aurais toujours un APS-C ou un APS-H à coté.
- je ne me pignole pas devant la lettre L.

[bruno38]

Je ne suis pas certain que l'argument du capteur FF au même prix que le l'APS-C tiendrait facilement face au grand public.
Surtout si on leur a dit que leur 18-200 doit être remplacé par un 300 minimum. Ou qu'ils n'auront pas l'équivalent de leur 70-300.

[icna99a]

Mouais, sauf que le volume de vente des cpu et gpu n'est pas franchement la meme, et donc que l'amortissement ne se fait aps de la meme maniere
La surface est restee relativement constante depuis les annees 90 http://www.itrs.net/Links/2009ITRS/2...09_ExecSum.pdf p73
entre 140 et 260 mm² soit au mieux le quart d'un capteur FF
La taille des wafer entre les 200 et 300 mm c'est assez equivalent en volume de production, les 400 ou 450 mm sont marginaux

C'est vrai que les surfaces n'ont pas énormément évoluée mais la comparaison est biaisée par la finalité qui n'est pas la même. j'ai finis de survoler les 94 pages du docs et il parlent quand même de 30 % de réduction de cout par an à technologie équivalente. Après ce sont des électroniciens, leurs but, ils le disent clairement, c'est de doubler les fonctions tous les 1.5 à 2 ans, d'augmenter la densité de transistors...sans égard particulier à la surface d'une puce donnée. Pour un capteur la surface reste constante. Sinon passer d'un wafer de 200mm à 300mm c'est tout de même 50% d'augmentation et même s'ils sont très en retard pour le 450mm ce sera encore 50% de plus...dire que les volumes de production sont équivalent c'est un peu dur. Pour un capteur FF il y a toujours moins de capteur sur un wafer mais une densité moindre (pour l'instant) qui fait que les wafers coutent moins chers à fabriquer.

[icna99a]

Je ne suis pas certain que l'argument du capteur FF au même prix que le l'APS-C tiendrait facilement face au grand public.
Surtout si on leur a dit que leur 18-200 doit être remplacé par un 300 minimum. Ou qu'ils n'auront pas l'équivalent de leur 70-300.

on leur dira qu'ils retrouveront enfin leurs "vrai" focale, qu'il auront enfin de vrai grand-angle, et puis que la gamme EF propose de très chouette 70-300, 100-300....

Ils ont bien réussi à vendre des APS-C quand il n'y avait quasiment pas une optique dédiée....

[Mnemmeth]

C'est vrai que les surfaces n'ont pas énormément évoluée mais la comparaison est biaisée par la finalité qui n'est pas la même. j'ai finis de survoler les 94 pages du docs et il parlent quand même de 30 % de réduction de cout par an à technologie équivalente. Après ce sont des électroniciens, leurs but, ils le disent clairement, c'est de doubler les fonctions tous les 1.5 à 2 ans, d'augmenter la densité de transistors...sans égard particulier à la surface d'une puce donnée. Pour un capteur la surface reste constante. Sinon passer d'un wafer de 200mm à 300mm c'est tout de même 50% d'augmentation et même s'ils sont très en retard pour le 450mm ce sera encore 50% de plus...dire que les volumes de production sont équivalent c'est un peu dur.

30% de reduction du cout? tient j'ai rate ce passage (j'ai pas tout lu j'ai surtout cherche l'info pour la taille, ne l'ayant pas trouve sur le site d'Intel)
Pour le volume : je parlais plutot du nombre de wafers utilise par taille pas du volume de puces, forcement un plus grand wafer donne la possibilite de mettre plus de puces et donc de reduire les couts (mais apres amortissement du passage 200mm a 300mm)
Pour le respect de la loi de Moore: en effet c'est notre credo (meme si moi je bosse sur du 0,18 micron). Car ce qui importe le plus c'est d'integrer le maximum de chose en un minimum de place, ce qui permet de reduire les tailles des puces pour faire les meme operation et donc de baisser les couts, ou alors de mettre plus de fonctions pour une meme taille

Pour un capteur FF il y a toujours moins de capteur sur un wafer mais une densité moindre (pour l'instant) qui fait que les wafers coutent moins chers à fabriquer.

Non c'est faux ca (enfin la fin coute moins cher a fabriquer)
Deja la techno des capteurs est encore assez loin de ce qui est fait par intel en terme de plus petite chose gravable sur le silicium (longueur de grille ou distance minimale entre 2 lignes) : ce qui fait que les reductions d'echelles n'imposent pas de changer de ligne de prod
Ensuite une puce est fabriquee sur le principe des pochoirs ou masques ou le plus gros boulot est de concevoir les masques. Ces masques qui donnent toutes les etapes de fabrication ne sont fait qu'une seule fois. Et apres tous les wafers passent dessous. Ce qui fait que chaque etape est fait en une seule fois independament de la taille de la puce et de la finesse de gravure ncessaire.
Ce qui fait que le temps de fabrication pour une puce de compact ou pour un FF est le meme.
Une chose va changer ca va etre les controles de qualite et planarite des puces.
Ca sera plus fort, draconien sur les extremes a savoir les puces des compact et celle des FF. Les Apsc ca sera moins fort.
Ensuite le prix de la puce a technologie equivalente et sans consideration du volume produit, varie directement de la surface de silicium utilise, et comme le FF est tres grand alors il coute tres cher, et a l'oppose une puce de compact est tres petite donc bcp moins cher a produire.
A ca se rajoute le fait que sur une seule puce tu mets que x puces de FF ou y puces de compacts, avec y tres grand devant x. Tu reduis encore plus le prix de la puce
Si tu veux voir ce que sont des masques (pour du 4 pouces) :
https://www.eos-numerique.com/forums...asques-100296/

[bruno38]

on leur dira qu'ils retrouveront enfin leurs "vrai" focale, qu'il auront enfin de vrai angle, et puis que la gamme EF propose de très chouette 70-300, 100-300....

Ils ont bien réussi à vendre des APS-C quand il n'y avait quasiment pas une optique dédiée....

Le manque d'optique dédié ne pose problème que pour le GA. De plus, il n'y a pas encore tous les compacts qui commencent au 24. Donc le grand public ne sera surement pas sensible à ces arguments. Surtout que vraies focales par rapport à quoi ? quelque chose qu'ils n'ont jamais connu ? Ce qui compte, c'est ce qu'ils voient dans le viseur. J'ai jamais entendu quelqu'un dire à un utilisateur de MF que son système est nul car il n'a pas la bonne focale. Olympus vend bien des capteurs 4 fois plus petits que le FF et ça n'a pas l'air de faire fuir tous les acheteurs même sur des boitiers experts.

[Ducace]

...et que va dire Mme Michu à la F... le jour ou elle se verra proposer par le vendeur un reflex 30 Mp avec un capteur "pro" pour le même prix qu'un 500D ?

Et qu'en même temps le prix de l'équivalent 500D du moment aura diminué de moitié, Mme Michu prendra probablement le moins cher.

Entre nous, moi, j'aimerais bien avoir un Eos 5D. J'en aurai peut-être un bientôt.
Cela implique des sacrifices que tout le monde n'est pas prêt à faire.
Le financement des accessoires et optiques.
Le poids et l'encombrement.
Le poids des fichiers.

[icna99a]

https://www.eos-numerique.com/forums/f43/mur-de-masques-100296/[/URL]

Je connais a peu prêt le principe pour l'avoir étudié mais je ne suis pas un expert en électronique. Je sais que TSMC, par exemple, facturait au mois d'aout 5000 € le wafer de 40nm et 4000 € celui de 55nm. (on peut le lire la par exemple : NVIDIA : le prix du GT300)

J'imagine que pendant un temps plus ou moins long il y a l'amortissement du coût du matériel, de la R&D etc qui rentre aussi en ligne de compte.

[Mnemmeth]

Je connais a peu prêt le principe pour l'avoir étudié mais je ne suis pas un expert en électronique. Je sais que TSMC, par exemple, facturait au mois d'aout 5000 € le wafer de 40nm et 4000 € celui de 55nm. (on peut le lire la par exemple : NVIDIA : le prix du GT300)

J'imagine que pendant un temps plus ou moins long il y a l'amortissement du coût du matériel, de la R&D etc qui rentre aussi en ligne de compte.

Ok Je vois on n'etait pas tout a fait sur la meme longueur d'onde

Oui en effet dans ce cas le prix d'une techno baisse, ce sont les palliers: premiere prod, production en masse et fin de vie ou le prix demarre tres fort, puis baisse en production de masse et est dependant de l'offre et de la demande puis remontee en fin de vie car moins de demande mais on doit garder les outils.
Tout rentre en ligne de compte en effet.

Mais sur les produits des capteurs , en mettant la meme techno dessus, le FF reste plus cher (ils font le calcul dans ton lien en fonction de la taille des puces) car plus grand.

Et comme le volume de vente des reflex est relativement faible (tout compris c'est qq millions d'apn par an compact, reflex compris a comparer avec ce que produit TSMC) le prix ne bouge pas enormement au cours du temps

[regis]

ce qui me surprends le plus dans ce que je lis c est que tout le monde est d'accord que le aps-c coute moins chère que le ff .ca c est un fait , et de plus en plus les fabricants canon . nikon. sigma .etc sortent des objo spécifique pour le aps-c . mais quand je regarde les photo dans la section portrait je vois aucune personne en aps-c en faire avec des objo ef-s . en section sport non plus . en section animalière non plus . donc pour moi il cherche quoi les fabricants de aps-c ?
sortir des objo qui comble la perte du GA
donc si tous cette argent pour étudier et fabriqué ce genre d optique était mis ailleurs . par exemple un 24x36 au prix d un 7d . je pense que sa interraisserais tout de même pas mal de monde et un 24mm traditionnelle serait toujours un GA
et la perte du coef est certainement moins importante que la qualité délivrer par un capteur 24x36
après celui qui fait pas de différence entre un 5d ou d3 monté avec un 24/70 et 70/200 et qui veut pas changer d objo souvent vaut mieux acheter un bon bridge sa coutera moins chère q un 7d avec un 18/200 .
mais sa sa reste que mon avis personnel et je respecte le votre

[usul]

mais quand je regarde les photo dans la section portrait je vois aucune personne en aps-c en faire avec des objo ef-s ...... en section animalière non plus .

C'est pour cela qu'on ne se comprend pas :34:

Mois je fais tous mes portraits, animalier en plus, à l'EF-S ...... et monter sur un APS-H en plus

[Helios]

et la perte du coef est certainement moins importante que la qualité délivrer par un capteur 24x36
après celui qui fait pas de différence entre un 5d ou d3 monté avec un 24/70 et 70/200 et qui veut pas changer d objo souvent vaut mieux acheter un bon bridge sa coutera moins chère q un 7d avec un 18/200 .

Je comprends ce que tu veux dire Regis, mais il y aussi une grande partie d'utilisateurs, dont je fais parti, et toi aussi il me semble, qui combinent boitier expert aps-c et objectifs pro dit "plein format" tel les 24-70, 70-200 etc.... Dans certains domaines, y a pas à dire ce sont des associations sans concurrence au niveau du rapport qualité/prix/utilisation.
Quand tu dis que la perte du coef est moins importante tout dépend une fois encore de l'utilisation qui est fait du matériel, mon 70-200 f/2.8 et le capteur aps-c ben j'en suis heureux moi, je dirais même que ça m'est indispensable vu que je n'ai absolument pas le budget pour un 300 ou 400 f/2.8 (malheureusement )

[regis]

j ai parler d animalier nature , pas domestique

[icna99a]

Entre nous, moi, j'aimerais bien avoir un Eos 5D. J'en aurai peut-être un bientôt.<br />
Cela implique des sacrifices que tout le monde n'est pas prêt à faire.<br />
Le financement des accessoires et optiques.<br />
Le poids et l'encombrement.<br />
Le poids des fichiers.

Le financement des optiques je ne suis pas d'accord il faut arrêter de ne voir que les L.

Il y a aussi des 28-105, 28-135, 70-300, 75-300...qui ont des tarifs et un encombrement tout à fait comparable au EF-S. Sans oublier les focales fixes qui de toute façon sont EF.

En plus l'encombrement....pour quelqu'un qui achète un reflex je ne dis pas que ça ne compte pas mais la démarche est un peu différente que celui qui prend un compact ou un bridge. Sur ce terrain d'ailleurs les EVILs risquent d'emporter la partie haut la main. En plus aujourd'hui il n'y a que des reflex expert en FF et donc un peu volumineux mais il y a surement moyen de réduire ça le jour ou la gamme xxxD passe en FF.

Quant au poids des fichiers, au vu de l'évolution des capacité de stockage, je ne pense pas que ce critère fasse long feu.

[regis]

Je comprends ce que tu veux dire Regis, mais il y aussi une grande partie d'utilisateurs, dont je fais parti, et toi aussi il me semble, qui combinent boitier expert aps-c et objectifs pro dit "plein format" tel les 24-70, 70-200 etc.... Dans certains domaines, y a pas à dire ce sont des associations sans concurrence au niveau du rapport qualité/prix/utilisation.
Quand tu dis que la perte du coef est moins importante tout dépend une fois encore de l'utilisation qui est fait du matériel, mon 70-200 f/2.8 et le capteur aps-c ben j'en suis heureux moi, je dirais même que ça m'est indispensable vu que je n'ai absolument pas le budget pour un 300 ou 400 f/2.8 (malheureusement )

évidementque je suis ok avec toi hellios , mais ne dit pas que si le 5d mark2 etait au prix du 7d avec la raffale et l af du 7d tu le prendrais pas pour sa qualité de monté en iso pour le sport en salle . faut aussi arreter de cracher dans la soupe hein tu crois pas

[Helios]

évidementque je suis ok avec toi hellios , mais ne dit pas que si le 5d mark2 etait au prix du 7d avec la raffale et l af du 7d tu le prendrais pas pour sa qualité de monté en iso pour le sport en salle . faut aussi arreter de cracher dans la soupe hein tu crois pas

Ben honnêtement, en l'état actuel des chose je te confirme, non je ne prendrais pas le boitier FF, même si il était moins cher que le 7D d'ailleurs. Le sport en salle est une chose (et encore j'utilise souvent de longues focales aussi, exemple type pour le hand, photo gardien et défense à l'autre bout du terrain), mais y a aussi le foot en nocturne, et déjà que je me trouve souvent trop court à 200mm sur aps-c, alors en FF...
Et je ne dis pas ça pour être à contre courant hein, et ne crache dans aucune soupe, je reconnais bien évidemment la qualité des capteurs des boitiers FF Canon, reste que dans mon utilisation et avec mes moyens, ce n'est pas le type de boitier qu'il me faut. Et de toute façon, histoire de rendre fous les "ayatollah" du FF, la qualité d'image de mon 7D me convient tout à fait

[giorgioeos]

Le 7D est le chouchou des photographes animaliers Michel et Christine Denis-Huot qui préfèrent, eux aussi, un crop factor plutôt qu'un crop tout court.

Georges

[usul]

j ai parler d animalier nature , pas domestique

t'as pas d'humour :clown:

[bruno38]

t'as pas d'humour :clown:

Moi j'ai bien aimé Et je partage les avis d'Helios.

[commoumou]

C'est un faux débats... Qui a besoin de plus de 8mpx?

Cropper un FF. Fonctionne sans soucis si besoin... Dur de faire l'inverse a partir d'un aps-c... Mais ça beaucoup ne le comprennent pas...

[icna99a]

je dois avouer que de temps en temps, quand je dois redresser un immeuble (pas d'objectif TSE), recadrer un peu, redresser l'horizon (j'ai toujours eu du mal avec l'horizontalité)....le tout sur la même photo...ben j'aimerais bien en avoir quelques milliers de plus !

[briceos]

C'est un faux débats... Qui a besoin de plus de 8mpx?

Ah ben qd même ! Quand tu fais du grand tirage, 8 MP c'est qd même pas beaucoup. J'ai tiré du 6MP en A3, c'est quand même pas terrible. Regardable, mais la différence est nette sur des jpgs plus étoffés.

[Ducace]

Le financement des optiques je ne suis pas d'accord il faut arrêter de ne voir que les L.

Il y a aussi des 28-105, 28-135, 70-300, 75-300...qui ont des tarifs et un encombrement tout à fait comparable au EF-S. Sans oublier les focales fixes qui de toute façon sont EF.

En plus l'encombrement....pour quelqu'un qui achète un reflex je ne dis pas que ça ne compte pas mais la démarche est un peu différente que celui qui prend un compact ou un bridge. Sur ce terrain d'ailleurs les EVILs risquent d'emporter la partie haut la main. En plus aujourd'hui il n'y a que des reflex expert en FF et donc un peu volumineux mais il y a surement moyen de réduire ça le jour ou la gamme xxxD passe en FF.

Quant au poids des fichiers, au vu de l'évolution des capacité de stockage, je ne pense pas que ce critère fasse long feu.

1.
Tu biaises les arguments, là. Entre un 300mm/2,8L et un 200mm/2,8L, il y a une méga différence de prix. Le premier sur FF légèrement recadré donnera un fichier de même résolution que l'APS-C avec le 200.
Par contre, les autres optiques dont tu parles ont toujours été disponibles sur les deux formats et ne sont un avantage ni pour l'un ni pour l'autre. Par contre, les transtandard ne sont pas optimisés pour l'APS-C. J'ai eu un 28-105. Bonne optique mais sans grand intérêt sur un APS-C.
2.
L'encombrement et le poids. Tu te vois te ballader toute une journée dans Paris avec un 300/2,8 ou un 28-300 pendu à ton cou? Franchement, si je reçois un 5D, je ne crois pas que je l'emporte en vacances, du moins pas en avion. En voiture, peut-être.
3.
Quant au poids des fichiers, ce n'est pas tellement le problème du stockage (on ne doit pas absolument tout garder) mais plutôt le temps de transfert. Quand on a 6 Go à transférer, ça rame!

je dois avouer que de temps en temps, quand je dois redresser un immeuble (pas d'objectif TSE), recadrer un peu, redresser l'horizon (j'ai toujours eu du mal avec l'horizontalité)....le tout sur la même photo...ben j'aimerais bien en avoir quelques milliers de plus !

Là, tu enfonces de portes ouvertes.
Cela a maintes fois été répété. L'avantage du FF pour le grand angulaire. C'est évident. Jusqu'au fisheye d'ailleurs. Bien qu'avec mon 11-16, je couvre les besoins que j'avais avec mon 18-35 en 24x36. Kif-kif. Et je corrige très bien les perspectives.

C'est un faux débats... Qui a besoin de plus de 8mpx?
Cropper un FF. Fonctionne sans soucis si besoin... Dur de faire l'inverse a partir d'un aps-c... Mais ça beaucoup ne le comprennent pas...

Là non plus, je ne te suis pas. J'ai régulièrement besoin de fichier plus gros. J'ai déjà fait des images de 1Go pour de l'impression grand format (30m de long sur 4m de haut). Un bus à étage ça fait 2,5 m de large, 4,3 m de haut et 9,3 m de long. On utilise du 54dpi. Fait le calcul.
Même réponse qu'au dessus à propos du grand angulaire. Les fabricants ont comblé le gros trou de courtes focales avec les 10-22, 11-16, 12-24, 10-20, etc. des différentes marques. Ce qu'il manque, ce sont des optiques fixes en APS-C et ça, je ne crois pas que cela va se faire pour des raisons de marketing. Pas de marché pour un pancake 13mm/F2,8 (équivalent 21mm).

Il y a des ponts entre les deux formats:
- gamme d'optiques compatibles
- accessoires compatibles (flash, filtres, etc.)

L'un n'exclut donc pas l'autre.
Si je reçois le 5D, je m'achète un 7D. Et le contraire est aussi vrai.
Parce que j'ai déjà des optiques APS-C.
Parce que j'aime voyager pas trop lourd.
Parce que le FF a des avantages longuement développés.
Parce qu'ainsi on peut optimiser ses prises de vue en emportant les deux boitiers pour des prises de vues plus complexes, des reportages, etc.

[jice68]

Au risque de me répéter la fabrication des capteurs est la clé, si l'on arrive à ne pas avoir trop de déchets à faire des capteur FF dont la densité approche celle des APS-C alors oui le format APS-C va voir ses parts de marché baisser.
Un 5Dmk2 à la même résolution que mon 30D, même rafale et une meilleure montée en ISO -> animalier avec le 5D mk2 ou le 30D c'est kif-kif.
Le crop factor n'est qu'une excuse, la VRAIE différence entre APS-C et FF c'est la densité des photosites.
Imaginons que Canon propose pour un peu plus cher qu'un 5Dmk2 actuel un FF avec la même densité de pixel que le 40D soit un peu plus de 25 MP (la densité du 50D donnerait 38 Mp) et un mode crop APS-C qui permettrait des rafales de 10 i/s et même de monter certaines optiques dédiés à l'APS-C.
Vous feriez quoi ?
L'APS-C ne va pas disparaitre mais si les process industriel de fabrication des capteurs s'améliorent il y a des risques que l'APS-C perde petit à petit des part de marché sur le FF, voire se cantonne à des besoins de niche. Pourquoi à des niches ?
Tout simplement parce que rien n'empêcherait de caler un capteur APS-C dans un bridge et le consommateur au lieu de prendre un reflex + un 18-200 ou plus prendra le bridge ou pas ?

Update : Chez Nikon il semblerait que le D3 crope s'il est couplé à une optique DX...

[jice68]

3.
Quant au poids des fichiers, ce n'est pas tellement le problème du stockage (on ne doit pas absolument tout garder) mais plutôt le temps de transfert. Quand on a 6 Go à transférer, ça rame!

Il suffit d'avoir un vrai lecteur de carte pour décharger ses CF. J'ai un ancien qui arrive difficilement à 3 Mo/s (presque 35 min pour 6 Go) et un plus récent qui atteint sans difficulté les 20 Mo/s ( 5 minutes pour 6 Go...). Certains lecteurs sont encore plus rapide : SanDisk Extreme FireWire Reader - Les Numériques
Le temps de transfert n'est pas un réel problème

J'ai régulièrement besoin de fichier plus gros. J'ai déjà fait des images de 1Go pour de l'impression grand format (30m de long sur 4m de haut). Un bus à étage ça fait 2,5 m de large, 4,3 m de haut et 9,3 m de long. On utilise du 54dpi. Fait le calcul.

Quel serait l'intérêt de cropper dans ce cas de figure ? Ce besoin publicitaire est clairement le terrain de jeu des FF et même des MF. Donner cet exemple pour dire que tu as besoin de pixel lors d'un crop n'est à mon avis pas le bon. Comment faisait-on des photos avec le 1D MK2 ? Il ne fait que 8 MP horreur

[Ducace]

Il suffit d'avoir un vrai lecteur de carte pour décharger ses CF. J'ai un ancien qui arrive difficilement à 3 Mo/s (presque 35 min pour 6 Go) et un plus récent qui atteint sans difficulté les 20 Mo/s ( 5 minutes pour 6 Go...). Certains lecteurs sont encore plus rapide : SanDisk Extreme FireWire Reader - Les Numériques
Le temps de transfert n'est pas un réel problème

Quand je parle de transfert, c'est en général, pas seulement de la carte vers l'ordinateur. Il y a les transferts ftp, les copies sur CD, sur clé USB, etc.
Négliger cet aspect est une erreur. Moi je télécharge régulièrement des images d'agences comme Reporters ou Belga. Le poids des fichiers est juste suffisant pour un A4.

Quel serait l'intérêt de cropper dans ce cas de figure ? Ce besoin publicitaire est clairement le terrain de jeu des FF et même des MF. Donner cet exemple pour dire que tu as besoin de pixel lors d'un crop n'est à mon avis pas le bon. Comment faisait-on des photos avec le 1D MK2 ? Il ne fait que 8 MP horreur

C'est toi qui a parlé de crop. Moi je dis que le recadrage est une option mais pas un but en soi.

[jice68]

C'est toi qui a parlé de crop. Moi je dis que le recadrage est une option mais pas un but en soi.

Je n'ai pas du comprendre ta remarque :

Citation:
Envoyé par commoumou
C'est un faux débats... Qui a besoin de plus de 8mpx?
Cropper un FF. Fonctionne sans soucis si besoin... Dur de faire l'inverse a partir d'un aps-c... Mais ça beaucoup ne le comprennent pas...

Là non plus, je ne te suis pas. J'ai régulièrement besoin de fichier plus gros. J'ai déjà fait des images de 1Go pour de l'impression grand format (30m de long sur 4m de haut). Un bus à étage ça fait 2,5 m de large, 4,3 m de haut et 9,3 m de long. On utilise du 54dpi. Fait le calcul.

En fait en relisant 4 fois je viens de comprendre...

[bruno38]

C'est un faux débats... Qui a besoin de plus de 8mpx?

Cropper un FF. Fonctionne sans soucis si besoin... Dur de faire l'inverse a partir d'un aps-c... Mais ça beaucoup ne le comprennent pas...

Le bokeh d'un 8Mp et d'un 12Mp est vraiment différent. Tu gagnes en douceur. Quant au recadrage, je préfère penser ma photo dans le viseur plutôt que sur mon écran de PC.

[jice68]

Quand je parle de transfert, c'est en général, pas seulement de la carte vers l'ordinateur. Il y a les transferts ftp, les copies sur CD, sur clé USB, etc.
Négliger cet aspect est une erreur.

Je ne suis d'accord que pour les transferts FTP - Quoique avec l'arrivée de la fibre cela reste à discuter.
Pour les copies CD c'est comme les APN il faut changer de génération : passe sur DVD la copie 8x correspond à 8Mo/s même si c'est relativement lent les 6Go sont terminés en moins de 15 minutes.

Idem pour les clé USB, cela fait longtemps que le taux de transfert (lecture ou écriture) est proche ou dépasse les 20 Mo/s, il faut jute prendre le soin de faire attention à celle que l'on prends.

Là ou je suis d'accord c'est qu'avec les nouveaux capteurs des APN (7D : 18 Mp APS-C, 5DMK2 : 21 Mp FF, Sony A900 : 24 Mp FF, Nikon D3X : 24 Mp FF) c'est l'ensemble de la chaine de traitement qui est impacté.

[Ducace]

Là ou je suis d'accord c'est qu'avec les nouveaux capteurs des APN (7D : 18 Mp APS-C, 5DMK2 : 21 Mp FF, Sony A900 : 24 Mp FF, Nikon D3X : 24 Mp FF) c'est l'ensemble de la chaine de traitement qui est impacté.

Ouf, j'ai bien cru qu'on y arriverait pas.
Les fichiers lourds en connaissance de cause, c'est OK.
A l'usage, donc au moment où on presse le bouton, on peut déjà avoir une petite idée de l'utilisation de la photo et éventuellement réduire la résolution.
Tout faire un RAW/HD parce qu'on est un ayatollah, c'est un peu c..

Le FF permet comme les autres formats de réduire la résolution.
La résolution n'est pas une fin en soi.

Je donne souvent l'exemple de l'image unie. Un fond gris uni, qu'il fasse 2 x 3 pixels ou 2000 x 3000 pixels, c'est kif kif à l'impression, à l'écran, sauf au poids.
Comparativement, certaines images ne nécessitent pas la haute résolution parce qu'il n'y a pas de détail.
Le FF dans ce cas apportera d'autres avantages que la résolution.

[Matyu]

Concernant le Full Frame ( j'y viendrai probablement un jour ) Nikon propose pour ceux qui exigent la haute définition le D3x ( 24.5MP ). Pour ceux qui préfèrent une définition raisonnable (largement suffisante dans la plupart des cas ) il y a le D3s et le D700 ( 12.1MP ). Chez Canon on a hélas plus le choix dans ce format de capteur 24x36, c'est 21 ou 21MP, à moins bien-sûr de se procurer un appareil d'ancienne génération d'occasion... Je crains hélas que les futur Full Frame Canon ( 5D Mark Ⅲ, 1Ds Mark Ⅳ ? ) aillent plus haut dans la définition, mais ça n'est pas si grave puisque qu'il y aura le DIGICⅤ qui nous sauve...

[icna99a]

oui mais Nikon ils achétent ce que Sony veut bien leur vendre......

[batswirl]

Ouf j'y suis arrivé... (à lire ces 14 pages)
Ma contribution, j'avais un 40D et je suis passé au 5DMark II. Pourquoi je l'ai fait, 3 raisons :
Le viseur,
le viseur
et le viseur
Je trouve maintenant qu'il existe un modelé différent (la douceur dans les transitions etc...) mais je ne m'aventurerais pas à trouver une logique technique à ce sentiment (donc subjectif).

Par ailleurs, je possède un Olympus E420 et un petit pancake 25mm. Pourquoi? parce que je veux pouvoir faire des photos tout le temps et ce dernier tient dans la poche. Bien sur le capteur est 4 fois plus petit, la dynamique est pas terrible, le bruit pas aussi bie géré mais il est toujours avec moi. Au final, l'APS-C ne serait pas juste un compromis (peut être trop modéré).

[Matyu]

Oui, certes, les capteurs qui équipent les réflex Nikon sont fabriqués par Sony mais en ce qui concerne les circuits de traitement de l'image ( Expeed ) c'est Nikon qui finalise... Mais ça ne change rien au fait que chez Canon on a pas le choix en Full Frame de la définition du capteur ( 12 ou 24 MP ).

Oui, tu as raison, c'est vraiment un plaisir de composer une image à travers un viseur de FF !

[icna99a]

1.
Tu biaises les arguments, là. Entre un 300mm/2,8L et un 200mm/2,8L, il y a une méga différence de prix. Le premier sur FF légèrement recadré donnera un fichier de même résolution que l'APS-C avec le 200.
Par contre, les autres optiques dont tu parles ont toujours été disponibles sur les deux formats et ne sont un avantage ni pour l'un ni pour l'autre. Par contre, les transtandard ne sont pas optimisés pour l'APS-C. J'ai eu un 28-105. Bonne optique mais sans grand intérêt sur un APS-C.

Ce que je voulais dire c'est qu'entre un APS-C avec son petit transtandard et un FF avec son "petit" transtandard la différence de poid et d'encombrement n'est pas si grande que ça. Et oui un 28-105 n'est pas optimisé APS-C car c'est un transtandard 24x36. Mais on a tendance à les oublier ces objectifs moyen de gamme quand on compare l'encombrement et la facture des deux formats.

Après dire que entre un 300 et un 200 2.8 il y a une grosse différence c'est une lapalissade, on a jamais contesté l'avantage du petit capteur pour les longues focales.

2.
L'encombrement et le poids. Tu te vois te ballader toute une journée dans Paris avec un 300/2,8 ou un 28-300 pendu à ton cou? Franchement, si je reçois un 5D, je ne crois pas que je l'emporte en vacances, du moins pas en avion. En voiture, peut-être.

oui je me vois trés bien : en ce moment je n'ai plus mon 40D et je part en vacances avec le 5DII....encore une fois, oui l'APS-C garde un léger gain en compacité mais encore une fois il ne faut pas penser qu'aux objectifs de série L , si tu veux un super transtandard sur ton 24x36, Sigma fait un 28-300, certes moins lumineux (f/6.3 en bout de course), mais très compact et tout à fait transportable. Il faut relativiser le gain.

3.
Quant au poids des fichiers, ce n'est pas tellement le problème du stockage (on ne doit pas absolument tout garder) mais plutôt le temps de transfert. Quand on a 6 Go à transférer, ça rame!

c'est vrai, toute la chaine est impactée..mais très honnétement entre la fibre, l'USB 3, les quad core qui se généralise, les hexa qui arrivent, les SSD qui deviennent abordable...je ne suis pas très inquiet sur ce sujet. Surtout que un jour ou l'autre je pense que la course aux pixels va se calmer. Je shoot toujours en RAW, je transfert, développe, retouche, transfert sur un NAS en réseau local, sauvegarde via internet sur un stockage distant et ça ne m'a jamais éfleuré l'esprit de shooter à une résolution moindre. En plus aujourd'hui entre un 7D et un 5DII la différence n'est pas bien grande.

Et puis après avoir essayé de tenter d'envisager d'ouvrir une vidéo HD du 5DII même les RAW à 21Mp semble léger en comparaison :bash:

Là, tu enfonces de portes ouvertes.
Cela a maintes fois été répété. L'avantage du FF pour le grand angulaire. C'est évident. Jusqu'au fisheye d'ailleurs. Bien qu'avec mon 11-16, je couvre les besoins que j'avais avec mon 18-35 en 24x36. Kif-kif. Et je corrige très bien les perspectives.

Tu me fais un procès d'intentions....c'était juste une boutade à Commoumou pour dire que je suis bien content d'avoir plus de 8Mp mais indépendamment du débat du format. Je me rappelais juste ma déconfiture quand après correction de l'horizon, redressement de l'immeuble et petit recadrage je me suis rendu compte que les 10Mp de mon 40D dont j'étais ultra fier étaient finalement bien trop juste.

[icna99a]

Oui, certes, les capteurs qui équipent les réflex Nikon sont fabriqués par Sony mais en ce qui concerne les circuits de traitement de l'image ( Expeed ) c'est Nikon qui finalise... Mais ça ne change rein au fait que chez Canon on a pas le choix en Full Frame de la définition du capteur ( 12 ou 24 MP ).

Oui, tu as raison, c'est vraiment un plaisir de composer une image à travers un viseur de FF !

Oui Nikon fait un super boulot sur le capteur, loin de moi l'idée de leur enlever ça (surtout aprés avoir lu Canon EOS 1D Mark IV vs. Nikon D3s: ISO Comparison | neutralday)

C'est a se demander si leur NEF ne subissent pas un traitement anti-bruit tellement ça fait mal....

Ma question c'est : est-ce que Nikon aurait fait de même s'il n'était pas tributaire d'un autre fabricant ? Parce que quand on a pas le choix c'est facile de se trouver des raisons

[jice68]

Ouf, j'ai bien cru qu'on y arriverait pas.

Tout vient à point à qui sait attendre

[stilgarna]

Oui Nikon fait un super boulot sur le capteur, loin de moi l'idée de leur enlever ça (surtout aprés avoir lu Canon EOS 1D Mark IV vs. Nikon D3s: ISO Comparison | neutralday)

C'est a se demander si leur NEF ne subissent pas un traitement anti-bruit tellement ça fait mal....

Ma question c'est : est-ce que Nikon aurait fait de même s'il n'était pas tributaire d'un autre fabricant ? Parce que quand on a pas le choix c'est facile de se trouver des raisons

Je suis convaincu de cela aussi, il doit y avoir un traitement interne.
Mais ça fait quand même super mal ce test. AMHA.

Je louchais sur un 1D IV d'ici 1an, un an et demi... et bien j'en suis beaucoup moins sur.
Je voulais une gestion du bruit type 5DII sur un 1D... je suis moyennement convaincu.

[icna99a]

En effet le 5DII n'est pas si ridicule que ça face au 1DIV

[APB]

Une question pour les spécialistes et les matheux parce qu'il me semble m'être planté quelque part ...
Je veux faire la même image avec un FF et un APS C
sur le FF: 50 mm/2 au 1/125 de seconde, gain 400 ISO
sur l'APS-C 30mm/1.4 au 1/125 ...mais le gain chute à 200 ISO nécessairement

Je précise bien qu'il s'agit toujours d'obtenir la même image sur le capteur (focale/diaph/vitesse)
je reprends en animalier
sur le FF 300/4 au 1/1000 à 800 ISO
sur l'APS-C 200/2.8 au 1/1000 .... gain à 400 ISO ??

Si mes intuitions sont justes un plus petit capteur implique une plus grande ouverture pour la même image car la focale utilisée est plus courte (F/2 sur un compact çà fait malgré tout une profondeur du champ phénoménale) , et permet donc une vitesse plus élevée ou un moindre gain en ISO, donc moins de bruit ??

Merci aux physiciens de me dire où j'ai cafouillé

[icna99a]

je ne sais pas si le calcul est bon ou pas.....

Le premier truc qui me viens à l'esprit c'est que entre un 50 f/2 et 35f/1.4 il y a environ 1000€ d'écart :clown: