Pourquoi Full Frame ?

[Ducace]

Si je crois à la mort à plus ou moins long terme de l'APS-C c'est à 75% à cause du marketing et à 25% à cause de la technique.

Tout d'abord à cause de la technique car le jour ou les process de fabrication des capteurs auront évolués il suffira de faire un crop pour retrouver la photo en APS-C et au final beaucoup des avantages du facteur 1.6 partiront en fumée.

Tu es en train de démontrer le contraire de ta propre thèse.
Avec l'augmentation de performance des capteurs, les FF n'auront plus aucun intérêt au contraire. Le matériel pourra s'alléger et se rapetisser.
Si un APS-C prochain propose 25mpx (on est déjà à 18 avec l'EOS 7D), quel est l'intérêt de maintenir des FF qui n'occupent que 2% du marché?
Tu as vu où en sont les 6x6, 6x7, 6x9, 4,5x6, etc. Certains ont été convertis en numérique comme l'Hasselblad, mais la plupart ont sombré dans l'oubli.

[Richard74]

Tu es en train de démontrer le contraire de ta propre thèse.
Avec l'augmentation de performance des capteurs, les FF n'auront plus aucun intérêt au contraire. Le matériel pourra s'alléger et se rapetisser.
Si un APS-C prochain propose 25mpx (on est déjà à 18 avec l'EOS 7D), quel est l'intérêt de maintenir des FF qui n'occupent que 2% du marché?
Tu as vu où en sont les 6x6, 6x7, 6x9, 4,5x6, etc. Certains ont été convertis en numérique comme l'Hasselblad, mais la plupart ont sombré dans l'oubli.

et sais tu qu'il y en a qui bossent encore en argentique (24x36)
je ne crois que le 24x36 soit mort commme tu as l'air de le croire.

aujourd'hui pourquoi les gens achetent 'il des APSC? je ne parle des photographes de sport et animalier.(ceux qui se servent des optiques en dessous de 200mm)
tout simplment parce'aujourd'hui c'est moins cher....
le jour ou canon sort un FF au prix d'un 50d ......ça sera une bonne claque pour l'apsc.
seuls les photographes qui auront besoin du x1,6 l'acheterons.

[usul]

le jour ou canon sort un FF au prix d'un 50d ......ça sera une bonne claque pour l'apsc.

Mais pourquoi veux-tu mettre une claque à l'APS-C ?

Il te fait du mal ? il t'empêche de vivre ?

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous souhaitez la fin d'un format, quelqu'il soit.

C'est bien d'avoir le choix, nan ?

Et de toute façon, un capteur APS-C sera toujours moins cher à produire qu'un capteur 24x36. Donc le jour ou le 5D sera au prix du 50D, le 50D sera aux prix du 450D.

[Richard74]

je parlait d'une claque à la vente et non au format
je n'ai jamais dit qu'il allait disparaitre, je disait tout simplement qu'il y enormement de personne en apsc qui voudrait un FF , au jourd'hui seul le prix les bloque....

Il y a quand une grosse part du marché de l'apsc qui est du a son prix attractif.

si demain on a un FF au prix de l'apsc (50d), je pense que ce dernier perdrait tous ses paysagiste et portraiste....enfin c'est que mon avis

non?

[usul]

je disait tout simplement qu'il y enormement de personne en apsc qui voudrait un FF , au jourd'hui seul le prix les bloque....

non?

une fois de plus, les personnes voulant du 24x36 sont une énorme minorité des acheteurs. Bien sur, quand tu es sur un forum de passionné, tu ne cottoies que ceux-là.

Mais le gros du marché, ne sait même pas ce qu'est un 24x36 ; TOut les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achette un appareil pour faire des photos souvenirs.
Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire

Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !

Je ne le repeterais jamais assez : Nous ne sommes pas représentatif du marché !

Le marché, c'est à 80% le reflex premier prix, avec un 18-200 dessus.

Comme cela était du temps de l'argentique, comme ça le sera demain.

[icna99a]

Comme cela était du temps de l'argentique, comme ça le sera demain.

tout à fait d'accord...un seul format

[Richard74]

une fois de plus, les personnes voulant du 24x36 sont une énorme minorité des acheteurs. Bien sur, quand tu es sur un forum de passionné, tu ne cottoies que ceux-là.

Mais le gros du marché, ne sait même pas ce qu'est un 24x36 ; TOut les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achette un appareil pour faire des photos souvenirs.
Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire

Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !

Je ne le repeterais jamais assez : Nous ne sommes pas représentatif du marché !

Le marché, c'est à 80% le reflex premier prix, avec un 18-200 dessus.

Comme cela était du temps de l'argentique, comme ça le sera demain.

c'est pour ça que j'ai sité le 50d , qui est un appareil pour passionné ( normalement).
De toute maniére l'avenir nous le diras , je suis content que Sony est sorti un FF...

Connaissant la marque ailleur que dans la photo , je ne pense pas qu'ils se contenteront de faire des 24x36 à 2000 euros ( je parle pas de qualité de materiel mais du format:o)


Richard

[jice68]

Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire
Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !
Je ne le repeterais jamais assez : Nous ne sommes pas représentatif du marché !
Le marché, c'est à 80% le reflex premier prix, avec un 18-200 dessus.
Comme cela était du temps de l'argentique, comme ça le sera demain.

Ca c'est la logique coté vendeur et gestion des stocks, coté fabricant il FAUT se différencier de la concurrence.
L'extrapolation de icna sur le nom du capteur FF qui devient un "capteur pro" me parait commercialement vendeur , rajoutez-y la possibilité d'un crop automatique pour le pb des longues focales (ça me rappelle l'histoire des zoom numériques...) et zouu c'est reparti pour une bonne dizaine d'années de revenu... (à condition que la mayonnaise prenne coté consommateur...)

[APB]

... tous les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achètent un appareil pour faire des photos souvenirs

+ 1 on a un peu tendance à oublier çà :clown:
quant au format il n'a plus la même importance que jadis: on achetait un rouleau de 120 pour faire du 6*6 ou 6*4, et puis du 135 pour le 24*36, le consommable c'était le film.
Maintenant le consommable c'est ... le boitier !!

[Richard74]

okmais si un FF était à environ 1000 euros...
je suis sur q'un vendeur serai capable de le vendre à ce genre de client
en lui disant : enormement de "pro" utilise ce format pour les portraits.

Richard

[jice68]

+ 1 on a un peu tendance à oublier çà :clown:
quant au format il n'a plus la même importance que jadis: on achetait un rouleau de 120 pour faire du 6*6 ou 6*4, et puis du 135 pour le 24*36, le consommable c'était le film.
Maintenant le consommable c'est ... le boitier !!

Sauf que si tu dis à l'acheteur avec le capteur pro, vous avez des photos encore plus belle, une meilleure résolution, etc... et que la différence de prix n'est pas trop significative.
que va faire 50% des acheteurs d'après toi ?
Pire les review des sites et des magazines photos ou de consommation (que choisir,60 millions de consommateurs, etc. ) vont "encenser" ces capteurs pro pour la qualité du rendu, il n'en faut pas plus pour vendre...
Après il restera toujours les 10 à 15% des consommateurs qui prendront le moins cher sans se renseigner un minimum avant.
:fear(1):

Update : les truc du type "Elu produit de l'année" ça peut vous prêter à rire mais pour la consommateur lambda ça a un impact...

[canonbeber]

Mais le gros du marché, ne sait même pas ce qu'est un 24x36 ; TOut les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achette un appareil pour faire des photos souvenirs.
Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire
Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement je peux me payer une peugeot 107 et être passioné d'automobile comme me payer un 1000D et être pâssionné de photo. Ce n'est pas le prix que tu mets dans ta passion qui te rend plus ou moins passionné.
De même ce n'est pas parce que tu ne fais que des photos souvenirs que tu n'es pas passionné. Les cartes postales sont bien des souvenirs, non ? Et pourtant ce sont bien des passionnés qui les réalisent.
Je ne fais que des portraits de membres de ma famille et des photos de vacances (safari, paysages ...) je ne suis pas passionné, alors ?

[usul]

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement je peux me payer une peugeot 107 et être passioné d'automobile comme me payer un 1000D et être pâssionné de photo. Ce n'est pas le prix que tu mets dans ta passion qui te rend plus ou moins passionné.
De même ce n'est pas parce que tu ne fais que des photos souvenirs que tu n'es pas passionné. Les cartes postales sont bien des souvenirs, non ? Et pourtant ce sont bien des passionnés qui les réalisent.
Je ne fais que des portraits de membres de ma famille et des photos de vacances (safari, paysages ...) je ne suis pas passionné, alors ?

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire; je ne porte aucun jugement, ni sur la materiel, ni sur les photographes, ni sur quoi que ce soit.


Je fais une analyse économique du marché, en mettant de coté ma passion, car sous pretexte, que certains reve de FF, ils voient ce dernier devenir le format universel des reflex; même si je comprends leur sentiments justifiés, la réalité du marché économique est à 100000000 de km de leurs arguments.


Par contre, si tu veux mon avis personnel :
- Je ne comprends pas qu'on puisse souhaiter la fin d'un format, quelqu'il soit car ils ont tous des avantages et des inconvénients, donc abondance de choix ne nuit pas.
- je suis un passionné, et je n'ai pas de 24x36 car pour l'instant, chez Canon, le jeu n'en vaut pas la chandelle pour le moment.
- un jour j'aurais surement un 24x36 (quand canon sortira un boitier interressant à mes yeux)
- Mais j'aurais toujours un APS-C ou un APS-H à coté.
- je ne me pignole pas devant la lettre L.

[Yehl]

Et de toute façon, un capteur APS-C sera toujours moins cher à produire qu'un capteur 24x36. Donc le jour ou le 5D sera au prix du 50D, le 50D sera aux prix du 450D.

Soit mais ca arrivera un jour, regarde le prix des ordinateurs ? Qui aurait put croire il y a 10 ans que pour 300€ on aurait des machine 100fois surperieur si ce n'est plus que ce qui se faisait à l'époque.

Tout arrive. Regarde aussi le prix des reflex il y a 5ans, ca à drolement chuter.

Ca restera toujours moins cher, mais qui sait les premiers prix actuels, dessendront encore et le reste de la gamme avec. Il y a aussi qu'a regarder la vitesse de chutte des prix, regarde le 7D il a déjà perdu 500 euros en même pas 6 mois.

[Mnemmeth]

Soit mais ca arrivera un jour, regarde le prix des ordinateurs ? Qui aurait put croire il y a 10 ans que pour 300€ on aurait des machine 100fois surperieur si ce n'est plus que ce qui se faisait à l'époque.

Tout arrive. Regarde aussi le prix des reflex il y a 5ans, ca à drolement chuter.

Ca restera toujours moins cher, mais qui sait les premiers prix actuels, dessendront encore et le reste de la gamme avec. Il y a aussi qu'a regarder la vitesse de chutte des prix, regarde le 7D il a déjà perdu 500 euros en même pas 6 mois.

le prix de la puce en silicium est proportionnel a la surface utilisee, et les contraintes sont differentes entre une puce apsc et une puce FF, le taux de rendement est different (desavantage au FF), on en produit moins par wafer ...
Donc sur une meme categorie le FF sera toujours plus cher et pas d'un peu en plus

[icna99a]

le prix de la puce en silicium est proportionnel a la surface utilisee, et les contraintes sont differentes entre une puce apsc et une puce FF, le taux de rendement est different (desavantage au FF), on en produit moins par wafer ...
Donc sur une meme categorie le FF sera toujours plus cher et pas d'un peu en plus

Oui cela n'empêche que nos CPU et GPU aujourd'hui valent le même prix qu'il y a 10 ans et sont beaucoup plus grosse (à la fois en nombres de transistors et de surface de Die).

Après dans le calcul il faut intégrer la demande, l'offre (combien d'usine fabrique de l'un et de l'autre), la taille des wafers qui augmente de temps en temps, les rendements qui sont souvent meilleurs quand la densité de pixels est moindre.....

Donc oui un capteur FF restera toujours plus cher à produire qu'un capteur APS-C sauf s'il n'y a plus aucune usine qui fabrique des capteurs APS-C

[Mnemmeth]

Oui cela n'empêche que nos CPU et GPU aujourd'hui valent le même prix qu'il y a 10 ans et sont beaucoup plus grosse (à la fois en nombres de transistors et de surface de Die).

Après dans le calcul il faut intégrer la demande, l'offre (combien d'usine fabrique de l'un et de l'autre), la taille des wafers qui augmente de temps en temps, les rendements qui sont souvent meilleurs quand la densité de pixels est moindre.....

Donc oui un capteur FF restera toujours plus cher à produire qu'un capteur APS-C sauf s'il n'y a plus aucune usine qui fabrique des capteurs APS-C

Mouais, sauf que le volume de vente des cpu et gpu n'est pas franchement la meme, et donc que l'amortissement ne se fait aps de la meme maniere
La surface est restee relativement constante depuis les annees 90 http://www.itrs.net/Links/2009ITRS/2...09_ExecSum.pdf p73
entre 140 et 260 mm² soit au mieux le quart d'un capteur FF
La taille des wafer entre les 200 et 300 mm c'est assez equivalent en volume de production, les 400 ou 450 mm sont marginaux

[icna99a]

Tu es en train de démontrer le contraire de ta propre thèse.
Avec l'augmentation de performance des capteurs, les FF n'auront plus aucun intérêt au contraire. Le matériel pourra s'alléger et se rapetisser.
Si un APS-C prochain propose 25mpx (on est déjà à 18 avec l'EOS 7D), quel est l'intérêt de maintenir des FF qui n'occupent que 2% du marché?
Tu as vu où en sont les 6x6, 6x7, 6x9, 4,5x6, etc. Certains ont été convertis en numérique comme l'Hasselblad, mais la plupart ont sombré dans l'oubli.

aucun intérêt c'est vite dis...beaucoup réclame de la dynamique en plus, une meilleure montée en ISO... Ce qu'un capteur plus grand permet avec une densité de pixel moindre.
Tu peux proposer un capteur 24x36 qui réuni de meilleures performances qu'un APS-C, plus de pixel (dans l'absolu) et la possibilité d'avoir encore assez de pixels sous le coude pour un crop. Par exemple un joli capteur avec la densité de celui du 40D serait pas mal : 25 Mp pour ceux qui en veulent, un crop APS-C qui reste à 10 Mp et des performance en ISO et dynamique pas trop mal.

Mais ce que je dis surtout c'est que c'est le mythe du FF qui assurera son avenir marketing, le moyen format n'a jamais été aussi populaire que le 24*36 (jamais vu un compact 6x6 par exemple) donc je ne pense pas que la comparaison soit pertinente. Même Nikon qui vilipendait le capteur 24x36 a fait marche arrière toute :p et que va dire Mme Michu à la F... le jour ou elle se verra proposer par le vendeur un reflex 30 Mp avec un capteur "pro" pour le même prix qu'un 500D ?

[jice68]

aucun intérêt c'est vite dis...beaucoup réclame de la dynamique en plus, une meilleure montée en ISO... Ce qu'un capteur plus grand permet avec une densité de pixel moindre.
Tu peux proposer un capteur 24x36 qui réuni de meilleures performances qu'un APS-C, plus de pixel (dans l'absolu) et la possibilité d'avoir encore assez de pixels sous le coude pour un crop. Par exemple un joli capteur avec la densité de celui du 40D serait pas mal : 25 Mp pour ceux qui en veulent, un crop APS-C qui reste à 10 Mp et des performance en ISO et dynamique pas trop mal.

Mais ce que je dis surtout c'est que c'est le mythe du FF qui assurera son avenir marketing, le moyen format n'a jamais été aussi populaire que le 24*36 (jamais vu un compact 6x6 par exemple) donc je ne pense pas que la comparaison soit pertinente. Même Nikon qui vilipendait le capteur 24x36 a fait marche arrière toute :p et que va dire Mme Michu à la F... le jour ou elle se verra proposer par le vendeur un reflex 30 Mp avec un capteur "pro" pour le même prix qu'un 500D ?

+1 si le format APS-C disparait cela sera "à cause" du marketing et pas des consommateurs/utilisateurs.
Les capteurs APS-C sont devenus peu chers et rapportent moins qu'auparavant, il leur faut trouver une solution pour le long terme.

Rappel le but de Canon, Nikon, Sony et consort c'est de gagner de l'argent.

En partant sur ce postulat et en sachant que le FF coute plus cher (rapporte plus), donne une image plus "haut de gamme" au consommateur, nécéssite des optiques plus chères (rapporte plus) , permet des résolution inimaginable en APS-C (avec la même densité que le 7D on arrive à plus de 40 Mp :fear(1).
Le process de fabrication des galettes de silicium est en constante amélioration (lente mais elle est là).
La logique commerciale irait dans ce sens, qui sais si les 10 prochaines années ne verront pas l'avènement du MF numérique ou au contraire des capteurs APS-C encore plus dense (c'est pas gagné) et avec une montée en ISO fantastique.
Au niveau marketing, Canon s'est toujours refusé d'intégrer un objectif APS-C dans sa gamme L (ou de "créer" une gamme L spécifique aux APS-C), allez savoir pourquoi...
Enfin c'est mon avis personnel, wait & see

Ne nous inquiétons pas, le marketing saura toujours nous faire rêver pour nous faire cracher la thunes...

[Ducace]

...et que va dire Mme Michu à la F... le jour ou elle se verra proposer par le vendeur un reflex 30 Mp avec un capteur "pro" pour le même prix qu'un 500D ?

Et qu'en même temps le prix de l'équivalent 500D du moment aura diminué de moitié, Mme Michu prendra probablement le moins cher.

Entre nous, moi, j'aimerais bien avoir un Eos 5D. J'en aurai peut-être un bientôt.
Cela implique des sacrifices que tout le monde n'est pas prêt à faire.
Le financement des accessoires et optiques.
Le poids et l'encombrement.
Le poids des fichiers.