Quels objectifs choisir

[jujuroro]

Une prise de vue bien pensée avec une luminosité maitrisé facilite ou évite le post traitement.

[Artano]

Ne sachant déjà pas ce qu'est l'hybride, c'est difficile de se faire une idée, mais quelle est la différence entre hybride et hybride plein format.

Tu dis (L'hybride possède l'avantage d'être plus pédagogique car on voit le résultat avant la prise de vue.) cela semble être une bonne chose

Pour progresser, il faut avoir comme toi le courage de demander des conseils. Et pour accélérer ta progression, je t'ai volontairement bombardé de mots clés qui te permettront d'adresser les points qui te sont propres à savoir :
- pour la cadrage, s'informer sur la règle des tiers (et tu verras, c'est très simple) ;
- pour l'exposition, penser à ce que le sujet soit correctement exposé par rapport au fond soit à la prise de vue (flash) soit logiciellement (mot clé : déboucher les ombres) ;

Et une bonne partie des problèmes se résolvent aussi en post-traitement (horizon à rétablir notamment si tu as assez de marge).

Pour le matériel, l'hybride est l'avenir, le reflex est (presque le passé). En terme qualitatif, pas de différence flagrante MAIS l'hybride permet la pré-visualisation de la photo (comme un téléphone ou un compact) avec la versatilité et la qualité qui était l'apanage des reflex.

Que ce soit en reflex ou en hybride à objectifs interchangeables, il y a 2 (pour simplifier) taille de capteurs différents : capteur de taille APSC ou plein format. Actuellement, tu as un appareil à capteur APSC.

Que gagnerais-tu à passer au plein format ? Capteur plus grand => meilleure sensibilité (+ de surface sensible), profondeur de champs plus réduite (avantage ou inconvénient en fonction du sujet)

Que gagnerais-tu à rester au capteur APSC ? Appareils photos et objectifs plus petits, moins chers, profondeur de champs plus grande (pour un débutant, c'est parfois un avantage).

Revenons à ton matériel : tu as un reflex à capteur APSC.

Tu pourrais passer au reflex à capteur plein format qui t'apporterait un gain qualitatif mais beaucoup de tes objectifs ne sont pas compatibles et devront être changés.
Tu pourrais passer à l'hybride à capteur APSC qui t'apporterait la prévisualisation et tu pourrais garder tes objectifs avec un convertisseur mais la gamme hybride APSC actuelle (EF-M) n'est pas pérenne. A envisager comme un investissement "court-terme".
Tu pourrais passer à l'hybride à capteur plein format mais, même chose que pour le reflex plein format, il te faudrait changer la plupart de tes objectifs.

Objectifs non compatible avec les capteurs plein format:
Canon EF-S 10-22 mm f/3 5-4 5 USM
Canon EF-S 18-135 STM image stabilizer macro 0,39 / 1,3 ft
Canon EF-S 18-55mm f/3.5-5.6 IS II STM
Canon EF-S 18-55mm f/3.5-5.6 IS II
Canon EF-S 55-250 IS STM
Sigma 18-200 ef dc


Mais, comme dit précédemment, je pense que l'urgence est plutôt dans la maîtrise de ton matériel actuel puis, en ayant identifié les limitations de celui-ci, le remplacement par quelque chose de plus qualitatif. Est-ce que c'est l'autofocus qui te limite ? La sensibilité du capteur ? La profondeur de champs ? Le téléobjectif ? Ce sont ces éléments de réponses qui permettront à ce forum de t'aider à changer de matériel.

[danjo]

Danjo, je pense que ce post n'a plus lieu d'être. Il n'est plus question de choix d'objectif(s), et là ça part dans tous les sens.

1) Garde ton matos pour l'instant, n'achète rien
2) Publie quelques photos sur le forum, et apprends à partir des retours que tu auras. Tu postes une photo, on commente, et tu refais la photo ensuite en intégrant ce qu'on t'aura dit. Et rebelote, avec une autre photo. Je t'assure que tu progresseras comme ça, sans être noyé dans une masse indigeste d'informations.

Je pense aussi que c'est parti bien plus loin que ce que je demandais au départ, mais voyant qu'on essaye de m'aider un peu, je pense qu'il est normal de répondre aux personnes qui veulent t'aider.
Mon but premier était surtout de savoir quel objectif pouvait être dans les meilleurs pour faire un type de photo.
Je retiens par exemple que mon 10-22 semble être un objectif de qualité pour la majorité, par contre un 18-55 est assez discuter comme le 75-300.
D'autres disent que le 18-135 est convenable, et d'autres l'inverse, mon pro me dit qu'il est bon, donc c'est très partagé.
Ici j'ai vu aussi que mon 55-250 pouvait être gardé pour certain, pour d'autre pas du tout, mon prof m'a dit qu'il ne valait pas la peine.
Donc en définitive, je regarde pour ce qui met tout le monde d'accord
Maintenant honnêtement, je ne suis pas contre le reste des infos car de toute manière cela me permettra de progresser, mais j'aime ce genre de défi qui te permettent d'évoluer, aucune critique ne m'a déçu, je pense qu'elles ont été toutes constructives, certaines plus que d'autres, mais elles me permettront toutes de progresser et je remercie donc tous les intervenants pour cela.

[danjo]

Oui, j'aime la chaleur et je le supporte bien.
Pour ce qui est du chevauchement - à mon humble avis, il faut que ça se chevauche, mais c'est pas la science exacte. SI aujourd'hui je dois acheter mes objos ce sera 16-35, 24-105, 70-200, 150-600 + un spécial macro. Mais ça m'aura pas empêché d'avoir un 50/1.8 et un 28/1.8 pour "milkyway" ou bien un 300 pour les moineaux . Mais c'est mes matos et mon argent.
Pour les RAWs - pense bien à bouger les curseurs: haute lumière, ombres, noirs, blancs - tu va voir ce qui veut dire déboucher des ombres et puis tout doucement les autres options

C'est bien alors, si un jour tu te décide pour la Côte d'Ivoire et que je suis dans ma maison là-bas, passe dire bonjour.

La liste des objectifs que tu viens de me donner est un peu ce que je demandais et je suis donc content de lire celle-ci, mais le reste des réponses reçues par tous m'ont permis de voir des choses complémentaires qui pourront me permettre dans le temps d'obtenir de meilleurs résultats, donc merci à tous

[fg06]

Bon alors comme tu en as dans tous les sens, comme avec tous les bouquins que tu as pu acheter et qui resteront peut-être sur une étagère, voilà ce que je pense de tout ça (j'ai presque tout lu depuis ma dernière intervention).
Shoote en raw, ne t'encombre pas avec le jpg. Le raw est la pellicule numérique, le fichier original. Pour le lire il faut des programmes adaptés. DPP de Canon (Digital Photo Professionnal, tu le connais en fait puisque tu as lu les exifs avec)est celui fourni avec ton boitier. Il permet déjà une première familiarisation avec le développement des photos numériques. La version 4 est même déjà très étoffée. Avec on peut faire de très belles choses.

Utilise ton matos actuel en fonction de tes contraintes. Un élément dont il n'a pas été question ici et qui me semble important te concernant est le poids : des objectifs qui ouvrent plus (f2.8 par exemple, c'est à dire la quantité maximale de lumière qui peut passer à travers l'optique, et qui permettent d'obtenir des flous d'arrière-pan plus facilement), sont beaucoup, beaucoup plus lourds que ton matériel actuel. Plus de lentilles, plus grandes, plus épaisses, des futs souvent en métal... ça fait plus costaud, mais surtout plus lourd ! J'ai acheté (d'occasion ici-même) pour ma femme un 100D et un 24mm pancake... Ultra petit, super léger, ça passe dans un sac à main, elle se régale ! ET DES LE DEBUT JE LUI AI IMPOSE LE RAW => elle s'éclate aussi au moment de développer les photos ! Elle n'est pas encore passée en manuel (bornée), mais elle se fait plaisir et c'est ce qui compte, et mine de rien, elle commence à sortir des images sympa, mais elle photographie beaucoup !!!

Fouine ici et là quelques règles sur la compo, familiarise toi avec les termes utilisés (déboucher... terme photo : si c'est bouché, c'est sombre. Déboucher permet de ramener de la lumière, APSC / FF : dimension du capteur, hybride / réflex : boitier à visée sur le capteur / visée via un prisme, mise au point (MAP), profondeur de champ (PDC), l'exposition, ...........), poste tes images (je pense à 47Eric ces derniers mois qui a démarré avec des images pas folichonnes, qui a beaucoup photographié et posté, suivi des pistes données à la suite de ses posts, a appris à traiter - il me semble qu'il a un problème de vue... et qui fait de très belles propositions depuis) bref il y a une communauté ici qui pourra t'aider si tu acceptes d'apprendre. Il faut questionner, comprendre, expliquer les conditions de prise de vue... laisser les exifs dans les images (comme c'est le cas dans celles que tu as postées) pour qu'on puisse t'aider dans les réglages (si possible sortir des modes auto, se limiter à TV, AV et M). L'avantage avec le numérique est d'avoir le résultat de suite (voire avant avec les hybrides). Sauf à faire 100 00 photos par jour, c'est donc sans risque !

En résumé, tu apprendras très bien avec ce que tu as, mais il faut t'y mettre pour exploiter ton matériel et le mettre en défaut.

[danjo]

Si tu as des contraintes physiques fortes qui t'empêchent de te déplacer et de cadrer de façon plus originale et efficace, je comprends mieux. Dans ce cas, il faut que tu soignes encore plus ta post-production: fais quelques essais en RAW, traite-les avec DPP (fourni par Canon) pour éclaircir les zones sombres (déboucher ces zones) et équilibrer les couleurs.Tu peux lire https://www.canon.fr/pro/stories/dpp-editing-tips/ sur le site officiel, et télécharger le logiciel.

Les lumières sous les tropiques sont souvent difficiles à bien shooter, j'en suis à ma 9e année sur différents continents et c'est chaque fois une gageure!

Je te remercie de ta réponse et de ton lien. Oui j'ai bien ces contraintes, mais je n'aime pas me plaindre et exposer celles-ci.
Si je l'ai fait cette fois, c'est que je me retrouvais dans une situation où il est compliqué de faire comprendre, à une personne que tu ne connais pas, que certaines choses sont impossibles pour toi.
J'aime aussi voyager sur les continents, j'ai de la famille sur certains et cela aide pour savoir ou aller, mais ce que je préfère c'est l'Afrique et l'Australie où je suis toujours content de retourner.

Merci pour l'exemple à l'arrache comme tu dis, cela me permet de mieux comprendre l'intérêt du post-traitement d'une photo et cela m'encourage à m'intéresser à cette possibilité.

[danjo]

Une prise de vue bien pensée avec une luminosité maitrisé facilite ou évite le post traitement.

Oui sûrement, mais est-il possible d'avoir 100 % de ses photos réussies ? Peut-être un professionnel de la photographie, mais un néophyte comme moi, je doute fort

[francoistn]

Oui sûrement, mais est-il possible d'avoir 100 % de ses photos réussies ? Peut-être un professionnel de la photographie, mais un néophyte comme moi, je doute fort

Un pro va être tellement exigeant que , pour lui peu de photos sont réussies.. car la définition de "réussie" change en fonction de son niveau..

[danjo]

Pour progresser, il faut avoir comme toi le courage de demander des conseils. Et pour accélérer ta progression, je t'ai volontairement bombardé de mots clés qui te permettront d'adresser les points qui te sont propres à savoir :
- pour la cadrage, s'informer sur la règle des tiers (et tu verras, c'est très simple) ;
- pour l'exposition, penser à ce que le sujet soit correctement exposé par rapport au fond soit à la prise de vue (flash) soit logiciellement (mot clé : déboucher les ombres) ;

Et une bonne partie des problèmes se résolvent aussi en post-traitement (horizon à rétablir notamment si tu as assez de marge).

Pour le matériel, l'hybride est l'avenir, le reflex est (presque le passé). En terme qualitatif, pas de différence flagrante MAIS l'hybride permet la pré-visualisation de la photo (comme un téléphone ou un compact) avec la versatilité et la qualité qui était l'apanage des reflex.

Que ce soit en reflex ou en hybride à objectifs interchangeables, il y a 2 (pour simplifier) taille de capteurs différents : capteur de taille APSC ou plein format. Actuellement, tu as un appareil à capteur APSC.

Que gagnerais-tu à passer au plein format ? Capteur plus grand => meilleure sensibilité (+ de surface sensible), profondeur de champs plus réduite (avantage ou inconvénient en fonction du sujet)

Que gagnerais-tu à rester au capteur APSC ? Appareils photos et objectifs plus petits, moins chers, profondeur de champs plus grande (pour un débutant, c'est parfois un avantage).

Revenons à ton matériel : tu as un reflex à capteur APSC.

Tu pourrais passer au reflex à capteur plein format qui t'apporterait un gain qualitatif mais beaucoup de tes objectifs ne sont pas compatibles et devront être changés.
Tu pourrais passer à l'hybride à capteur APSC qui t'apporterait la prévisualisation et tu pourrais garder tes objectifs avec un convertisseur mais la gamme hybride APSC actuelle (EF-M) n'est pas pérenne. A envisager comme un investissement "court-terme".
Tu pourrais passer à l'hybride à capteur plein format mais, même chose que pour le reflex plein format, il te faudrait changer la plupart de tes objectifs.

Objectifs non compatible avec les capteurs plein format:
Canon EF-S 10-22 mm f/3 5-4 5 USM
Canon EF-S 18-135 STM image stabilizer macro 0,39 / 1,3 ft
Canon EF-S 18-55mm f/3.5-5.6 IS II STM
Canon EF-S 18-55mm f/3.5-5.6 IS II
Canon EF-S 55-250 IS STM
Sigma 18-200 ef dc


Mais, comme dit précédemment, je pense que l'urgence est plutôt dans la maîtrise de ton matériel actuel puis, en ayant identifié les limitations de celui-ci, le remplacement par quelque chose de plus qualitatif. Est-ce que c'est l'autofocus qui te limite ? La sensibilité du capteur ? La profondeur de champs ? Le téléobjectif ? Ce sont ces éléments de réponses qui permettront à ce forum de t'aider à changer de matériel.

Je dois reconnaitre que certaines choses m'ont surprises que ce soit par toi ou d'autres membres. Le flash en pleine journée c'est sur que je n'aurais même jamais essayé cela, la règle des deux tiers je vais regarder celle-ci.

L'horizon est une chose simple à laquelle je n'avais jamais porté attention, mais c'est sur que dorénavant je vais y regarder. Le post traitement je vais m'y intéresser c'est certain, là aussi j'ai constaté que beaucoup y apporte une grande importance.

En définitive, si je passe à l'hybride j'ai tout intérêt à changer le tout ! Mais avant d'envisager cela il me faut maitriser comme il se doit, j'ai intérêt à bien maîtriser le reste pour être certain de ne pas investir inutilement. Je pense qu'il est sage d'apprendre tout cela avant de penser à changer. Mais je suis content de ces explications qui me permettent de voir plus clair dans certaines choses.

[Flogus]

Oui sûrement, mais est-il possible d'avoir 100 % de ses photos réussies ? Peut-être un professionnel de la photographie, mais un néophyte comme moi, je doute fort

Non ! Surtout à l'heure du numérique. Mitrailler ne coûte pas grand chose (hormis la charge de la batterie et un peu d'usure du matériel). Mais pour autant, on peut s'appliquer. Et au final, il faut être capable d'effacer les photos ratées de son disque dur (sauf si la photo ratée techniquement vaut quelque chose du point de vue émotion ou souvenir).
Un pro ne réussit pas 100% de ses photos, mais (si c'est un bon pro), 100% des photos qu'il montera seront bonnes.

Pour le moment, sauf si tu veux faire de la macro ou de la photo animalière, ton matériel devrait suffire.
Ca m'empêche pas de vouloir te faire plaisir (et dans ce cas, un bon transstandard type 17-55 f/2.8, 15-85 ou 18-135 sera un bon choix pour un boîtier APSC). Mais "les meilleures photos" ne viendront pas par du matériel de meilleure qualité mais bien par l'acquisition de compétences photo. Et pour ça, il y a pas mal de chaines Youtube francophones dédiées à la photo, et bon nombre d'entre-elles donnent de très bons conseils sur les bases de la photo (triangle d'exposition, cadrage, ...).
Tiens, par exemple : Sonic Photographie, avec ses playlists "Tout pour bien débuter" et "Tout pour maîtriser votre appareil" https://www.youtube.com/c/SonickPhotographie/playlists

[VOLTEK]

Oui sûrement, mais est-il possible d'avoir 100 % de ses photos réussies ? Peut-être un professionnel de la photographie, mais un néophyte comme moi, je doute fort

Hm, je pense que l'un et l'autre a le même % des photos non réussis, la différence est dans la reconnaissance des ses défauts. Déclenche! Déclenche le plus souvent que possible et analyse. Un jour fais des photos de ta téloche et regarde bien si tu vois les pixels, autre fois photographie madame et jauge le composition et lendemain la mise au point et/ou profondeur de champs. Etc Etc Etc Click tous les jours, même juste pour tenir bien en horizontale. Ça coute rien de déclencher en numérique. Je te jure que il faudra pas longtemps pour que tu supprime des prises de vu lesquelles te contentent aujourd'hui. Juste à titre d'exemple, j'ai un eos 90D depuis tout juste un an, il a justement passé 10000 déclenchements alors je me considère comme un tout petit photographe en apprentissage. Shoote!

[danjo]

Bon alors comme tu en as dans tous les sens, comme avec tous les bouquins que tu as pu acheter et qui resteront peut-être sur une étagère, voilà ce que je pense de tout ça (j'ai presque tout lu depuis ma dernière intervention).
Shoote en raw, ne t'encombre pas avec le jpg. Le raw est la pellicule numérique, le fichier original. Pour le lire il faut des programmes adaptés. DPP de Canon (Digital Photo Professionnal, tu le connais en fait puisque tu as lu les exifs avec)est celui fourni avec ton boitier. Il permet déjà une première familiarisation avec le développement des photos numériques. La version 4 est même déjà très étoffée. Avec on peut faire de très belles choses.

Utilise ton matos actuel en fonction de tes contraintes. Un élément dont il n'a pas été question ici et qui me semble important te concernant est le poids : des objectifs qui ouvrent plus (f2.8 par exemple, c'est à dire la quantité maximale de lumière qui peut passer à travers l'optique, et qui permettent d'obtenir des flous d'arrière-pan plus facilement), sont beaucoup, beaucoup plus lourds que ton matériel actuel. Plus de lentilles, plus grandes, plus épaisses, des futs souvent en métal... ça fait plus costaud, mais surtout plus lourd ! J'ai acheté (d'occasion ici-même) pour ma femme un 100D et un 24mm pancake... Ultra petit, super léger, ça passe dans un sac à main, elle se régale ! ET DES LE DEBUT JE LUI AI IMPOSE LE RAW => elle s'éclate aussi au moment de développer les photos ! Elle n'est pas encore passée en manuel (bornée), mais elle se fait plaisir et c'est ce qui compte, et mine de rien, elle commence à sortir des images sympa, mais elle photographie beaucoup !!!

Fouine ici et là quelques règles sur la compo, familiarise toi avec les termes utilisés (déboucher... terme photo : si c'est bouché, c'est sombre. Déboucher permet de ramener de la lumière, APSC / FF : dimension du capteur, hybride / réflex : boitier à visée sur le capteur / visée via un prisme, mise au point (MAP), profondeur de champ (PDC), l'exposition, ...........), poste tes images (je pense à 47Eric ces derniers mois qui a démarré avec des images pas folichonnes, qui a beaucoup photographié et posté, suivi des pistes données à la suite de ses posts, a appris à traiter - il me semble qu'il a un problème de vue... et qui fait de très belles propositions depuis) bref il y a une communauté ici qui pourra t'aider si tu acceptes d'apprendre. Il faut questionner, comprendre, expliquer les conditions de prise de vue... laisser les exifs dans les images (comme c'est le cas dans celles que tu as postées) pour qu'on puisse t'aider dans les réglages (si possible sortir des modes auto, se limiter à TV, AV et M). L'avantage avec le numérique est d'avoir le résultat de suite (voire avant avec les hybrides). Sauf à faire 100 00 photos par jour, c'est donc sans risque !

En résumé, tu apprendras très bien avec ce que tu as, mais il faut t'y mettre pour exploiter ton matériel et le mettre en défaut.

D'abord un grand merci d'avoir eu le courage de lire le tout, je me disais que je devais être le seul à l'avoir fait vu que c'est moi qui avait ouvert ce post.
Oui les bouquins leur problème est réglé, ils ont disparus avec les inondations, c'est chouette la rivière au pied de son jardin
Je vais remettre mon appareil sur le raw pour pouvoir m'entrainer à la post-production.

Et oui le poids est important, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle je voulais passer de 12 à 4 objectifs, car le sac toute la journée à bout de bras cela tue.

C'est chouette si ta femme s'intéresse à la photo comme toi, une passion commune doit faire progresser, surtout s'il y a concours après sur un sujet, ça doit être chaud à ce moment là, pas question de se louper.

Je vais essayer de comprendre les termes, car c'est vrai que des fois je vois un terme de noté, mais je ne sais pas toujours trop à quoi il se rapporte et donc automatiquement la compréhension n'est pas bonne.

Je vais essayer de photographier plus dès qu'il fait un peu meilleur et de poster pour voir si je fais des progrès ou si je stagne. Le mode auto est le mode que je voudrais éviter en tout cas le plus possible.

[Flogus]

L'horizon est une chose simple à laquelle je n'avais jamais porté attention, mais c'est sur que dorénavant je vais y regarder. Le post traitement je vais m'y intéresser c'est certain, là aussi j'ai constaté que beaucoup y apporte une grande importance.

Pense aussi que au prix d'un léger recadrage, on peut redresser l'image au post traitement pour corriger une image penchée. Mais si c'est droit dès la prise de vue, c'est encore mieux.

En définitive, si je passe à l'hybride j'ai tout intérêt à changer le tout ! Mais avant d'envisager cela il me faut maitriser comme il se doit, j'ai intérêt à bien maîtriser le reste pour être certain de ne pas investir inutilement. Je pense qu'il est sage d'apprendre tout cela avant de penser à changer. Mais je suis content de ces explications qui me permettent de voir plus clair dans certaines choses.

OUI !

[Artano]

Pour l'EF-S 55-250, je ne peux pas le comparer avec le 70-300 que je n'ai pas, mais je trouve qu'il rend service pour un compromis poids/prix/focale difficile à battre :

A 250 mm:


Et le crop à 100%



Evidemment qu'il y a mieux. Mais à nouveau, pour un débutant comme nous ...

[Flogus]

Evidemment qu'il y a mieux. Mais à nouveau, pour un débutant comme nous ...

Et à quel prix, et à quel poids ?!

J'adore mon Sigma 18-35 f/1.8 (oui, c'est court pour un transstandart, mais ça ouvre grand). Mais des fois, avec ses 810g et ses 12cm de long, il reste sur l'étagère et j'embarque un petit 18-55 de qualité "mouais-bof" parce qu'il ne pèse que 200g et qu'il ne mesure que 7cm de long.

Le poids et l'encombrement doivent être pris en considération, surtout vu tes problèmes de mobilité.
Je pratique l'astrophoto, et en astro, il y a un adage : "Le meilleur télescope, ce n'est ni le plus gros, ni le plus cher. C'est celui qu'on utilise." En photo, c'est pareil.

[danjo]

Un pro va être tellement exigeant que , pour lui peu de photos sont réussies.. car la définition de "réussie" change en fonction de son niveau..

Clair qu'avec mon niveau beaucoup sont réussie

[danjo]

Non ! Surtout à l'heure du numérique. Mitrailler ne coûte pas grand chose (hormis la charge de la batterie et un peu d'usure du matériel). Mais pour autant, on peut s'appliquer. Et au final, il faut être capable d'effacer les photos ratées de son disque dur (sauf si la photo ratée techniquement vaut quelque chose du point de vue émotion ou souvenir).
Un pro ne réussit pas 100% de ses photos, mais (si c'est un bon pro), 100% des photos qu'il montera seront bonnes.

Pour le moment, sauf si tu veux faire de la macro ou de la photo animalière, ton matériel devrait suffire.
Ca m'empêche pas de vouloir te faire plaisir (et dans ce cas, un bon transstandard type 17-55 f/2.8, 15-85 ou 18-135 sera un bon choix pour un boîtier APSC). Mais "les meilleures photos" ne viendront pas par du matériel de meilleure qualité mais bien par l'acquisition de compétences photo. Et pour ça, il y a pas mal de chaines Youtube francophones dédiées à la photo, et bon nombre d'entre-elles donnent de très bons conseils sur les bases de la photo (triangle d'exposition, cadrage, ...).
Tiens, par exemple : Sonic Photographie, avec ses playlists "Tout pour bien débuter" et "Tout pour maîtriser votre appareil" https://www.youtube.com/c/SonickPhotographie/playlists

Je sais que le photographe est le principal, mais un bon objectif aide quand même.

J'aime assez tirer des photos des oiseaux, et là même le 18-135 ne suffit pas, mais quitte a acheter un objectif pour le faire, autant acheter un bon plutôt qu'un bof.

Je vais regarder la chaîne dont tu m'as donné les coordonnées, je verrais ce qui me sera possible d'apprendre par ce biais aussi, tout apprentissage est bon à mon idée, merci

[danjo]

Pour l'EF-S 55-250, je ne peux pas le comparer avec le 70-300 que je n'ai pas, mais je trouve qu'il rend service pour un compromis poids/prix/focale difficile à battre :

A 250 mm:


Et le crop à 100%



Evidemment qu'il y a mieux. Mais à nouveau, pour un débutant comme nous ...

Si je progresse déjà pour en arriver là, ce sera déjà un bon premier pas pour moi. Oui il y a surement des gens qui font mieux, mais est-ce le plus important ?
Pour moi le plus important est de sortir des photos dont je suis content et que même s'il y a encore des explications pour encore les améliorer, on puisse dire que c'est malgré tout pas mal.
Je ne compte pas devenir un professionnel, je suis trop vieux pour cela et puis pour moi c'est un hobby et en aucun cas je ne ferais de ce hobby un métier



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Modération : Pour faciliter la lecture des posts, ne remettez pas les photos dans les citations. Administration EOS-Numérique.

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[Artano]

Je sais que le photographe est le principal, mais un bon objectif aide quand même.

J'aime assez tirer des photos des oiseaux, et là même le 18-135 ne suffit pas, mais quitte a acheter un objectif pour le faire, autant acheter un bon plutôt qu'un bof.

Je vais regarder la chaîne dont tu m'as donné les coordonnées, je verrais ce qui me sera possible d'apprendre par ce biais aussi, tout apprentissage est bon à mon idée, merci

Pour les oiseaux, tu as le 55-250 et le 70-300, non ? Pourquoi veux-tu en acheter encore un autre ? C'est un problème de focale (photo pas assez "zoomée") ou d'autofocus que tu rencontres (mise au point qui ne se fait pas ou pas bien) ?

Et à quel prix, et à quel poids ?!

Exactement. Je ne pourrais plus être d'accord.

Le couple M100 / EF-M 22 me suit partout.

Je monte le EF 85 1,8 quand je décide de faire du portrait et j'emmène le 55-250 en voyage quand je sais que j'en aurai l'usage (genre pour la photo de l'iguane).

Je monte plus rarement le EF-M 15-45 par contre car je préfère "zoomer avec mes pieds" avec le EF-M 22 plutôt que de changer d'objectif (mais vu son faible poids et taille, je l'emmène aussi "au cas où").

Acheter un appareil photo et des objectifs plus chers seraient probablement de l'argent jeté dans mon cas d'usage.

[Artano]

Si je progresse déjà pour en arriver là, ce sera déjà un bon premier pas pour moi. Oui il y a surement des gens qui font mieux, mais est-ce le plus important ?
Pour moi le plus important est de sortir des photos dont je suis content et que même s'il y a encore des explications pour encore les améliorer, on puisse dire que c'est malgré tout pas mal.
Je ne compte pas devenir un professionnel, je suis trop vieux pour cela et puis pour moi c'est un hobby et en aucun cas je ne ferais de ce hobby un métier

Franchement, la photo est réussie (= me plaît) mais n'était pas difficile à prendre : l'iguane était immobile, j'ai pu faire le point sur l'oeil, faire un cadrage "selon la règle des tiers" (l'oeil est +/- sur le tiers haut-gauche de la photo), vérifier mes paramètres pour que l'exposition soit bonne, il y avait suffisamment de lumière ...

C'est, comme on a dit, prendre le temps de réfléchir quelques secondes à la photo tant que ce n'est pas devenu un automatisme. Et garder un oeil critique sur sa production a posteriori.

[Vynz100]

J’ai commencé avec 550D + 18-135, 55-250 et 50 f/1,8 et ça m’a permis de savoir ce que je voulais et j’ai plein de photos de voyages très correctes, au Moyen Orient ou en Asie. C’est déjà un ensemble polyvalent qui permet de faire des progrès!

C’est l’achat du 35 f/2 qui m’a le plus fait progresser, et j’ai vendu mon APS-C pour me contenter de 35 f2, 50 f1,8 et 85 f1,8 sur un 5D MkII.

[jujuroro]

Oui sûrement, mais est-il possible d'avoir 100 % de ses photos réussies ? Peut-être un professionnel de la photographie, mais un néophyte comme moi, je doute fort

Je pense que c'est possible d'ailleurs je connais des photographes qui réalisent cette performance ou tout du moins qu'il l'approche.
bien souvent ces photographes travaillent sur du grand format récemment sur un reportage j'ai rencontré carole Bach qui travaille en numérique ou en chambre . Il y a très peu de déchet.

Du temps de l'argentique il fallait réfléchir à deux fois avant de prendre une photo c’était un très bon apprentissage.
une réflexion composition une réflexion luminosité
Si on veut vraiment apprendre il faut réfléchir et limiter son nombre de prises . si on fait de l'animalier on a pas le même matériel que pour du portrait ou du paysage.
Aujourd'hui le numérique permet d'avoir les données de prise de vue et permets de ce corriger ou voir ce que l'on aurait pu améliorer. Avant il fallait noter car le développement était plus tard des photos ratées cela étaient une déchirure.
Apprendre c'est analyser et prendre son temps ne travailler qu'une donnée à la fois.
j'espére que je ne joue pas trop le vieux.

[Artano]

j'espére que je ne joue pas trop le vieux.

Non, pas du tout, c'est très intéressant comme remarque car cela met en évidence deux méthodes d'apprentissage :
- l'approche issue de l'argentique et de ses contraintes (prix des fournitures, nombre de vues par bobine de film, ...) qui force à la réflexion a priori ;
- l'essai-erreur que le numérique permet à bas coût dans lequel on mitraille en changeant les paramètres et en analysant a posteriori le résultat ;

Et je pense que c'est la combinaison des deux approches qui donnera les meilleurs résultats car la première méthode incite à une prudence éventuellement exagérée et la seconde à ne plus réfléchir à la photo si on part du principe (erroné) que tout se rattrape en post-traitement.

Merci pour le partage.

[francoistn]

Et je pense que c'est la combinaison des deux approches qui donnera les meilleurs résultats car la première méthode incite à une prudence éventuellement exagérée et la seconde à ne plus réfléchir à la photo si on part du principe (erroné) que tout se rattrape en post-traitement.

.

D'accord avec ca ...
avec l'argentique, on faisait beaucoup de noir et blanc car ca coutait quand meme moins cher. On acheter son film par rouleaux et on "montait" des pellicules de 50 poses .. tout une epoque..

[VOLTEK]

Personne n'incite personne à mitrailler sans réfléchir. Y a une seule méthode - approche issue de l'argentinique avec des bien faits du numérique.

[SRT100]

Désolé de ne pas répondre tout de suite, mais je suis en session d'enregistrement musical... c'est chronophage.

...En effet j'ai eu un gros accident...

On ne va donc pas de demander de "zoomer avec les pieds", cette contrainte de position t'oblige à encore mieux soigner ton cadrage.

...Pour la 2. Tu dis sujet trop banal ! Ok chacun ses goûts, ce qui est banal pour l'un ne l'est peut-être pas pour l'autre et vice versa, mais ici le but est de voir comment l'améliorer et non de savoir si le sujet est banal. Par contre (à refaire à une autre heure avec le soleil qui éclaire les noix et sans couper les feuilles dans le cadrage) là je suis d'accord avec toi. Pour ce qui est de (tu zoomes sur les noix.) ça a été fait et c'est en grand chez moi...

Un sujet banal enlève de l'intérêt à l'image. À toi de lui donner du peps. C’est comme en cuisine. Un poireau, c’est banal, un poireau vinaigrette, c’est super. À toi de réussir la cuisson sans ternir la couleur des poireaux et faire une vinaigrette pas trop acide.
C'est pour ça que je te conseille de soigner le cadrage et l'heure. Tu peux faire 1000 photos d'un même sujet différemment, mais surtout pas n'importe comment.

...Pour la 3. mon épouse me regarde de face et non à droite, mais bon à la rigueur je peux la décentrer bien que je ne comprenne pas l'utilité. Par contre je ne me ballade pas toute la journée avec des draps blanc et si même c'était le cas, ne sachant pas comment m'en servir je ne serais pas plus avancé. Pour ce qui est du flash, comme dit dans une autre réponse, je ne savais pas qu'avec ce soleil on pouvait se servir du flash, je pensais même que l'appareil ne le déclencherais pas vu la lumière dehors...

Tu as beaucoup de possibilités d'améliorer cette image qui n'est pas sans intérêt: une personne dans un bel environnement.
1. tu dois diriger ton modèle. Dans le cas présent, elle se déplacera un peu pour que son visage soit éclairé par le soleil. Si ce n'est pas possible, le flash. Attention, le flash intégré d'un 800D a un NG d'environ 17, ce qui est insuffisant pour les photos par grand soleil. Perso, j'ai un NG 60, mais c'est un peu encombrant. Il y a de bons flash intermédiaire pour pas trop cher qu'on peut glisser dans une poche.

2. le cadrage. Tu coupes au milieu du tronc de gauche, cela va recentrer la vue vers ton sujet.
La règle des deux tiers est en fait une simplification de la règle basée sur le nombre d'or. En fait, c'est plutôt 0,6. Mais cela n'a pas tellement d'importance. Tu dois absolument regarder des peintures anciennes de Vermeer jusqu'à aujourd'hui pour te rendre compte que les sujets sont très rarement centré et s'ils le sont, c'est avec un sens de la composition qui le justifie. C'est un peu compliqué à expliquer sur un forum.
La composition aide l'œil du spectateur à aller vers le sujet de l'image.

...Pour la 4. J'aimerais comprendre pourquoi c'est trop centré ? Je pensais que le centre était le point d'intérêt de la photo. Qu'appelez vous les ombres ? est-ce sont ombre sur le sable ?

Vous dites (Un de mes profs disait "au moment de déclencher, vous décaler". Vous aurez ainsi un photo différente de celle que n'importe qui aurait pris à cet endroit.) c'est sur, mais si tout le monde se décale ce sera le centré qui sera différent...

Tu comprendras au fur et à mesure de la pratique.
L'œil, c'est comme l'oreille en musique, cela s'éduque. Il faut se donner le temps et surtout rester attentif. Se reposer la question. Il y a toujours moyen d'améliorer même pour les plus aguerris.
Mais il faut commencer par le début avec le matériel que tu as déjà.

Tu apprécieras d'autant plus, lorsque tu décideras de changer car tu sauras pourquoi.

[jujuroro]

D'accord avec ca ...
avec l'argentique, on faisait beaucoup de noir et blanc car ca coutait quand meme moins cher. On acheter son film par rouleaux et on "montait" des pellicules de 50 poses .. tout une epoque..

J'ai appris avec un 6X9 lumière il y avait 9 ou 12 photos les réglages vitesse et ouverture etait réalisée manuellement et la mesure de la lumière avec cellule à main au bout d'un moment on avait plus besoin de cellule.

il fallait bien réfléchir et comme les zooms n'existaient pas il fallait se déplacer cela aussi est un gros plus pour voir le sujet dans de différente position ou lumière.

En post traitement on pouvait recadrer pour corriger un peu comme on peu le faire aujourd'hui sur ordi .

[danjo]

Et bien , si tu lit tous les conseilles que tu a reçus , l’apprentissage sera rapide , ils y en a quelque un ici que j'ai vu progresser à une vitesse V-V-prime .

La différence entre l'argentique et le numérique c'est que l'on peu y aller franco , ça ne coute rien .

L' apprentissage avec une optique bas de gamme sera le même que avec une optique à 2.500€ ça c'est sur , j'ai travailler 10 ans avec un canon AE-1 et une 50mm 1.8 et rien que ça .

les livres , les tutos oui mais quand il fait noir et moche dehors , la clef c'est la pratique , photo , photo , photo, jusque ce que la compo , l'ouverture , la vitesse , la focal, devienne un 6em sens

assimilé la technique dans une discipline que tu aime , ne pas trop se disperser on peut pas être bon en tout , on a tous un thème voir deux pour les quels on a une affinité

par exemple , en archi et en photo de rue , je suis nul de chez nul , tout simplement par ce que je ne l'ai pas travaillé , je n'ai pas aiguisé mon œil à cette pratique , pour t'en je connais tout de mon matos

ouverture , vitesse , focal , triangle , PDC , et tout , mais rien à faire il me manque juste l’œil qui n'est pas éduqué à cette pratique , je peu acheter une optique à 3.000€ pour en faire ça sera pareil

il me manquera le plus important , la pratique et l'éducation de mon œil à cette pratique , si je n'ai pas d'affinité avec l'archi et bien je pourrais revende mon optique à 3.000€ par ce que je ne ferais rien de bon sauf par coup de chance .

voilà , il te reste à travailler

Oui bien sur que je fais lecture de toutes les lignes écrites de l'un et de l'autre, j'essaye de retenir le tout. Maintenant si j'oublie j'ai toujours la possibilité de revenir lire, cela aide.

Aujourd'hui malgré la grisaille et le brouillard je suis sorti prendre des photos en retenant des choses lues ici. Je suis ensuite rentré et j'ai un peu joué au post-traitement.
J'ai été surpris des possibilités du post-traitement, surtout que le brouillard était fort présent ce matin.

Pour le moment je suis loin d'être bon en une chose, mais cela viendra je pense, mais il est sur que de toute manière je vais me limiter à la nature, les animaux et un peu de portrait faute de quoi madame sera fâchée.

Je vais essayer de maîtriser ouverture , vitesse , focal , triangle , PDC, peu à peu je suppose que je vais pouvoir m'améliorer.

Je vais travailler, les conseils reçus ici m'ont donné encore plus l'envie de m'investir dans ce hobby.

[danjo]

Désolé de ne pas répondre tout de suite, mais je suis en session d'enregistrement musical... c'est chronophage.


On ne va donc pas de demander de "zoomer avec les pieds", cette contrainte de position t'oblige à encore mieux soigner ton cadrage.


Un sujet banal enlève de l'intérêt à l'image. À toi de lui donner du peps. C’est comme en cuisine. Un poireau, c’est banal, un poireau vinaigrette, c’est super. À toi de réussir la cuisson sans ternir la couleur des poireaux et faire une vinaigrette pas trop acide.
C'est pour ça que je te conseille de soigner le cadrage et l'heure. Tu peux faire 1000 photos d'un même sujet différemment, mais surtout pas n'importe comment.


Tu as beaucoup de possibilités d'améliorer cette image qui n'est pas sans intérêt: une personne dans un bel environnement.
1. tu dois diriger ton modèle. Dans le cas présent, elle se déplacera un peu pour que son visage soit éclairé par le soleil. Si ce n'est pas possible, le flash. Attention, le flash intégré d'un 800D a un NG d'environ 17, ce qui est insuffisant pour les photos par grand soleil. Perso, j'ai un NG 60, mais c'est un peu encombrant. Il y a de bons flash intermédiaire pour pas trop cher qu'on peut glisser dans une poche.

2. le cadrage. Tu coupes au milieu du tronc de gauche, cela va recentrer la vue vers ton sujet.
La règle des deux tiers est en fait une simplification de la règle basée sur le nombre d'or. En fait, c'est plutôt 0,6. Mais cela n'a pas tellement d'importance. Tu dois absolument regarder des peintures anciennes de Vermeer jusqu'à aujourd'hui pour te rendre compte que les sujets sont très rarement centré et s'ils le sont, c'est avec un sens de la composition qui le justifie. C'est un peu compliqué à expliquer sur un forum.
La composition aide l'œil du spectateur à aller vers le sujet de l'image.


Tu comprendras au fur et à mesure de la pratique.
L'œil, c'est comme l'oreille en musique, cela s'éduque. Il faut se donner le temps et surtout rester attentif. Se reposer la question. Il y a toujours moyen d'améliorer même pour les plus aguerris.
Mais il faut commencer par le début avec le matériel que tu as déjà.

Tu apprécieras d'autant plus, lorsque tu décideras de changer car tu sauras pourquoi.

Je te remercie des réponses qui sont constructives et vont me permettre d'essayer d'améliorer mes photos.

J'essayerais d'appliquer ces conseils, comme ceux reçus d'autres membres et peut être qu'un jour je posterais une photo assez réussie.

Aujourd'hui j'ai fait des photos par mauvais temps, rien de vraiment joli, mais juste pour essayer des règles lues ici, tirer des RAW pour essayer la post production, la mise à niveau de ligne de l'horizon, j'ai testé à plusieurs ouvertures pour voir les différences, cela m'a fait du bien de faire ces exercices même si c'était sur du banal.

J'ai hâte de voir le beau temps revenir et de revoir des arbres vert et les oiseaux dedans pour tirer des photos et essayer de les réussir, mais je vais continuer de m'entrainer entre temps.

[Vynz100]

Je vais travailler, les conseils reçus ici m'ont donné encore plus l'envie de m'investir dans ce hobby.

Ben voilà, on est content d'avoir pris du temps pour te répondre!

[jujuroro]

Oui bien sur que je fais lecture de toutes les lignes écrites de l'un et de l'autre, j'essaye de retenir le tout. Maintenant si j'oublie j'ai toujours la possibilité de revenir lire, cela aide.

Aujourd'hui malgré la grisaille et le brouillard je suis sorti prendre des photos en retenant des choses lues ici. Je suis ensuite rentré et j'ai un peu joué au post-traitement.
J'ai été surpris des possibilités du post-traitement, surtout que le brouillard était fort présent ce matin.

Pour le moment je suis loin d'être bon en une chose, mais cela viendra je pense, mais il est sur que de toute manière je vais me limiter à la nature, les animaux et un peu de portrait faute de quoi madame sera fâchée.

Je vais essayer de maîtriser ouverture , vitesse , focal , triangle , PDC, peu à peu je suppose que je vais pouvoir m'améliorer.

Je vais travailler, les conseils reçus ici m'ont donné encore plus l'envie de m'investir dans ce hobby.

N'oublie pas de travailler la composition afin de mettre en valeur ton sujet.
Même par mauvais temps il y a belle photo à faire un avantage la grisaille permet de ne pas se faire piéger par la lumière.

[danjo]

Ben voilà, on est content d'avoir pris du temps pour te répondre!

Je suis moi même content d'avoir reçu tant de réponses et ce même si je ne m'attendais pas à ce que cela puisse aller aussi loin.
Mais je ne regrette rien, tout cela a été constructif pour moi et m'a donné des pistes a exploiter pour m'améliorer, je ne peux que remercier tous les intervenants qui m'auront permis de voir tout cela.

[danjo]

N'oublie pas de travailler la composition afin de mettre en valeur ton sujet.
Même par mauvais temps il y a belle photo à faire un avantage la grisaille permet de ne pas se faire piéger par la lumière.

Oui je vais essayer de travailler la composition aussi en espérant obtenir de bons résultats.
Moi je suis pas trop grisaille, je trouve cela déprimant, mais il est vrai que là pas trop de souci au niveau de la lumière.
Merci à tous pour votre aide et vos conseils, cela me donne pas mal de points a regarder pour m'améliorer et sortir du mode automatique.

[ishoot]

Intéressant ce sujet qui montre un abîme entre les adeptes de Steve Job et proclament "C'est une révolution, il faut tout racheter" et une majorité qui préconisent de "faire avec" ou éventuellement de consacrer un petit budget pour une acquisition raisonnable
Dans l'inventaire de danjo il y a effectivement de vieux riblons dont un 28-80 (j'en possède un mais je l'ai eu gratos et je crois bien que je ne l'ai jamais utilisé) même le 18-55 du kit est meilleur. Sinon investir dans un 15-85 ou un 17-55, ça devrait permettre de voir venir

[Vynz100]

La première question était: que dois-je acheter?, la suite a été Pourquoi dois-tu acheter? ... ce n'est pas une opposition entre défenseurs compulsifs et vieux sages ce topic, c'est juste l'évolution du questionnement d'une personne!

[SRT100]

Intéressant ce sujet qui montre un abîme entre les adeptes de Steve Job et proclament "C'est une révolution, il faut tout racheter" et une majorité qui préconisent de "faire avec" ou éventuellement de consacrer un petit budget pour une acquisition …
…Sinon investir dans un 15-85 ou un 17-55, ça devrait permettre de voir venir

On est tous pareils, on croit qu’en achetant un meilleur violon, on va faire de la meilleure musique alors qu’on ne joue pas juste. Donc dabord perfectionner la technique et ensuite optimiser le matos grâce à l’expérience acquise.

[VOLTEK]

On apprend tellement mieux avec du matériel de qualité et c'est valable dans tous les domaines.

[jujuroro]

On apprend tellement mieux avec du matériel de qualité et c'est valable dans tous les domaines.

On apprend surtout avec l'envie d'apprendre et de découvrir.
Peut importe le matériel quitte à ce le fabriquer ou le récupérer.

dans les années 60 le matériel était rare et chère j'ai commencé a faire de la photo sans appareil avec du papier photo et des produits j'ai donc appris que l'intensité de la lumière et le temps étaient des éléments important une fois que j'ai eu l’autorisation de prendre l' appareil photo de mes parents j'appliquais cette notion.
Récemment j'ai rencontré deux jeunes filles qui avaient un appareil numérique basique et réalisaient de belles photos.

L' HABIT NE FAIS PAS LE MOINE.

[VOLTEK]

T'as comme même appris avec du matériel, t'as passé ton temps dans le labo, ça compte pour beaucoup.
Je sais que l'habit ne fait pas le moine, mais ils sont tous habillés et pas n'importe comment.

[Artano]

On apprend tellement mieux avec du matériel de qualité et c'est valable dans tous les domaines.

Il y a des adages qui disent: "Pour un bon ouvrier, il n'y a pas de mauvais outils" et, comme toi, je pense que c'est faux : un bon ouvrier, avec des mauvais outils, fera du moins bon travail.

Par contre, l'adage "Un mauvais ouvrier accuse ses outils" me parle.

Je lis régulièrement des témoignages de gens qui disent : "j'ai acheté un réflex et mes photos sont moins bonnes qu'avec mon smartphone : il faut que j'achète du meilleur matériel". Euh, non : c'est juste qu'il faut apprendre à dompter ton matériel. Et un jour, ce sera le matériel qui sera le facteur limitant.

Ou l'autre classique : "J'ai pris une bonne résolution : je vais me lancer dans la photo" et quand on les interroge, impossible de savoir s'ils souhaitent faire de la photo de paysage, d'architecture, d'animaux, de macro, de sport, etc.

Je défends régulièrement mes choix de matériel photo mais TOUJOURS par rapport à ma pratique et mes contraintes et la richesse du thread a été justement dans les partages de danjo par rapport à ses contraintes, sa pratique et son niveau.

Son sac photo est bien lourd et semble indiquer un manque de précision quant à ses ambitions photographiques.

Donc, personne ne lui a dit de ne pas investir s'il en a envie mais plusieurs intervenants lui ont signalé qu'un apprentissage de la photo apportera plus de résultat qu'un nouvel achat et que si ses possibilités financières sont limitées, il est actuellement difficile de déterminer l'investissement le plus adéquat pour lui.

[VOLTEK]

Ce que tu viens d'ecrire, c'est prêcher un convaincu j'ai jamais écrit contraire, mais vraiment - c'est comme même mieux mais sans pour autant d'inciter @danjo à l'achat

[ishoot]

Relire la première page des échanges c'est instructif.
Après trois messages qui sont effectivement en plein dans le sujet et sont de bon conseil, on lit: "achète un 70-200 F4"
Je dis ça, je ne dis rien.
Bom fim de semana

[francoistn]

Entièrement d accord avec ce que tu dis sur l adage et le bon ouvrier.
Un bon ouvrier a toujours du bon matériel.

J en ai un exemple flagrant ces derniers jours.
Je fais faire des travaux chez moi.
Ceux qui m ont fait un super boulot étaient très bien outillés , et le soir quand ils partaient, c était rangé et propre. Et j en ai un autre ( que j ai mis en demeure pour malfaçons...) Avec un escabeau bancale, des outils de m... Qui m a fait vraiment un boulot de m.....

Perso , je bricole beaucoup la mécanique, et c est comme en photo, si je n ai pas mon matériel. Je préfère ne rien faire.

[SRT100]

On apprend tellement mieux avec du matériel de qualité et c'est valable dans tous les domaines.

On enfonce des portes ouvertes?
Donc on apprend miieux à conduire sur une Ferrari que sur une DS… ?! Aussi sûr que ça?

[francoistn]

On enfonce des portes ouvertes?
Donc on apprend miieux à conduire sur une Ferrari que sur une DS… ?! Aussi sûr que ça?

Tu confonds conduire et piloter