Le 80 (50 en apsc) un nouveau standard photo ?

[halmyar]

Bonjour à tous,

Juste une petite réflexion. Je lis les sujets sur les 50mm, et je trouve étonnant que cette focale considérée comme un standard pour le 24x36 le soit tout aussi bien pour les petits capteurs pour lesquels cet objectif devient l'équivalent d'un 80mm (x1.6 chez Canon). Le format standard aurait-il muté ? Notre vision va t'elle de l'avant ou se retrécie t'elle ?

Mis à part Sigma qui a sorti un 30mm pour combler ce changement, je ne vois pas grand monde sur ce forum équipé en 35mm. Pour ceux qui utilisent des zooms, poussent-ils au 55 de leur 18-55, 17-85 ou 17-55 ou stoppent t-il au 35mm ?

Je me fais cette réflexion à moi-même étant "né" directement dans le monde aps-c numérique sans avoir rencontré directement le monde argentique et le 24x36. Je pense que la plupart d'entre nous (débutants bien sur) shootent en 50mm avec l'appriori que le 80mm est trop serré alors que nous shootons en 80mm sans nous en rendre compte.

Pourquoi écrire ça, parce que j'essaie d'apprendre la photo en faisant des conversions imcompréhensibles pour qui n'a pas dans l'oeil les angles du format 24x36 (pourquoi ne pas parler des angles de prises de vue tout simplement ?) qui ne servent, me semble t-il pas à grand chose puisque de toute manière notre façon de "cadrer" le monde qui nous entoure est influencée par le matériel mis sur le marché. ex: personne ne réclamme un 35mm 1.4 USM manquant dans le milieu de gamme Canon.

Peut-être est-ce que je délire ou a t-on à faire à un compromis commercial amenant à modifier génétiquement, au travers des nouvelles générations, ce regard originel qui a donné naissance à la photographie elle-même ?

Bien cordialement.

[photo-surf]

J'ai surtout l'impression qu'il est plus facile de sortir un bon 50mm qu'un bon 35mm.

Pour preuve le prix du 35mm 2.0 qui vaut 300€ sans être USM et le 50mm 1.4 qui en vaut 400 en étant USM.

Dés lors avec l'arrivée du numérique et notre comportement d'achat le 50mm devient un standard.

[PhB]

Je pense que tu mélanges des choses : pourquoi le 50mm est-il le std en argentique ?
Je propose ...
a) pcq le 50mm offre un rapport de grossissement proche de 1:1 cad celui de l'oeil humain,
b) pcq le 50mm est la focale de l'objo qui couvre la plage angulaire correspondante à cette vision,
c) pcq la diagonale d'un 24x36 est env. 43mm et la focale plus proche est 50mm : un objo couvre un angle en degrés avant d'être une focale en mm ...
d) le std en argentique = oui en 24x36, mais non pour une chambre, un moyen format, donc logiquement non en numérique "petit format" (APS-C, Foveon, etc.)

Conclusion :
- 50mm est un "hasard" : on vend plus de 24x36 argentique que de moyens formats argentiques,
- si le 6x7 était le format le plus réapndu, le std ne serait pas 50mm mais plutôt 80-85mm, non qqchose comme ça ?
- le "std" en num. est vers 30mm : a) 50mm / 1.6 = 31mm env., b) la diagonale d'un capteur APS-C est env. 27mm ...
- si l'APS-H avait eu le succès (et le prix) des APS-C, le "std" serait surement vers 40mm (env.33mm de diagonale, qqchose comme ça ?)

[PhB]

J'ai surtout l'impression qu'il est plus facile de sortir un bon 50mm qu'un bon 35mm.

Pour preuve le prix du 35mm 2.0 qui vaut 300€ sans être USM et le 50mm 1.4 qui en vaut 400 en étant USM.

Dés lors avec l'arrivée du numérique et notre comportement d'achat le 50mm devient un standard.

Probablement exact, mais pour etre sûr il faudrait comparer 2 mêmes volumes de production et de ventes ... Or le 50mm est ou a été si vendu en "std" que le coût de fabrication a chuté très bas. Les 35mm, non ...

[petitpapanoel]

j'avais un 50mm avec mon premier argentique, mais je n'ai jamais vraiment accroché avec cette focale.
trop serré pour les photos d'intérieur, trop court pour les portraits.
je trouve que 35mm est beaucoup plus facile à utiliser (intérieur, paysage).
avec un petit télé genre 85 ou 100 voire 135 c'est parfait.
ah, un 35L + 85L ou 135L sur FF ce serait sympa!
:thumbup:

[Manu71]

Depuis que j'ai complété mon 50 par un 35 et un 100, il reste très souvent au fond du sac ...
Le 35 est parfait pour les photos d'intérieur, le reportage où l'on souhaite partir "léger", le portrait en pied. Il est quasi en permanence sur mon boitier ... Le 100 est top pour les portraits en buste ou plus serrés, les détails ...
Le jour où je passerais en FF, le 50 reprendra sans doute du service !

[halmyar]

Merci à tous pour vos contributions,

PhB, je suis content de ton explication sur pourquoi le 50mm est le standard en argentique 24x36 (j'ai appris des choses, merci) mais ma question est pourquoi semble t-il que le 50mm soit toujours le standard en numérique aps-c malgrès le coeff. multiplicateur de 1.6 (chez Canon). Constat fait en observant le marché et la demande des nouveaux photographes. Je n'ai pas fait une étude statistique ni sociale mais je pense qu'il en est de même chez les nikonistes, pentaxistes, sonystes et autres aps-ciens. De nouveaux zooms tels les 18-55, 17-55 et 17-85 sont apparus pour devenir les nouveaux trans-standards (c'est comme ça qu'on dit ?) mais je ne suis pas sur que cela ait changé les représentations mentales (50 =standard, 85=portrait etc...). Ex. un 17-40 est toujours considéré comme un grand angle alors que c'est pour la majorité d'entre nous (asp-c) un 27-64 (presque un 28-70) donc un objectif type reportage (polyvalent). Autre exemple, lorsque je lis le catalogue des objectifs Canon 2007-2008 qui fait une vingtaine de pages seulement deux sont consacrées aux petits capteurs. Est-ce représentatif du marché actuel ? Ce qui voudrait dire que les autres sont soit toujours equipés en argentique et qu'ils continuent à acheter des optiques soit qu'ils sont équipés en full frame (1Ds et 5D). Le catalogue Sigma par exemple me semble plus cohérent par rapport au marché avec leurs optiques dédiées aux petits capteurs. C'est pas de la pub, ce ne sont que des illustrations.

Je m'interroge parce que j'aime bien comprendre. Je suis plutôt satisfait du gain de focale (x1.6) sauf pour mes objectifs dit grand angle qui n'en sont plus (20-35, 28-xxx...). Je ne reproche rien à ça. Simplement, je ne comprends pas que deux écoles (24x36 et aps-c) utilisent le même vocabulaire pour parler de focales différentes. Et ce n'est pas l'aspect technique qui me dérange (je pense avoir bien compris) mais la pensée du cadrage, le regard qui précède la composition. Je m'explique. Le champs visuel humain est assez large (sans être caméléon je pense que ça doit être 120° environ). Seulement en temps normal, on n'est pas super attentif à ce qui se passe sur la périphérie, on regarde droit devant soi sans focaliser trop loin non plus. Quel est alors l'angle de champs utilisé ? Il doit correspondre à une ouverture plus ou moins grande puisque seul le centre est net tandis que la périphérie est floue (on voit mais on ne regarde pas sur les côtés). Notre attention est fixée sur le centre uniquement, sauf si on bouge les yeux bien sûr. Ca peut paraitre délirant de se poser de telles questions mais puisque les appareils photos sont conçus de telle manière à restituer la vision humaine, je ne vois pas pourquoi je ne les poserais pas. Quelle est la focale standard utilisée par le regard humain dans les activités de tous les jours ? S'est-elle modifiée ces dernières années pour aller de l'avant ? Je sais qu'ici mon intérêt se tourne davantage sur le regard de l'observateur que sur ce qui est observé et ça peut paraitre déplacé sur ce forum mais n'est-ce pas là l'objectif premier de la photographie ?

Cordialement.

[atropos]

Le 50mm reste le standart pour une simple raison :
C'est la focale moyenne qui respecte le mieux l'effet de perspective... A 35mm on commence déjà à l'accentuer et à 85mm on commence déjà à l'applatir... Qu'on soit sur moyen format, FF, APS-H ou APS-C, c'est toujour pareil, il n'y a que le cadrage qui change.

[PhB]

Merci à tous pour vos contributions,

PhB, je suis content de ton explication sur pourquoi le 50mm est le standard en argentique 24x36 (j'ai appris des choses, merci) mais ma question est pourquoi semble t-il que le 50mm soit toujours le standard en numérique aps-c malgrès le coeff. multiplicateur de 1.6 (chez Canon). Constat fait en observant le marché et la demande des nouveaux photographes. Je n'ai pas fait une étude statistique ni sociale mais je pense qu'il en est de même chez les nikonistes, pentaxistes, sonystes et autres aps-ciens. De nouveaux zooms tels les 18-55, 17-55 et 17-85 sont apparus pour devenir les nouveaux trans-standards (c'est comme ça qu'on dit ?) mais je ne suis pas sur que cela ait changé les représentations mentales (50 =standard, 85=portrait etc...). Ex. un 17-40 est toujours considéré comme un grand angle alors que c'est pour la majorité d'entre nous (asp-c) un 27-64 (presque un 28-70) donc un objectif type reportage (polyvalent). Autre exemple, lorsque je lis le catalogue des objectifs Canon 2007-2008 qui fait une vingtaine de pages seulement deux sont consacrées aux petits capteurs. Est-ce représentatif du marché actuel ? Ce qui voudrait dire que les autres sont soit toujours equipés en argentique et qu'ils continuent à acheter des optiques soit qu'ils sont équipés en full frame (1Ds et 5D). Le catalogue Sigma par exemple me semble plus cohérent par rapport au marché avec leurs optiques dédiées aux petits capteurs. C'est pas de la pub, ce ne sont que des illustrations.

Je m'interroge parce que j'aime bien comprendre. Je suis plutôt satisfait du gain de focale (x1.6) sauf pour mes objectifs dit grand angle qui n'en sont plus (20-35, 28-xxx...). Je ne reproche rien à ça. Simplement, je ne comprends pas que deux écoles (24x36 et aps-c) utilisent le même vocabulaire pour parler de focales différentes. Et ce n'est pas l'aspect technique qui me dérange (je pense avoir bien compris) mais la pensée du cadrage, le regard qui précède la composition. Je m'explique. Le champs visuel humain est assez large (sans être caméléon je pense que ça doit être 120° environ). Seulement en temps normal, on n'est pas super attentif à ce qui se passe sur la périphérie, on regarde droit devant soi sans focaliser trop loin non plus. Quel est alors l'angle de champs utilisé ? Il doit correspondre à une ouverture plus ou moins grande puisque seul le centre est net tandis que la périphérie est floue (on voit mais on ne regarde pas sur les côtés). Notre attention est fixée sur le centre uniquement, sauf si on bouge les yeux bien sûr. Ca peut paraitre délirant de se poser de telles questions mais puisque les appareils photos sont conçus de telle manière à restituer la vision humaine, je ne vois pas pourquoi je ne les poserais pas. Quelle est la focale standard utilisée par le regard humain dans les activités de tous les jours ? S'est-elle modifiée ces dernières années pour aller de l'avant ? Je sais qu'ici mon intérêt se tourne davantage sur le regard de l'observateur que sur ce qui est observé et ça peut paraitre déplacé sur ce forum mais n'est-ce pas là l'objectif premier de la photographie ?

Cordialement.

Plusieurs choses : ce que j'ai écrit au sujet du lien entre la diagonale du capteur, la focale correspondante à la vue "1:1" est une probabilité pas une certitude de ma part. Cela dit je constate qu'il y a qd même une similitude mathématique intéressante applicable à différents formats de capteurs : la focale "std est +/- la diagonale du capteur.


Pour les autres points, tu touches à plusieurs sujets :
1 - la focale est une distance (en mm). Or la caractéristique-clé d'un objectif est l'angle qu'il couvre, la focale n'étant amha qu'une résultante de la formule optique requise pour couvrir ledit angle. Donc 50mm reste 50mm qqsoit le boitier. Ce que le capteur modifie est l'angle couvert : comme il est plus facile dans notre éducation de manipuler des focales (base 10) que des angles (base 60), on se réfère aux focales. Le piège apparu avec les APS-C est que si la focale ne change pas, l'angle lui, change et ça perturbe et surprend. Donc amha, il n'y a pas de "std" en tant que tel, mais une coincidence que l'angle et la formule optique la plus "fidèle" à la vue humaine est celle d'un 50mm en 24x36 (arg. ou num), 30mm en APS-C et 40mm en APS-H. Mais ces 3 "std" couvrent en réalité le même angle (voir l'angle d'un 50mm en 24x36) ;

2 - les 1x-5x sont en fait la réponse des fabricants pour remplacer les 28-80 "trans-std" en argentique : si l'APS-H avait eu le succès du 300D et son APS-C, les "1x-5xmm" n'existeraient pas, ns aurions des 20-60mm comme trans std". En fait, je pense que se référer aux focales est devenu un faux-ami car ce décalage est du à la taille de la surface sensible et existait deja en argentique : 6x7, chambre, camera video, etc. Avec le num. il est juste devenu populaire, mais il est le meme avec les compacts numriques, dont le coeff. atteint x5 au lieu de 1.6x sur les EOS num. ;


3- quant aux représentations mentales, tu as raison : on pense que 80mm reste le portrait, mais ce n'est pas "80mm" qui convient au portrait : c'est l"'angle en degrés d'un 80mm en 24x36". Or avec les APS-C, cela décale sur le 50mm (qui "cadre comme un 80mm en 24x36"... Note bien que je cite la taille du capteur, pas le support (carte memoire ou film) ...
Dans la pratique, on se fout un peu de la focale, car c'est l'angle et le rapport de grossissement qui devraient guider les choix. Qd je fais du portrait serré, mon 400D accueille avec plaisir du 85mm au 200mm Autre option pour un cadrage comparable : 50mm et je 'colle' au sujet : mais le sujet ne réagira pas pareil, sans parler d'effets de flou dAR-plan, etc.


4 - un 17-40 reste un 17-40 sur tous les boitiers ... sauf que sa couverture angulaire change : sur un 5D (24x36) c'est un UGA, et sur un 400D (APS-C) c'est un GA. Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais consulte le site de Sigma : ils donennt les couvertures angulaires au format 24x36 et "1.5x" (Nikon, Pentax et proche du 1.6x de Canon).

5 - quant au regard humain, il faut différencier amha 2 choses : la zone nette (focus, focal) et le champ de vision. Un objo concentre plusieurs caractéristiques : l'angle, le centre, les bords (à la limite de netteté de ce qu'on peut obtenir avec une formule optique donnée), des lentilles (dont la forme et la combinaison détermine les qualités optiques de l'objo), qui se traduisent par a) un rapport de grossissement (télé), ou de 'diminution' (GA). Tous ont en commun d'avoir un diamètre découlant du diaph installé donc de l'ouverture max., une focale (en mm) qui découle de la formule optique, et des propriétés de netteté sur tout ou partie de la zone couverte par l'objo dépendant du traiteemnt des lentilles (fabrication + traitement de surface). Observe le lien entre le "50mm en 24x36 de réf." et le rapport de grossissement ...
En conclusion, je ne crois pas que la photo ait pour but de reproduire ce que voit l'oeil, mais propose un "outil optique pour capturer tout ou partie de ce que voit l'oeil". Selon ce qu'on veut, on choisit GA, UGA, télé, super-télé, macro ...


Suis-je clair dans ems explications ? C'est surtout un avis analytique perso, à confirmer par des spécialistes du sujet ...

[PhB]

Dernier point : je vois les APS-C comme une bénédiction ... car ils agissent comme des TC (tele converter, type Kenko) sans lentille additionnelle ni perte de qualité.

Mon sac idéal ? Un 24x36 et un UGA genre 17-40 avec un APS-C sur lequel serait vissé en tout temps un 70-200 f2.8 ou 100-300 f4, et entre les 2 qq fixes type 100mm ou 150mm macro, 85mm f1.8 des choses comme ça ...
En raisonnant ainsi, je couvre de 17mm f4 (UGA) à 500mm f4 ou 300mm f2.8 sans changer de lentilles, peu d'objos, un poids contrôlé, ni perte de qualité. Imagine un 120-300 f2.8 sur un APS-C (cadre jusqu'à "480mm" en f2.8) : ça donne des possibilités qui n'existent simplement pas avec un 24x36 ...
On s'entend, l'APS-C change l'angle couvert, pas forcément les autres paramètres : perspectives, bokeh, etc. Je ne m'y connais pas assez pour le savoir

[IXUS_v3]

N'est pas parce que notre vision du monde aujourd'hui est plus étroite que par le passé ?
Il est vrai que Jacques Martin était déjà un précurseur quand il animait son émission par le petit bout de la lorgnette...
Mais tout cela est philosophie et il vaut savoir qu'un 50mm a toujours été plus facile à fabriquer...

[Worf33]

Bonjour,


Etant donné que les appareils photos argentiques sont en 24x36, les fabricants ont dévelloppé des objos adéquate.
Puis, les APN sont arrivés aves des capteurs plus petits mais pour des raisons de coûts, il n'était pas question de refaire ces objos pour ces capteurs. C'est pourquoi les futurs reflex APN passeront tous au 24x36 : ils redeviendront un standard ...

La boucle est bouclée

[universalis]

Bonjour,


Etant donné que les appareils photos argentiques sont en 24x36, les fabricants ont dévelloppé des objos adéquate.
Puis, les APN sont arrivés aves des capteurs plus petits mais pour des raisons de coûts, il n'était pas question de refaire ces objos pour ces capteurs. C'est pourquoi les futurs reflex APN passeront tous au 24x36 : ils redeviendront un standard ...

La boucle est bouclée

On observera au passage que Canon a conservé la monture de ses objectifs, là aussi, je pense, pour réduire les coûts de R&D

[silver_dot]

On observera au passage que Canon a conservé la monture de ses objectifs, là aussi, je pense, pour réduire les coûts de R&D

c'est surtout parce que cette monture possède tout ce qu'il faut pour combler tous les bessoins des objectifs passés, présents et même à venir (3 contacts pour l'alimentation et la détection de présence d'objectif monté par le boîtier + cinq contacts pour assurer la communication en mode sériel entre le boîtier et les objectifs

qu'aurait-on besoin de plus?

à moins de ne changer la monture standard EF rien que pour provoquer une rupture délibérée de ce format de monture pour cloisonner le marché en créant une incompatibilité entre celle-ci et une nouvelle à nous imposer, et nous obliger à acheter une nouvelle génération d'objectifs au lieu de taper dans vaste d'objectifs existant?

à ce jour, aucune contrainte ni besoin technique ne nécessite le remplacement de la monture EF

[halmyar]

silver_dot, ne l'ont-ils pas fait avec la monture EF-S ?

Je veux dire que tout ceux qui ont acheté des monture EF-S seront obligés de racheter du matériel pour passer au full frame lorsque cela sera la norme standard (ce qui je pense n'est pas pour demain). Si c'était à la base un problème de miroir de boitier pourquoi avoir modifié les montures et non pas adapté plus simplement les boitiers au fur et à mesure ? On peut monter un 16-35 sur un 1ds, non ? Pourquoi ne peut-on pas y monter un 17-55 ?

[GM12]

Ah nuance. La Electro-Focus Shortback a été développée pour permettre la réalisation d'objectifs dédiés aux petits-capteurs. Que sa profondeur plus importante vienne au contact du miroir d'un capteur 24X36 (on dit faible tirage ?) n'est qu'une conséquence de sa construction, pas l'inverse.

[halmyar]

C'était aussi le cas avec le 10D qui a été modifié pour donner naissance au 20D. Il y a bien une scission technique justifiée par un découpage de gamme. Le 17-55 ne porte pas la mention L alors qu'il le pourrait (d'après ce que j'ai lu car j'ai jamais eu le plaisir de shooter avec cet objectif). Ne me dites pas que c'est uniquement pour économiser le pare-soleil !

[GM12]

J'ai peur de ne pas avoir tout compris dans ton dernier message

Je pense simplement que cette méthode à permis de concevoir des objos adaptés à l'APS-C (plus petit cercle image) tout aussi bons en étant moins chers. Montés sur 24X36 ils deviennent plutôt inutilisables donc pas de scrupules à les rendre incompatibles. Le 17-55 ne déroge pas à cette règle, au contraire le 2.8 constant est certainement plus facile à produire pour un petit cercle image.

Que ça segmente le marché est secondaire pour Canon, voire étudié comme bénéfique par les marketoïdes. Pas forcément leur motivation majeure cependant.

[halmyar]

J'ai peur de ne pas avoir tout compris dans ton dernier message

euh désolé...

des objos adaptés à l'APS-C (plus petit cercle image) tout aussi bons en étant moins chers

1000€ environ pour le 17-55, c'est ça moins cher ? Rien n'empechait de faire des objectifs à la focale adaptée mais en cercle d'image 24x36, non ? Nombreux sont ceux qui utilisent le 17-40 comme objectif d'appoint complété par des focales plus typé 24x36 comme le 24-70 par exemple. Je pense qu'aujourd'hui il peut être produit des capteurs 24x36 au même prix que des aps-c. C'est un choix marketing que de noyer le poisson avec des contraintes techniques qui améneront à upgrader tantôt boitier, tantôt objectifs. Je ne suis pas contre le fait d'upgrader en fonction de ses besoins mais je trouve dommage que la position marketing/technique de Canon ne soit pas plus clair à ce niveau. A quoi ça rime de sortir un entrée de gamme à 12MP alors que des pros continuent à utiliser des 8MP ou 10MP et que de toute façon, d'une manière ou d'une autre, on est amené à upgrader son boitier. C'est très dur de s'y retrouver lorsqu'on débute.

[atropos]

Si c'était à la base un problème de miroir de boitier pourquoi avoir modifié les montures et non pas adapté plus simplement les boitiers au fur et à mesure ? On peut monter un 16-35 sur un 1ds, non ? Pourquoi ne peut-on pas y monter un 17-55 ?

Le cercle image d'un objectif EF est 1.6x plus grand que celui d'un EF-S...
Donc quand on monte un EF sur un APS-C, le cercle image déborde largement du capteur et le capteur ne récupère que l'image centrale du cercle.
Si au contraire on monte un EF-S sur un FF, le cercle image ne recouvrira pas la totalité du capteur et les coins du capteur resteront désespérément noir...
Tu peut t'en convaincre en essayant un 5D avec un Tokina 12-24mm F/4.