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Envoyé par Manu_paris
L'idée est bonne. Je pense certes que je dois tout d'abord amélioré mes objos et continuer de jouer un peu avec mon 350D. je pense à un 24-70mm qui pourra s'utilisé sur un FF.
Ensuite, je verrais vers lequel j'irai: 7D ou 5D2
Encore merci
Tiens, j'en profite pour te poser une question que je me pose souvent : ....Citation:
Envoyé par Manu_paris
Pourquoi ? :D
Pourquoi lit-on aussi souvent que le 5D (mkI ou mkII, et les 24x36 en général) sont meilleurs pour le paysage et en quoi, par rapport à un APS-C (le 7D en l'occurence, mais tout APS-C en général) ? J'espère que ce n'est pas une veille légende alimentée par le fait qu'au début de l'APS-C, il y avait bien peu d'objectifs ultra-grand-angle ? Car, cette époque est désormais largement révolue... Donc, je dubite...
Je remonte ce fil à l'occasion de mon achat du Canon 5D Mark II.
Depuis deux jours, je parcours le forum en appliquant la recherche "APS-C contre FF" ;-)
Deux types d'utilisateurs se distinguent bien évidemment ; les férus d'animalier/sports rapides et les "sédentaires" qui se cantonnent au studio et photos de famille, voire au paysage dans leurs grands jours "d'errance" :D Mode joke bien entendu !
J'ai trouvé nombre de réactions hypocrites, et ce dû au fait que le facteur prix conditionne les choix de chacun.
Il ressort de ces lectures passionnantes que, de façon quasi unanime, même les assidus défenseurs du 7D opteraient à l'évidence pour un 1Ds Mark III + Objectifs L aux focales adaptées à leur utilisation si le budjet était le même. Et ne me dites pas qu'ils le feraient seulement pour des histoires de tropicalisations ou autres... A la vérite, ils y viendraient bien pour la qualité d'image offerte par le grand capteur. Ce qui implique bien qu'ils abandonneraient l'APS-C sans regrets et tend à confirmer sans détour la supériorité du FF !
Ensuite, et sans vouloir froisser personne, je pense que la mauvaise foi et le prix ne sont pas toujours les seules raisons qui poussent certaines gens à arguer du fait que le rendu qualitatif est le même qu'importe les deux formats comparés. J'ai tout simplement le sentiment que certains ne le voient pas ! Bokeh plus esthétique et conséquent, dynamique supérieure, possibilité plus étendue de jouer avec la PDC... ? Faut-il déjà être sensible à tout cela pour estimer les avantages qui en découlent...
Pour l'anecdote, je me souviendrai toujours de mes visites chez le photographe, du temps de l'argentique, lors de la récupération de mes tirages papier. J'entends encore ce dernier faire semblant de s'extasier devant les clichés de mon voisin occupé à découvrir ses "oeuvres", béat !
Je dis cela sans méchanceté aucune, et je vous prie de ne pas conclure à une prétention quelconque via mes propos, mais là vraiment, en regard des photos étalées, j'étais une artiste ;))
Il y aura toujours des individus intrinsèquement plus esthètes que d'autres, qui ressentiront la beauté d'une image, parfois sans même comprendre pour quelles raisons elle l'est !
Pas d'accord avec toi Eirka, pour ma part, je suis passé d'un EOS 1Ds à un...400D sans regrets et sans avoir constaté de grosses différences! Je choisi mon matériel en fonction des circonstances et/ou opportunités, mais il ne reste qu'un outil à mon service, pas une finalité.
je trouve qu'à la lecture de ces posts (tout aussi inutiles que les posts Canon vs nikon, ou Bordeaux vs Bourgogne), on fait trop la part belle à l'aspect purement technique. Oui dans 1 % des cas un 24X36 sera supérieur à un APS-C, mais dans les 99 % restant, bien malin qui verra une différence sur un tirage A3. Après, chacun fait comme il veut, avec le budget qu'il veut y consacrer. Même le plus basique des APN Canon actuel procure d'excellentes images pour peu que l'on sache s'en servir et que l'on y mette des optiques de qualité. On a jamais eu d'aussi bon matériel qu'actuellement
Cette réflexion ne vaut que pour les amateurs, pour les pros le cas est différent, le choix du matériel se faisant sur des critères totalement différents.
L'EOS 7D n'est pas supérieur au 5D II, ne s'agissant pas du même type de produit, il répond à d'autres exigences.Citation:
Envoyé par pharao
Pour répondre à ta question, le 5DII correspond mieux à tes besoins, mais... l'évolution dans ce sens a un prix, et il n'y a que toi à savoir ce que tu es disposé à payer, en ayant conscience que si on veut du qualitatif, la barre est placée sensiblement plus haut.
Chacun son discours en fonction de ses desiderata, en effet canon-passion.
Mais comment expliques-tu que la même personne (à savoir moi :D), avec le même parc d'optiques, voit déjà (j'ai le second depuis deux jours) une différence notable entre ses clichés de 50D et ceux du 5D Mark II ?
J'affabule ? Je suis sensible aux voix des sirènes ? Victime de la société de consommation ?
Faudra m'expliquer alors en quoi (cf mon post du dessus de 2009 !), "on" conseille souvent le 24x36 pour faire du... paysage ?? Parce que le paysage, niveau bokeh et PDC courte, on a vu mieux...Citation:
Envoyé par Erika
Personnellement, je passerai probablement au 24x36, pour le confort de visée, la gestion (aussi plus délicate !) de la PDC, et la montée en ISO. Ce qui a mon sens, sont les 3 améliorations du 24x36 par rapport à l'APS-C...
Je disais ailleurs :
Le 24x36 ne se conçoit que si on en emploie les spécificités par rapport à l'APS-C. Ce qui, comme le souligne C-P, doit representer une petite fraction des photos produites. Dans tous les autres cas, un APS-C (voire un compact) peut faire aussi bien...Citation:
Envoyé par briceos
Ensuite, y'a le bel objet, y'a la facilité d'emploi, y'a le viseur, y'a la montée en ISOs, etc... et bien évidemment que si on avait tous le budget pour y aller, on ne s'en priverait pas...
Concernant les différences que tu constates, elles sont liées au format du capteur et à la PDC/bokeh différents...
Sur du paysage, ou n'importe quelle photo avec un tant soit peu de profondeur de champ, avec un diaphragme adapté (et pas identique, voir le post au dessus), je parie pour "aucune différence".
Le truc c'est que faire tenir 15 millions de pixels sur un capteur Aps C c'est pas la même qu'en faire tenir 21 sur un FF.
Pour faire simple, dites vous que malgré son nombre de pixels plus important le FF parvient a conserver des pixels plus "gros" qui capteront plus de lumière avec les conséquences que l'on sait.
Pour un débutant qui a le budget je me demande s'il ne vaut pas mieux des fois passer directement au 5D mkII et éviter ainsi les gammes "intermédiaires".
Alors ça, c'est intéressant, et je veux bien te croire !Citation:
Envoyé par briceos
Mais tout de même, la latitude de jongler avec la PDC, c'est important non ? Cela contribue par exemple à la mise en valeur d'un portrait, à la faculté de fondre les éléments parasites, ou tout simplement à donner un caractère spécial à un cliché. Si le bokeh qui découle d'une PDC réduite est de qualité, il contribue grandement à la beauté de pas mal de photos et ce, dans des registres variés, à mon humble avis...
Pour continuer ce debat, j'ai lu quelques part, que les gros pixels ont plus de bruit, alors que choisir ?
Plus simplement, je pense qu'en dehors de la taille des capteurs, il y a le prix, qui dit prix elevés, dit processeurs plus sophistiqués, et donc sur FF, cette diference s'apliquera aussi sur la qualité de l'image, outre les objectifs que l'on mettra dessus, et la taille du capteur qui favorise certaine possibilitées.
Ainsi, un 7D a 1500€ ( ??), aura de meilleure possibilitée dans le traitement de l'image qu'un simple APN de bas de gamme, la diference se situerait plutot ici, sur le processeur ,en partie bien sur, mais si c'est cela, il suffirait d'un APCS a pris exorbitant pour se raprocher des FF ou faire pareil .
A voir certaine reponses, sur la qualité de l'un et de l'autre la diference s'estompe un peu.
Comme le dit Silver Dot, cela depend s'il s'agit d'un pro ou d'amateur expert, la diference d'un parc d'optique plus qualitatif donne avantage au FF, pour un pro, ( sans parler de technique),
l'amateur expert, choisit en consequence des optiques moins chere et donc donc amoindri les qualité d'un APSC.
J'en suis a me demander depuis quelques temps, si a objectif egal et qualités egales des processeur, un APSC vaut un FF, ( sans parler taille du capteur).
qu'en pensez vous ?
Je suis bien d'accord, mais comme déjà expliqué, avec des optiques très ouvertes sur APS-C (F/2 et moins), on arrive déjà à une très belle gestion de la PDC, parfois délicate. Le rendu spécifique au FF est "simulable" sur APS-C, à partir du moment où on tient compte des 1 IL 2/3 d'écart de PDC entre les 2 formats.
Ca veut dire qu'on peut obtenir le même cliché à la même distance avec un 50mm F/1.4 sur APS-C alors qu'il faudrait juste un 80mm F/2.2 sur 24x36. Par contre, pour obtenir le rendu natif d'un 85mm F/1.2 sur FF, il faudrait sur APS-C un 50mm F/0.75, qui n'existe évidemment pas.
En clair, tous les rendus des objectifs ouvrant à F/2-2.8 montés sur FF sont simulables (c'est à dire identiques) avec des optiques ouvrant (respectivement) à F/1.2-F/1.8. Par contre, le rendu de ces mêmes optiques F/1.2-1.8 montés sur un boitier FF est unique et ne peut être obtenu sur APS-C. Dans ces conditions, le 24x36 offre un autre rendu. Dans toutes les autres, l'APS-C fait pareil, moyennant des diaphragmes différents (et évidemment des focales différentes).
Nul donc besoin de 24x36 pour devoir jongler avec la PDC. Je parie même que les clichés à pleine ouverture sur 24x36 seraient tout à fait marginaux dans ma pratique, il me faudrait fermer un peu, afin d'avoir une PDC qui n'inclue pas que la pointe du cil de l'oeil droit ;)
@Retz : les habituels raccourcis trouvés sur le net feraient plutot état du contraire (petits photosites = plus de bruit / grands photosites = moins de bruit), mais c'est évidemment plus complexe, et le plus dense des capteurs APS-C est aussi celui qui gère mieux le bruit sur ce genre de format, en l'occurence les derniers capteurs à 18MP trouvés dans le 7D et le 60D, bien mieux qu'un 300D qui ne faisait que 6MP sur la même surface (photosites donc plus gros que ceux d'un 7D).
Paradoxal, en effet, de toujours dire que le FF est meilleur que l'APS-C pour le paysage alors que, a priori, qui dit paysage dit grande profondeur de champ !
Et s'il suffit de diaphragmer d'un (voire deux) cran(s) dans un sens ou dans l'autre pour avoir la "même "chose, est-il bien utile de changer tout son matériel et, surtout, son parc optiques ?
Je veux bien croire, et c'est même une évidence, que le 5DII fournit intrinsèquement des images de meilleures qualité qu'un 7D, mais l'écart est-il flagrant au point de sauter indubitablement aux yeux si on ne dépasse pas les bas ISO (100 à 400 maxi) que va vraiment utiliser un photographe de paysages dont le plaisir est de travailler sur pied à 100 ISO le plus souvent ?
Amicalement,
Chris07
Encore une fois, il ne me semble pas judicieux de parler de "qualité" d'image, terme générique, dans lequel on fait rentrer n'importe quoi et dont le sens premier tendrait à faire penser que les photos sont plus "belles" avec un 24x36 qu'avec un APS-C.
Le rendu est différent selon l'ouverture. Certains rendus sont impossible avec un APS-C, en rapport avec la PDC (c'est aussi vrai dans comparaison compacts/reflex et ce, pour les mêmes raisons !). D'autres sont possibles avec les 2 formats.
Mais en aucun cas, l'image sera de meilleure "qualité". Un 1000D avec un bon objectif donnera un résultat tout à fait comparable à celui d'un boitier 24x36, même professionnel, quand on reste dans des domaines qui ne font pas intervenir la spécificité du modèle supérieur (AF, montée en ISO, profondeur de champ réduite, etc...).
Allez, plus que de longs discours, juste quelques exemples de ce qu'on peut faire au niveau PDC, bokeh, avec un boitier aps-c 30D ou 40D et avec un 70-200 même pas ouvert à f/2.8... Bien sur que l'on peut jouer avec même en aps-c, encore heureux...Citation:
Envoyé par Erika
http://www.unoeilouvert.fr/albums/Va.../Capucin_7.jpg
http://www.unoeilouvert.fr/albums/Va...Capucin_10.jpg
http://www.unoeilouvert.fr/albums/Va.../Capucin_2.jpg
Ou encore ça avec un 50mm
http://www.unoeilouvert.fr/albums/Portraits/Lo_74.jpg
Entendu, mais même sans aller aussi grand en ouverture qu'on ne puisse rien obtenir de similaire en APS-C, je trouve que le bokeh est une chose, mais la qualité de ce dernier en est une autre...Citation:
Envoyé par briceos
Sans compté le type de processeur qui font aussi la diference dans la qualité image.
Zut, Pris de vitesse .
Merci Helios, d'avoir pris la peine de poster tes clichés pour exemple... Je sais très bien qu'on peut tout de même bien jouer avec la PDC sur APS-C ;))
Pour n'avoir eu que cela jusqu'à ce jour, Je n'ai eu de cesse que de tenter de l'explorer (exploiter ?) au mieux !
Mais rien à faire, quelque chose dans les clichés des fullframe est différent, quasiment de l'ordre de ce qu'on obtenait en argentique. Je ne suis pas assez qualifiée pour expliquer techniquement les raisons à cet état de fait, mais je le ressens (ou bien ai-je besoin de lunettes :D).
Il me semble que l'argentique, a une resolution d' une vingtaine de M de Pixels ( corrigé moi si je me trompe), ton 5D fait 21 MP, peut etre que l'impression vient de là ??
C'est le format de capteur qui veut ça : 24x36 dans les deux cas, je pense que ce format est plus important que le nombre de pixels, je me rappelle des comparaisons de clichés du 5D premier du nom et des modèles plus "pixellisés" a l'avantage du premier...
J'ai déniché un site où l'on peut voir des clichés (pour le grand format, cliquez sur les photos agrandies) de différents boitiers. Il suffit de sélectionner ceux qui vous intéressent pour comparasion.
Imaging Resource "Comparometer" ™ Digital Camera Image Comparison Page
C'est fait la diference sur le 60D et le 7D, pour verifier ma theorie sur les qualités des processeur employé, l'image du 7D est moins bruité, et les detail ressorte mieux,
puis une comparaison avec le 7D et le 5D II, meme impression de rendu, les detail rendent mieux pour le 5DII, et il me semble que la diference se situe surtout sur l'image moins bruité sur le 5DII,
il rend ainsi une image plus " argentique", c'est mon ressenti.
La diference se situe essentiellement sur la qualité des processeurs.
Le bokeh est meilleur à ouverture égale car la PDC est plus faible sur 24x36 à ouverture égale. On tourne en rond désolé, mais c'est la seule explication.Citation:
Envoyé par Erika
On parle évidemment avec le même objectif, la forme du diaphragme (induit par le nombre de lamelles) ayant son importance. Bokeh moins beau avec 5 lamelles, bien plus harmonieux à 8 lamelles, et encore meilleur avec 9 lamelles.
là également, il faut se méfier des faux semblants. Si on prend le 5D² face au 7D sur la maison, celle ci est nettement meilleure avec le 7D... mais angle de PDV différent, exposition et Map différentes, ces tests sont bien gentils mais en aucun cas ils ne sont ni rigoureux, ni significatifs.Citation:
Envoyé par Erika
Faites un essais avec le 600D et le 60D, et le 7D, pour une comparaison plus fiable, pour moi la diference se situe uniquement sur la qualité des processeur employés, et donnera une image moins bruitée.
Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que ce test n'est pas entièrement significatif. Mais je note tout de même une image plus, comment dire... plate, une dynamique sans doute moins élevée sur les clichés du 7D que sur ceux du 5D... En fait, ce que je veux dire, c'est que bien que très détaillées, les images du premier sont moins "naturelles".Citation:
Envoyé par canon-passion
Désolée... Ce n'est que ma vision des choses, et loin de moi l'idée de descendre l'APS-C qui m'a tenu compagnie (et le fera encore occasionnellement) des années !
pas de soucis Erika, on peut dialoguer! ;))
Je dis juste qu'il faut des conditions vraiment très particulières pour faire la différence entre les deux et que dans les photos de tous les jours, bien malin qui verra la différence!
un petit test sans prétention (et pas rigoureux non plus) entre un 24X36 et un APS-C, je donnerai ensuite les modèles... les Exifs on été bien évidemment enlevés!
http://img192.imageshack.us/img192/5207/test1vv.jpg http://img268.imageshack.us/img268/1780/test2bx.jpg
Alors, qui est qui?
Excuse-moi canon-passion, mais tu as trafiqué le fond du cliché de droite, histoire de compliqué la donne ? C'est tricher ! ;))
Attention aussi sur l'aspect "plat" et/ou "naturel". C'est surtout dépendant du post-traitement ou des réglages de contraste/saturation sur le boitier. De mon point de vue, rien qui ne soit en rapport avec la dimension du capteur. Tu pourrais faire surement d'autres comparaisons avec Nikon, sans pour autant pouvoir affirmer que ça vient de la taille du format.
Maintenant, c'est mon avis, tu as le droit de ne pas le partager.
non non, je n'ai absolument rien trafiqué, les angles de PDV sont différents, la seconde est en contre plongé alors que la première est en plongée (différence de tailles des photographes et placement! :D )Citation:
Envoyé par Erika
Alors ça ! D'où vient cet énorme effet détourage sur le haut blanc ? Reconnaissons qu'avec un fond similaire, la devinette aurait été plus juste ! Et si tu reprends ton post précédent sur la fiabilité des tests, tu dis toi-même ceci, je te cite : " mais angle de PDV différent, exposition et Map différentes, ces tests sont bien gentils mais en aucun cas ils ne sont ni rigoureux, ni significatifs."
J'ajouterais que sur PC, avec un cliché de 800 pixels, il est certain que les différences seront moindres...
L'effet de détourage vient du fait que le fond c'est le lac d'Annecy, là où a lieu tous les ans un carnaval vénitien. la première montre l'eau tandis que la deuxième cadre le ciel qui était maussade ce jour là.
Sinon, c'est pour cela que j'ai bien précisé "un petit test sans prétention (et pas rigoureux non plus)". C'est juste pour montrer que dans la vie de tous les jours, c'est pas si évident que ça, sans compter qu'en plus d'avoir deux boitiers différents, il y a aussi deux optiques différentes, dont une plutôt bas de gamme! ;))
Pour en revenir au site, la photo 2 ( portrait), rend bien les petites diferences, un rendu plus detaillé et naturel pour le 5D, avantage .... pour le processeur plus sohistiqué.
Reflets sur l'eau, je suppose du au point de vue différent. Ce fond se voit aussi à travers la dentelle dorée. [Grillé par C-P]Citation:
Envoyé par Erika
J'ajoute toutefois noter un certain rétropédalage de ta part. Cela voudrait qu'en dehors de la comparaison cote à cote de 2 clichés strictement identiques, on ne parviendrait pas à faire la différence entre les 2 formats... ? Et qu'en plus, cette différence est trop ténue pour être visible en 800x533 ?
Diantre, moi qui pensait que le bokeh, le contraste et la dynamique était "supérieur"... Faudrait-il afficher en 50x75 pour le percevoir ?
;))
Je te taquine mais objectivement, on sent que tu essaies plus de (te) convaincre que le 24x36, c'est "magique", alors que ça a simplement des "qualités" par rapport à l'APS-C, mais qu'on n'exploite que dans quelques circonstances et qu'on peut simuler avec l'APS-C dans quelques autres...
Nonobstant le fait encore une fois, que nous aimerions tous y passer un jour mais pour de "vraies" bonnes raisons objectives déjà citées par ailleurs.
Erika,
Je viens à ton secours (?) pour résumer ce que tu essaies de transmettre, en citant Réponses Photo n°201 décembre 2008 (Guide d'achat 2009) qui, pour conclure un comparatif FF contre APS-C écrivait à propos du FF : "10- Quand on y a goûté, on ne peut plus s'en passer ! Les avis sont unanimes, à la rédaction de RP comme autour de nous : quand on a goûté à un reflex 24x36, on ne revient plus en arrière ! Il ne s'agit pas là d'un point de vue scientifique ou technique, mais d'une réaction spontanée issue du terrain."
Ce qui ne les empêchait pas d'écrire auparavant "Une fois retravaillée sur Photoshop, nul ne peut dire sans avoir recours aux fichiers Exif si une image provient d'un capteur APS-C ou d'un Full Frame. Sauf, bien sûr, si vous flirtez avec les limites en haute sensibilité, au-delà de 1600 ISO, là ou les FF font la différence." "A 200 ISO, jusqu'au format A3, les capteurs APS-C font jeu égal avec les 24x36."
:no:::innocent:
Chris07
Pas forcément, j'y suis passé, revenu, y suis de nouveau avec l'argentique, je fais aussi du 6X6, bref le boitier n'est qu'un outil que l'on choisit en fonction de ses besoins/envies. En ce moment, je fais même de moins en moins de reflex (argentiques ou numériques) au profit d'autres formats comme les compacts, le télémétriques et le moyen format, plus adaptés à mon type de photos actuel.Citation:
Envoyé par briceos
L'appareil est un moyen, pas une finalité. je sais bien qu'EOS numérique est un forum très basé sur la technique, mais de temps en temps ça serait bien d'arrêter de couper les pixels en 4 et plutôt se faire plaisir.
Ce sont les mêmes qui à la sortie de l'EOS 1Ds premier du nom, trouvaient que le Nikon D2X était supérieur.....Citation:
Envoyé par chris07
Ou bien serait-ce que les fameuses "qualités" que tu octroies au FF font pour moi LA différence ;)) ...Citation:
Envoyé par briceos
(P.S) Je n'ai pas besoin de me convaincre, j'ai suivi les clichés du 5D depuis des années, je les ai toujours préférés :-)
Faut pas se prendre le choux non plus sur la taille des capteurs et la densité des pixels. La seul vrai différence entre un FF et un APS-C c'est dans les champs court et les grandes ouvertures. La progressivité des bokeh est moins tranché sur FF. Après la monté en ISO et le reste n'est qu'une question de gout et de façon de voir les choses. Perso j'ai toujours pas vu une photo en 6400 Iso qui me fasse taper le cul par terre au niveau du piqué et des détails, et encore moins au niveau de la dynamique ... Que ca soit en rouge en jaune, en FF ou en APS-C ...
En ce cas, nous sommes d'accord ;))Citation:
Envoyé par Erika
Pour en revenir aux deux photos, une a été faite au 5d avec le 24/105 réglé à 80 mm, l'autre avec un 400D et un 18/200 (le fameux transtandard tant décrié) réglé à 135 mm.
Allez, je joue. Je dirais à cause du tassement un peu plus important de la perspective que la photo 2 a été pris à l'APS-C/135mm. J'ai bon ?
L'arrière-plan disparu dans la seconde photo, aurait pu constituer un indice intéressant pour la devinette, on ne peut comparer le bokeh des deux photos.
Je vais répondre, avant tout un autre petit test, puisque l'on parle de rendu, bokeh, pdc, saurez vous me dire avec quel matériel (boitier et optique) ont été faites les deux photos suivantes:
http://img200.imageshack.us/img200/4514/gurol.jpg http://img864.imageshack.us/img864/692/test3tgf.jpg
les photos sont volontairement différentes, mais elles sont toutes les deux quasi brut de sortie de capteur, pas d'accentuation ni retraitement.
Allez j'essaie pour les portraits, la 2 au FF et la 1 à l'APS-C, la pdc sur la 2 est m'a l'air plus courte et plus douce, mais après suivant l'objectif utilisé en fonction du format de capteur ça peut changer du tout au tout.
Le FF m'intéresse pour deux points : le retour aux vraies valeurs de focales que j'apprécie sur mon argentique, et la pdc perçue plus courte, permettant ainsi de jouer plus facilement avec.
Pour le jeu des portraits, c'est impossible à dire, pouvant obtenir les 2 portraits avec un appareil APS-C, avec l'objectif et l'ouverture adéquate.
La PDC de la 2 est plus courte, mais c'est du à la distance au sujet, déjà, car j'imagine qu'elle a été prise avec une focale plus courte que la 1.