Objo Fixe?

[David10120]

Hello à tous!

Je souhaite me procurer un objectif fixe pour le portrait d'intérieur.
Je possède un 60D et j'hésite entre le 50mm et le 85mm.

J'ai pas de budget en particuliers, ces deux-là rentrent dans mes prévisions.
J'aimerais avoir un avis ou un vote sur ce que vous avez.


MERCI d'avance,
Bonne journée

David

[ddss]

50 quoi? 1,4
bloque ton objectif actuel aux focales 50 et 85, voit ce qui te convient le mieux. Les 2 sont top.
ca depend du recul dont tu disposes et de ta distance avec le modele.

[Lapin Crétin]

Portrait en intérieur sur APS-c... Tout dépend du style plan large serré ou très serré tout dépend aussi du recul dont tu dispose.
35 f2 ,50 F1.4 ou 85 F1.8

[oly]

Perso je prefere le 85 mais bon d'autres préférent le 50 le mieux c'est d'avoir les 2 .
Ca va pas beaucoup t'aider tous ça.!!

[Kalmar*]

Pour du portrait en intérieur, je te conseillerai de partir sur le 50 pour commencer.
Le 1,8 (+/- 80€ d'occasion) si tu es juste, le 1,4 si tu peux (+/- 220€ d'occasion).

Puis, par la suite, si tu te trouves court, passe au 85

[Emboucane]

bonjour David,

je me suis posé la même question que toi récemment, et j'ai opté pour un 85mm 1,8.
Ce choix a été fait car je me trouvais souvent cours avec mon 17-50. j'ai donc préférer prendre le 85 pour être plus "polivalent".
maintenant je l'ai testé pour la première fois ce week-end il est très bon, mais il faut du recul, ou aimer cadrer très séré.
N'ayant pas un recul suffisant avec cet objo, j'ai loupé quelques occasion et en ai saisi quelques autres!

Comme cela a été dit regarde sur tes portrait habituel, les focales utilisés et prend celle qui sera la plus proche!
et n'oublie pas, on peut cropper une photo, mais on ne peut pas rajouté ce qui est hors cadre...

[kaimen]

Le 85 revient à un 136 sur un aps-c mais cela ne l'empêche nullement d'etre utilisable c'est mieux même car cela permet de faire des portrait en étant moins "sur" le sujet.

comme j'avais déjà un bon 17-50 ( et un 70 300 assez limité) j'ai privilégié le 85 dans un premier temps ( surtout que cela restera un bon objo pour le portrait si jamais je passe FF un jour)

Maintenant sur aps-c les 50 qui deviennent des équivalents 80mm FF ( le 1.4 ou meme le 1.8) donnent de belle choses aussi sauf que le jour ou tu passe FF si jamais cela arrive cela redevient du 50.

De mon coté je pense que je prendrai tot ou tard le 50 1.4 mais le 85 suffit largement dans un premier temps ( en plus le 85 1.8 est de taille plus que raisonnable)

[David10120]

Tout d'abord, MERCI pour vos réactions.

Je suis plus partisan des plants serrés, c'est-à-dire du visage jusqu'aux épaules.
J'ai déjà testé les différentes plages focales sur mon 18-200mm mais difficile de vraiment réaliser sur le résultat avec un fixe :/

En fait, j'ai peur d'être juste avec un 50mm et trop serré avec un 80mm.
Néanmoins, Emboucane a raison et me fait pencher sur le Canon EF 50mm f/18 II.

Que pensez-vous de ce caillou?
Bonne journée à tous,

David

[fab105]

Que pensez-vous de ce caillou?
Bonne journée à tous,

David

Bon dans l'absolu, imbattable si tu rajoutes le rapport qualité prix. Si tu hésites, c'est le moins risqué, car le moins cher. Et recherché aussi bien en aps-c que en plein format, donc pas trop de soucis si tu veux le revendre.
Perso, toujours l'impression plastique quand je le prends, mais une fois sur mon ordi, aussi bon résultat que le 85 1.8. Donc largement recommandé pour moi. Et je trouve le 85 serré sur mon 5d, plus une distance mini de mise au point beaucoup plus grande, parfois trop, j'aime beaucoup le 50 car te permet d'etre plus proche/en immersion avec le sujet. En particulier avec des enfants, peut etre un peu moins vrai pour des adultes.

[Max160]

Je suis plus partisan des plans serrés, c'est-à-dire du visage jusqu'aux épaules.

Le 85 mm est parfait pour ce type de cadrage sur APS-C en se plaçant à la distance idéale pour du portrait (environ 3 m).

Un 50 mm cadre bien plus large (plans américains)… Sauf si on se rapproche mais alors gare aux déformations des visages (l'effet "grand nez, petites oreilles") !

Néanmoins, Emboucane a raison et me fait pencher sur le Canon EF 50mm f/18 II.

Que pensez-vous de ce caillou?

Personnellement, je déconseille cet objectif.

D'accord il n'est pas cher et pique plutôt bien mais il offre un rendu pas très esthétique voire vraiment moche dans certains cas.

D'autre part, son AF est très imprécis, ce qui rend les résultats complètement aléatoires alors qu'une grande ouverture ne pardonne généralement pas ces imprécisions.


Bref, autant dire que le 50 f/1,4 et à plus forte raison le 85 f/1,8 sont un bon cran au-dessus à tous les niveaux : rendu, construction, AF.

Et ils ne sont pas hors de prix non plus même s'ils sont évidemment plus chers que le 50 f/1,8. On n'a rien sans rien...

[Kaaradokk]

Capable du meilleur comme du pire, son af est à la rue quand on le malmène, en basse lumière le cailloux est difficilement exploitable.
Mais quand on le dompte et que les conditions sont réunies, il est capable de fulgurances esthétiques hors du commun.

Sa bague de mise au point est étroite et imprécise, le moteur ne débraye pas quand on veut affiner à la main, ce qui donne l' impression désagréable de forcer le mécanisme, sa construction plastique lui donne un aspect "jouet chinois" peu engageant...

Son prix en fait une affaire, pour peu que l'on sache à quoi s'en tenir. Et que l'on soit prêt à travailler dur pour en sortir le meilleur. Et à perdre des clichés "faciles" parce que l'af a ripé.

[Paul23]

Je suis globalement d'accord avec le message précédent. L'A.F fonctionne plutôt bien et quand il décroche il n'est pas le seul, il a fait du bruit mais on sait qu'il fait la map.
Bon il ressemble plus a un jouet en plastique, mais la qualité d'image est TOP et le bokeh qui n'est pas le meilleur, il supporte la comparaison avec le 1.4.

Un 50mm sur un APS, cela fait un 80mm focale moyenne passe partout pour d'autres sujets.

Lle 50mm 1.8 se trouve sur les sites français à 100 € , le 50 1.4 ou le 85 1.8 on est dans une fourchette de 350 €.

A mon avis, dans une période de doute dans son choix le 50 1.8 est vraimment un très bon investissement pour le prix et complètera la gamme d'objectif fixe.

[Suetake]

Je suis plus partisan des plants serrés, c'est-à-dire du visage jusqu'aux épaules.

Alors prend le 85mm. Avec un 50 mm, il faut trop se rapprocher du sujet pour ce genre de cadrage (trop de relief, déformation). Et le 50mm f/1.8, c'est acceptable comme roue de secours dans un parc optique de zooms mais si tu veux te faire une collection de focales fixes, c'est pas sérieux...

[David10120]

Ahhh vous êtes vraiment pas sympa avec moi.
Ca remet tout en cause là, toutes ces contradictions

Mais si je prends ce 85 mm sur mon 60D qui est APS-C, la focale est donc "allongée" et on obtient environ du 130mm nan?

Et 2e question, oui j'en abuse hein, si mon choix se précise vers le 50mm, en 1.4 le rendu et la précision seront meilleures que le 18, nous sommes d'accord?

Merci encore pour vos réponses,

bonne journée

[David10120]

Oups petite erreure de saisie, si mon choix se précise vers le 50mm, en 1.4 le rendu et la précision seront meilleures que le 1.8, nous sommes d'accord?

[Max160]

Ahhh vous êtes vraiment pas sympa avec moi.
Ca remet tout en cause là, toutes ces contradictions

Mais si je prends ce 85 mm sur mon 60D qui est APS-C, la focale est donc "allongée" et on obtient environ du 130mm nan?

Et 2e question, oui j'en abuse hein, si mon choix se précise vers le 50mm, en 1.4 le rendu et la précision seront meilleures que le 1.8, nous sommes d'accord?

Merci encore pour vos réponses,

bonne journée

Le 85 mm monté sur boîtier APS-C cadre comme un 135 mm sur un appareil 24x36 (ce qui te fait une belle jambe si tu n'as pas de repères en 24x36).


Surtout, cette focale sur ton 60D te permettrait de répondre au besoin que tu as formulé (plans serrés, des épaules au visage).

Si tu prends un 50 mm, tu seras trop "large" pour ce type de cadrage (à moins de t'approcher mais ça ne sera pas sans incidence sur les proportions du visage de tes sujets -> "gros nez, petites oreilles").


Concernant le 50 f/1,4, il est effectivement mieux que le 50 f/1,8 sur tous les plans et notamment en terme de fiabilité des résultats.

[thebustre]

un 85 en APS-C pour du visage plus épaule faut oublier hein, à moins d'avoir un salon de 70m2

[silver_dot]

mais si tu veux te faire une collection de focales fixes, c'est pas sérieux...

Mais si, justement c'est vraiment sérieux qualitativement parlant.

[Rodyh]

mdr, silver_dot tu le recois quand le samyang 14mm ?

J'aimerai avoir ton avis la dessus.

[silver_dot]

mdr, silver_dot tu le recois quand le samyang 14mm ?

J'aimerai avoir ton avis la dessus.

Le vendeur m'a annoncé trois semaines de délai, donc dans deux semaines.

Je te donnerai alors mon avis, je le testerai avec mon EOS 1DX ( le second DX que je suis allé acheter cet après-midi), le premier étant toujours en pension au magasin du vendeur pas clair qui me l'a vendu.

[Max160]

un 85 en APS-C pour du visage plus épaule faut oublier hein, à moins d'avoir un salon de 70m2

Bah non, justement, c'est la bonne distance (environ 3 m du sujet).

Que le salon soit trop petit pour respecter la distance recommandée n'y change rien, plus on s'approche plus on déforme les proportions.

Après, nous sommes d'accord qu'il est possible de dépasser les règles académiques et d'accepter les déformations mais ce n'est pas forcément flatteur pour les sujets si le savoir-faire n'est pas là pour tenter de limiter les effets indésirables (dans une certaine mesure évidemment, il n'est pas possible de défier les lois de la physique non plus).


Un petit lien pour aider :
DISTANCE DE PRISE DE VUES ET DEFORMATIONS | Olivier Chauvignat Workshops

D'ailleurs, la dernière photo du lien (portrait cadré aux épaules) est prise avec un appareil moyen-format et une focale cadrant comme un 135 mm sur 24x36 (donc 85 mm sur APS-C) à environ 3 m. La distance est idéale pour conserver des proportions correctes du visage contrairement aux photos précédentes qui montrent clairement des déformations (le nez notamment est d'autant plus inesthétique que l'on s'approche).

[thebustre]

les exemples photos du liens sont loins d'être évocateurs d'une déformation, même avec leur légende

m'enfin, si les pros utilisent un équivalent 135mm à 3m pour cadrer visage épaules, c'est que c'est sûrement ce qu'il faut faire

[Rodyh]

Ca n'empêche pas de faire du portrait serré en FF avec un 50mm ....

[Thomas Anderson]

Bonjour,

Pour ma part et de manière totalement subjective, j'adore le 50 f/1.4 en aps-c, c'est peut-être même là que je l'aime le plus. Pas trop long et bien ouvert avec un joli rendu à PO et beaucoup de détails vers f/4-5.6, très polyvalent donc.

Mais je souscris totalement aux bons conseils qui vont dans le sens de choisir sa focale en fonction du cadrage souhaité à la distance "académique".

[David10120]

On est d'accord?
Vous m'aidez toujours pas?

Je vais tester les focales avec mon 18-200mm.

Mais je peux mettre maxi 350€ pour un objo et je veux le plus précis, le plus performant entre :

- 50 mm f1.4
- 85 mm 1.8

[David10120]

Et en fait, je comprends vaguement l'histoire de " l'allongement" de la focale lorsque l'objectif est monté sur un APS-C.
Sans trop trop rentré dans les détails, si je monte un 50mm fixe, j'ai en fait monté un 80mm, c'est bien ça? Et pour le 85mm, un 135mm?

Donc si je veut tester sur mon 18-200mm, je dois tester plutôt les focales "allongées"? (80mm et 135mm)?

MERCI d'avance pour vos précision,
Bon dimanche

[Rzbobs]

Non, sur ton 18-200 tu dois te positioner sur 50 (50x1,6= 80) et sur 85 (85x1,6= 136).
Donc un 50mm monté sur un APS-C "équivaut" à un 80 sur FF.

[Nigloom]

Et en fait, je comprends vaguement l'histoire de " l'allongement" de la focale lorsque l'objectif est monté sur un APS-C

En gros : tu es en APS-C, tu as l'habitude de cadrer avec un 50. Le jour où tu passes en FF, pour retrouver le même cadrage, il te faudra un objo plus long de 1.6*50 soit 80mm.
Inversement, tu es en FF, tu as l'habitude de cadrer avec un 50. Sur un APS-C, pour retrouver le même cadrage, il te faudra un objo plus court de 50/1.6 soit 31,25mm.

1.6 étant le coef induit par la différence de taille du capteur (1.6 fois plus petit qu'un 24*36).

Faut pas trop se prendre la tête avec ces coeff et ces équivalences je crois. C'est surtout un repère pour les gens qui viennent du FF. Pour ceux qui, comme toi et moi (je crois) n'ont connu que l'APS-C, il n'y a pas trop lieu de gamberger à ça (AMHA).

Encore un exemple : tu vois une photo qui te plaît. Elle a été prise sur un FF avec un 135mm. Quelle focale devras-tu utiliser sur ton APN pour obtenir à peu près le même cadrage ? Vous avez 1 heure

J'espère ne pas avoir dit trop de conneries... Je laisse le soin aux autres eosiens de me corriger !

Pour conclure, comme l'a dit Rzbobs plus haut : reste sur 50 et 85.

Jérôme

[Rzbobs]

On peut trouver le 85 1,8 neuf pour +/- 320€ et le 50 1,4 à +/- 300...Peut-être un peu de patience pour réunir la somme nécessaire

[hsdino]

Prend le 50mm f/1.4, il te permettra de faire du portrait large ET serré, chose que tu ne pourras pas faire avec le 85mm qui lui ne pourra cadrer que serré. Je possède les deux et le 85mm a un usage moins polyvalent que le 50mm.

[Max160]

les exemples photos du liens sont loins d'être évocateurs d'une déformation, même avec leur légende

m'enfin, si les pros utilisent un équivalent 135mm à 3m pour cadrer visage épaules, c'est que c'est sûrement ce qu'il faut faire

Tu ne vois pas les déformations du visage de la demoiselle sur les premières photos ? Notamment le nez qui "grossit" clairement sur la 2ème photo par rapport à la première (où le nez est déjà bien déformé) du fait de la distance plus courte entre le photographe et le sujet. Idem pour les lèvres, les yeux/paupières/sourcis, la forme du visage (joues) n'est plus la même non plus.

C'est pourtant très flagrant dans ces exemples…

Et en fait, je comprends vaguement l'histoire de " l'allongement" de la focale lorsque l'objectif est monté sur un APS-C.
Sans trop trop rentré dans les détails, si je monte un 50mm fixe, j'ai en fait monté un 80mm, c'est bien ça? Et pour le 85mm, un 135mm?

Donc si je veut tester sur mon 18-200mm, je dois tester plutôt les focales "allongées"? (80mm et 135mm)?

Comme je l'ai écrit, oublie ces équivalences si tu ne connais que le format APS-C.

Si tu achètes un 50 mm, il cadrera comme le 50 mm de ton 18-200 si tu le montes sur le même boîtier. Idem pour un 85 mm qui cadrera comme le 85 mm de ton 18-200.


Les différences de cadrage avec un même objectif sont valables quand tu montes cette même focale sur un boîtier dont le capteur est de taille différente (APS-H, FF, etc…).

Mais la focale est une grandeur physique universelle. Un 50 mm est toujours un 50 mm quel que soit le boîtier.

Prend le 50mm f/1.4, il te permettra de faire du portrait large ET serré, chose que tu ne pourras pas faire avec le 85mm qui lui ne pourra cadrer que serré. Je possède les deux et le 85mm a un usage moins polyvalent que le 50mm.

Attention, c'est un "faux" bon conseil !

Si tu cadres serré avec le 50 mm, tu induis beaucoup plus de déformations qu'avec le 85 mm (cf. le lien que j'ai donné).

C'est donc à éviter sauf recherche artistique spécifique.


Personnellement, les déformations ne me gênaient pas avant que je prenne conscience de cet aspect en fonction de la distance.

Depuis que j'ai assimilé tout ça, je ne peux plus voir en peinture pas mal de portraits que j'ai pris auparavant. Je vois tout de suite les déformations excessives et ça me gêne.


Donc attention, il vaut mieux dans un premier temps apprendre la règle académique et la respecter puis dans un deuxième temps pourquoi pas la transgresser une fois qu'on la maîtrise… Mais il vaut mieux le faire dans ce sens-là plutôt que dans le sens inverse et se rendre compte après coup qu'on a fait un peu n'importe quoi (même si je suis d'accord, le fait de faire un peu n'importe quoi fait aussi partie de l'apprentissage d'une certaine façon).


Si j'écris ça, c'est qu'on trouve justement sur le net beaucoup de portraits (serrés) pris de trop près avec un APS-C + 50 mm. Notamment du fait que le 50 f/1,8 n'est pas cher et souvent recommandé sur les forums.

Ces photos gagneraient généralement beaucoup à avoir été prises avec un 85 mm pour le même cadrage.


Par contre, si on veut faire des portraits type "américains" (cadrage à mi-cuisse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_américain), là pas de souci, un 50 mm sur APS-C est parfait !

[hsdino]

Attention, c'est un "faux" bon conseil !

Si tu cadres serré avec le 50 mm, tu induis beaucoup plus de déformations qu'avec le 85 mm (cf. le lien que j'ai donné).

C'est donc à éviter sauf recherche artistique spécifique.


Personnellement, les déformations ne me gênaient pas avant que je prenne conscience de cet aspect en fonction de la distance.

Depuis que j'ai assimilé tout ça, je ne peux plus voir en peinture pas mal de portraits que j'ai pris auparavant. Je vois tout de suite les déformations excessives et ça me gêne.

Tu as tout à fait raison sur le principe, cependant il faut noter que cette déformation est relativement légère et n'est pas forcément perceptible par une personne non avertie (qui n'en vaut donc pas 2 ), puisque tu avoues toi même ne pas avoir été gêné avant d'en prendre conscience.

Possédant les objectifs cités sur ce sujet (50mm 1.8, 50mm 1.4 et 85mm 1.8) et faisant du portrait en intérieur tel que souhaite le faire David10120, je trouve tout de même que la polyvalence du 50mm est un plus et qu'il est selon moi plus adapté dans le cas présent car il offre les meilleurs compromis.

[Max160]

Tu as tout à fait raison sur le principe, cependant il faut noter que cette déformation est relativement légère et n'est pas forcément perceptible par une personne non avertie (qui n'en vaut donc pas 2 ), puisque tu avoues toi même ne pas avoir été gêné avant d'en prendre conscience.

Certes (encore que déformation "légère", ça dépend)… Mais j'ai aussi écrit que je regrette de ne pas avoir appris cette règle plus tôt : je ne peux plus refaire certaines photos prises dans le passé bien qu'elles ne satisfont plus mes critères de qualité actuels ! Ce qui est fait est fait…


Tout ça pour dire que si David10120 souhaite surtout prendre des portraits serrés, mieux vaut partir dans un premier temps sur un 85 mm plutôt que de prendre trop de photos "déformées" avec un 50 mm.

Ca ne l'empêchera pas de prendre un 50 mm dans un deuxième temps s'il estime avoir un manque…


Je ne regrette pas d'avoir pris le 85 mm en premier lorsque j'étais sur APS-C car ça m'a justement évité de prendre trop de portraits déformés avant de connaître les règles dont nous parlons (une focale longue oblige quelque part à se reculer). Je suis à peu près sûr que j'aurais fait pire avec un 50 mm en m'approchant souvent trop.

Par contre, maintenant que je connais tout ça, je prends du plaisir à utiliser un 85 mm sur FF. Mais je sais aussi que je dois cadrer plus large qu'avec le 135 mm.

[thebustre]

Max160:
flagrant de comparer 2 images différentes avec maquillage, éclairage et pose différentes ?

non, pas pour moi, désolé

de plus je n'ai jamais vu madame en vrai, je ne sais donc pas à quoi elle ressemble

[Max160]

Max160:
flagrant de comparer 2 images différentes avec maquillage, éclairage et pose différentes ?

non, pas pour moi, désolé

de plus je n'ai jamais vu madame en vrai, je ne sais donc pas à quoi elle ressemble

Je parle uniquement des déformations dues à la perspective, pas du maquillage et du reste.


Peut-être que cette illustration est plus parlante (même si c'est dommage qu'on ne voie pas les oreilles, c'est un autre bon indicateur des déformations : elles sont de plus en plus petites et "écrasées" sur les côtés du visage lorsque l'on se rapproche) ?



Image issue de ce lien :
Stephen Eastwood | Photography » Lens Perspective. Distortion and the face.

Un complément d'informations concernant l'histoire des perspectives avec de l'infographie ici :
Portrait Lenses, Beauty and Perspective - digital Artform


On voit clairement que le visage est de plus en plus déformé lorsque l'on descend sous la focale de 135 mm (il s'agit ici des focales montées sur un boîtier 24x36). Ce qui est logique car il s'agit à peu près de la focale idéale pour ce genre de cadrage (sans doute entre 135 et 200 mm -> la fameuse distance idéale des 3 m par rapport au sujet).

A l'inverse, le visage est de plus en plus "aplati" lorsque l'on augmente la focale au-dessus des 200 mm. Cela se voit mieux avec la focale de 350 mm. C'est l'effet de "tassement des plans" engendré par les longues focales lorsque le sujet est éloigné (qui est de mon point de vue beaucoup moins gênant que le fait de trop s'approcher avec une focale trop courte).


Le document Canon "Bases des objectifs interchangeables […]" (page 127) téléchargeable ci-dessous illustre aussi tout ça (et permet de mieux voir l'influence sur l'arrière plan que ci-dessus) :
https://www.eos-numerique.com/forums...-canon-109554/

[hsdino]

Merci pour l'illustration.

Je t'avouerai qu'à partir que 70mm je trouve le visage naturel et pas du tout déformé. Ce qui me confirme qu'a 50mm (équivalent 80mm) on est encore très bien, mais là c'est à l'appréciation de chacun.

[thebustre]

voilà, la même image, avec la même lumière, le même maquillage la même pose

là on peut comparer, et effectivement c'est flagrant

[Mnemmeth]

il manque le fish eye

[thebustre]

moralité:

il ne faut pas regarder une femme de trop près !

(désolé)

[Max160]

voilà, la même image, avec la même lumière, le même maquillage la même pose

là on peut comparer, et effectivement c'est flagrant

Avec l'habitude et l'éducation de "l'oeil", cela devient flagrant quel que soit le modèle, maquillage, pose, etc…

Je t'avouerai qu'à partir que 70mm je trouve le visage naturel et pas du tout déformé. Ce qui me confirme qu'a 50mm (équivalent 80mm) on est encore très bien, mais là c'est à l'appréciation de chacun.

C'est vrai que la déformation du nez n'est pas énorme sur ce modèle, ce qui atténue un peu l'impression de déformation. Ca se voit généralement un peu plus que ça.

Mais je trouve le portrait déjà pas mal déformé à 70 mm : le visage a une forme bien plus allongée que la normale, ce qui donne des proportions un peu bizarres et moins naturelles qu'à 135 mm et au-delà.


Par contre, ça me semble acceptable à 100 mm même si on sent déjà une légère déformation par rapport à 135 mm.


Après, c'est clair que chacun a sa perception… Mais celle-ci évolue aussi sans doute de manière plus sévère en fonction de l'habitude/expérience. Je pense aussi que le portrait à 70 mm ne m'aurait pas choqué il y a 3 ans alors que maintenant…

[daniel1203]

Mais si, justement c'est vraiment sérieux qualitativement parlant.

Pour être vraiment sérieux, fixe sans AF ni IS, du pur et dur

[Thomas Anderson]

Là, c'est plus du sérieux, c'est un sacerdoce!

[silver_dot]

Pour être vraiment sérieux, fixe sans AF ni IS, du pur et dur

Tel mon Zeiss Distagon 21mm?

[daniel1203]

Tel mon Zeiss Distagon 21mm?

Je viens de prendre son petit frère, le 18

[David10120]

Et sinan pour mon "petit problème"?