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  1. #1
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    Par défaut I have a dream... 18-200 f2.8 L IS !

    Depuis que j'ai acheté d'occasion un Sigma 18 200 OS pour objectif à tout faire, je reve de ce range avec une meilleure qualité et une plus grande ouverture.

    En gros un 18 200 f2.8 L IS ou un 18 200 EX OS

    Mais pourquoi cela n'existe pas ? Pourquoi n'y a t'il rien de mieux dans ce range que le Sigma d'entré de gamme ?

    C'est un range qui devrait intéresser beaucoup de photographes et qui compléterait avantageusement le 100 400 L IS et un grand angle...


  2. #2
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    Il me semble que plus le range est élevé plus la qualité s'en ressent....dans l'absolu le meilleur est une focale fixe...

    mqis ton rêve est déjà réalisé... 28-300 L IS....

  3. #3
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    Par défaut

    Oui sauf que ... le 28 300 L IS est le bon range sur un FF, sur un APS C, il faudrait partir plus bas...

    Sinon disons que je suis un peu exigeant sur l'ouverture fixe mais un 18 200 f2.8-4 L IS serait pas mal non ?

  4. #4
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    |15 FE|50 F1.8II|24-70 F2.8 L|70-200 F2.8 L|TC 1.4x II|EF-12 II|

    Par défaut

    Salut,

    Quand je vois la taille et le poids d'un 70-200 F2.8 L IS USM, je n'ose pas imaginer ce que donnerait un EF 18-200 F2.8 L IS USM …

    @+

  5. #5
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    Par défaut

    Citation Envoyé par regard'enO Voir le message
    je signe de suite pour un 18-200 L IS !
    ce serait un objectif parfait pour le montagnard que je suis !
    Ca me rassure ! Je ne suis pas le seul...

    POur l'instant tu as le 18 200 OS qui n'est pas si mal que ça... Mais avec une finition pro (L ou EX) et une ouverture un peu plus grande ce serait top !!!!

    @richiloopi : oui, c'est pour cela que je disais qu'avec une ouverture variable, ce serait plus raisonable :rolleyes:

  6. #6
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    Salut,

    Moi, je crois qu'un EF 18-200 F4.0 L IS USM me conviendrait …

    @+

  7. #7
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    Par défaut

    Allez, j'hésite avec un 18 200 f2.8-4 L IS USM...


    Bon il est où Mr Canon ? Il a quelques mois pour l'étudier avant Noel, je lui garantis un succés phénoménal

  8. #8
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    Nikon le fait!! :surprise: , alors Mr canon, vous attendez quoi??? :blink:

  9. #9
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    C'est bien ce que je me disais... Mais je n'ai pas retrouvé les ref du Nikon ? Les as tu ?

  10. #10
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    Citation Envoyé par oggy Voir le message
    Nikon le fait!! :surprise: , alors Mr canon, vous attendez quoi??? :blink:

    Canon s'en tape d'un zoom d'un tel range


    pour ce genre de truc voir au bazar Sigma et autres du même genre

  11. #11
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    Ah bon...

    Je ne vois pas alors pourquoi ils s'emmerdent à produire des 350, 400 & 450D pour les abrutis qui achétent ce genre de produits alors que Sigma fait pareil...

    Et puis c'est vrai que tous les objectifs Canon sont des L !

  12. #12
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    Citation Envoyé par nogaro Voir le message
    Ah bon...

    Je ne vois pas alors pourquoi ils s'emmerdent à produire des 350, 400 & 450D pour les abrutis qui achétent ce genre de produits alors que Sigma fait pareil...

    Et puis c'est vrai que tous les objectifs Canon sont des L !
    non pas tous, Canon a également ses daubes optiques à bon marché comme tout le monde, il y en a pour tous les goûts

    Tout à fait entre nous, tu crois vraiment que l'EOS 40D est infiniment mieux qu'un EOS 400D ou 450D pour ne citer que les plus actuels?

    ce genre de propos contre les boîtiers d'entrée de gamme Canon me rappelle un sketch de Coluche dans lequel il demande pourquoi Dieu a permis le vin à l'homme...
    Dernière modification par silver_dot ; 30/03/2008 à 22h08.

  13. #13
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    En quoi un 18 200 justement de qualité serait une daube de bon marché ?

  14. #14
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    Citation Envoyé par nogaro Voir le message
    En quoi un 18 200 justement de qualité serait une daube de bon marché ?
    une bonne formule optique pour un zoom de bonne qualité c'est un range de 3, voire 4 pas plus, aprés, tout n'est plus qu'une affaire de compromis et on fait avec
    Dernière modification par silver_dot ; 30/03/2008 à 22h15.

  15. #15
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    Ah.... Et le 28 300 L IS ? Je sais que ce n'est pas le meilleur de la gamme L mais de là à la qualifier de grosse daube !

    De toute manière, je ne vois pas pourquoi tu viens poster sur ce sujet si ce type de produit ne t'intéresse pas ?

  16. #16
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    Le EF28-300 L n'est pas vraiment une réussite dans la gamme Canon...

    mais ne dit-on pas qu'une bonne règle ne vaut que par ses exceptions?

    mais au fait, pourquoi ne t'offres-tu pas cette merveille?
    Dernière modification par silver_dot ; 30/03/2008 à 22h27.

  17. #17
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    Tu n'as pas l'impression de tourner en rond là ?

    L'objet du topic est justement de trouver un 18 200 de qualité. D'abord tu dis que quoi que l'on fasse ce sera une daube et enfin tu termines en disant qu'il y a des exceptions...

    Mon idée serait justement d'avoir un 18 200 de la qualité optique du 28 300 L IS qui n'est pas la meilleure car faite de compromis, on n'a pas besoin de sortir de polytechnique ou de mettre toute la morgue que tu mets dans tes propos pour faire ce constat.

    Maintenant si quand tu pars en montagne ou en ballade avec les enfants, tu prends ton sac slingshot 800AW avec des 18 cailloux, tes trois boitiers pros, ton videur de cartes CF et tes 2 flashs, ce caillou n'est pas fait pour toi.

    En attendant moi il m'irait trés bien et de ce que j'ai lu ci-dessus je ne suis pas le seul.

    Sur ce, désolé de ne répondre dorénavant qu'à ceux qui sont intéressés à la discussion et apportent quelque chose de constructif.

  18. #18
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    On se calme un peu!

    Il est très difficile de faire des optiques ayant un bon range (X10) une bonne ouverture (f/2.8 ou même f/4) et un AF de course. C'est un peu la quadrature du cercle. comme le dit justement Silver-dot, c'est une affaire de compromis.

    le 28/300 est une exception, mais qui coûte cher! on est loin du tarif du 18/200. et tu remarqueras qu'il n'est pas aussi lumineux qu'un 70/200 f/2.8 ni qu'il a le même piqué.

    Un 18/200 f/4 IS USM compte tenu de la formule optique complexe et du nombre important de lentilles aurait une lentille avant d'au moins 80 mm de diamètre, et je ne parle pas ni de l'encombrement, ni du poids et prix d'un tel engin!

  19. #19
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    +1, y a qu'a voir le dernier 200 L qui a été présenter à la PMa, j'imagine bien le poids et le diamètre, et c'est une focale fixe, alors sur un zoom, j'ose pas y penser.

  20. #20
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    je veux pas etre mechant avec canon, mais depuis quelque temps on peux dire qu'il sorte des objectifs de pietre qualite. le 18-55 vendu avec le kit... que dire du 17-85IS pas de contraste, aberation cromatique d'enfer, l'IS est bon oui.
    Nikon avec sont 18-200 VR est vraiment bon j'ai tester celui d'un ami avec un D300 et je suis rester sur le cul, j'ai le sigma 18-200 OS et bien apres presque 6 mois je peux dire que je trouve cette objectif faure bien et pas si mauvais que ca.
    donc si nikon, sigma et meme tamron arrive a faire un 18-200 de qualite a un prix normale, pourquoi pas canon et ce sans tomber dans la seris L qui est et reste un doux reve pour un paquet d,entre nous, car un objectif a 1500 euro c'est pas pour toute les bourse, donc on vas chez sigma qui est de plus en plus fort avec ca seris EX :thumbup:
    avis au amateur de tester un EX et d'etre honnete avec soi meme pour ce dire que sigma est bon.

  21. #21
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    Par défaut

    Restez zen les gars, chacun à sa vision de la photo. J'ai commencé avec un 18-200 Sigma qui était très bien. Depuis, j'ai changé de politique car il y a tellement mieux sous le capot de nos appareil si on leur colle autre chose. La photo au 200mm f/2,8 avec aucune retouche de géométrie, aucune abérations et avec un flou d'avant et arrière plan un un contraste nikel, ça vous aurez jamais avec un 18-200!!! Avec un 18-200, vous êtes paré pour le reportage et, si vous êtes pas trop exigent, pour le paysage mais ne comptez pas sortir des merveilles en animalier, en macro, en portrait, en sport.

    Pour finir, je dirais qu'il est bon pour tout mais excellent nulle part...

  22. #22
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    Pour aller à la montagne, un 10-200 (pas très lumineux, genre 5.6/6.3) me comblerait...

  23. #23
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    Citation Envoyé par oggy Voir le message
    je veux pas etre mechant avec canon, mais depuis quelque temps on peux dire qu'il sorte des objectifs de pietre qualite. le 18-55 vendu avec le kit... que dire du 17-85IS pas de contraste, aberation cromatique d'enfer, l'IS est bon oui.
    Nikon avec sont 18-200 VR est vraiment bon j'ai tester celui d'un ami avec un D300 et je suis rester sur le cul, j'ai le sigma 18-200 OS et bien apres presque 6 mois je peux dire que je trouve cette objectif faure bien et pas si mauvais que ca.
    donc si nikon, sigma et meme tamron arrive a faire un 18-200 de qualite a un prix normale, pourquoi pas canon et ce sans tomber dans la seris L qui est et reste un doux reve pour un paquet d,entre nous, car un objectif a 1500 euro c'est pas pour toute les bourse, donc on vas chez sigma qui est de plus en plus fort avec ca seris EX :thumbup:
    avis au amateur de tester un EX et d'etre honnete avec soi meme pour ce dire que sigma est bon.
    C'est du grand n'importe quoi!

    Avant d'affirmer certaines choses, commence déjà par tester vraiment le matériel!

  24. #24
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    La solution: un bridge. Tu as ce genre de range (même plus) c'est stabilisé, c'est pas lourd, les jpeg "claquent" bref dream.

  25. #25
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    Bonjour.

    Si un zoom 10x est très compliquer a faire pourquoi n'arrive t il pas a faire par exemple un 17-85 F2.8 IS.
    Cela deviendrai vraiment un objectif passe partout.

  26. #26
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    Citation Envoyé par JMG Voir le message
    La solution: un bridge. Tu as ce genre de range (même plus) c'est stabilisé, c'est pas lourd, les jpeg "claquent" bref dream.

    je suis entièrement de ton avis, mieux vaut un bon bridge, qu'un reflex avec un 18/200!
    Samedi lors de la sortie nocturne à Annecy, ma fille a shooté avec son Panasonic FZ8 et bien les résultats sont plus qu'honorables ! Et coté compacité, même face à un 400D, il n'y a pas photo.

  27. #27
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    Citation Envoyé par YVES42 Voir le message
    Bonjour.

    Si un zoom 10x est très compliquer a faire pourquoi n'arrive t il pas a faire par exemple un 17-85 F2.8 IS.
    Cela deviendrai vraiment un objectif passe partout.
    comme dit plus haut, faire une optique qui ouvre à f/2.8 demande une lentille avant très grande, même pour de l'APS-C. cela veut donc dire optique grosse et lourde.

  28. #28
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    Citation Envoyé par canon-passion Voir le message
    C'est du grand n'importe quoi!

    Avant d'affirmer certaines choses, commence déjà par tester vraiment le matériel!
    a quelle niveau ?
    on parle ici d'un reve du 18-200 f2.8
    donc on peux compare la concurence je crois
    sinon a quoi ca serre un forum
    as tu deja tester le coulpe D300 nikon avecv son 18-200 VR ?? oui ou non??
    et le sigma ex ? oui ou non?
    avant que tu ecrive que c'est du grand n'importe quoi, avance quelque preuve qui t'on inciter a dire que le nikon est mauvais ici et la.

    mais des teste ou sorti faite par toi meme, pas dans les revues ok.
    met un 30D avec un sigma ex et tu vas etre surpris du resultat.

  29. #29
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    Citation Envoyé par oggy Voir le message
    a quelle niveau ?
    on parle ici d'un reve du 18-200 f2.8
    donc on peux compare la concurence je crois
    sinon a quoi ca serre un forum
    as tu deja tester le coulpe D300 nikon avecv son 18-200 VR ?? oui ou non??
    et le sigma ex ? oui ou non?
    avant que tu ecrive que c'est du grand n'importe quoi, avance quelque preuve qui t'on inciter a dire que le nikon est mauvais ici et la.

    mais des teste ou sorti faite par toi meme, pas dans les revues ok.
    met un 30D avec un sigma ex et tu vas etre surpris du resultat.

    Au cas ou tu ne serais pas au courant c'est moi qui fait les tests des optiques sur le forum, je sais de quoi je parle! Et ton 18/200 je l'ai testé sur un 400D, alors tes leçons, tu te les gardes.

    Quand au 18/200 VR Nikon, je l'ai essayé sur un D200, même si il est effectivement supérieur au sigma, on est loin d'un couple 17/55 70/200.

    Comme dit précédemment, une optique à long range c'est une affaire de compromis.

  30. #30
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    Citation Envoyé par oggy Voir le message
    je veux pas etre mechant avec canon, mais depuis quelque temps on peux dire qu'il sorte des objectifs de pietre qualite. le 18-55 vendu avec le kit... que dire du 17-85IS pas de contraste, aberation cromatique d'enfer, l'IS est bon oui.
    Nikon avec sont 18-200 VR est vraiment bon j'ai tester celui d'un ami avec un D300 et je suis rester sur le cul, j'ai le sigma 18-200 OS et bien apres presque 6 mois je peux dire que je trouve cette objectif faure bien et pas si mauvais que ca.
    donc si nikon, sigma et meme tamron arrive a faire un 18-200 de qualite a un prix normale, pourquoi pas canon et ce sans tomber dans la seris L qui est et reste un doux reve pour un paquet d,entre nous, car un objectif a 1500 euro c'est pas pour toute les bourse, donc on vas chez sigma qui est de plus en plus fort avec ca seris EX :thumbup:
    avis au amateur de tester un EX et d'etre honnete avec soi meme pour ce dire que sigma est bon.
    Et à 300€, svp

    Plus sérieusement, si le 18-200 VR de nikon est jugé aussi bon que celui de Sigma, je commence à comprendre bien des choses :fear(1):

  31. #31
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    Citation Envoyé par JMG Voir le message
    La solution: un bridge. Tu as ce genre de range (même plus) c'est stabilisé, c'est pas lourd, les jpeg "claquent" bref dream.
    Ancien possesseur d'un Panasonic FZ20 (36 - 430) , je ne peux qu'approuver la remarque, faudrait arreter de rever des fois, parce qu'il y a des choses, qui meme si elles sont faisables, n'en sont pas pour autant de bonnes choses. L'enfer est pavé de bonnes intentions

    Canon Passion, avec son FZ8, ta fille n'a pas eu trop de soucis coté lumière faible, parce qu'avec le 20, je n'étais pas toujours forcément à l'aise ( AF parfois improbable)

  32. #32
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    Moi, je serai bien partisant d'un 17-250 (17 pour que ce soit un vrai équivalent 28mm) 3.5-5.6 IS USM. Là, niveau poids et prix, ça devrait aller mieux. Le Tamron n'a pas la stab et va à f6.3 actuellement. Le Sigma se limite à 200mm, et pareil, à f6.3.

  33. #33
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    Citation Envoyé par canon-passion Voir le message
    Au cas ou tu ne serais pas au courant c'est moi qui fait les tests des optiques sur le forum, je sais de quoi je parle! Et ton 18/200 je l'ai testé sur un 400D, alors tes leçons, tu te les gardes.

    Quand au 18/200 VR Nikon, je l'ai essayé sur un D200, même si il est effectivement supérieur au sigma, on est loin d'un couple 17/55 70/200.

    Comme dit précédemment, une optique à long range c'est une affaire de compromis.
    deosler votre majester, je ne savais pas que vous etiez un testeur d'objectif...
    vue la tournur que prend ce topic je vais laisser ma place ok.
    car meme un moderatueur qui commance a me dire de garder mes lecons, et bien je les garde ainci que mes opinions. mais tu test commant au faite?
    tu as un banc d'essai ou c'est juste par la fenetre de ton bureau :clap_1:
    sur ce je me retire, car ce topic n'as plus de sens, ci on est pas canon serie L 100%...domage
    et pour faire vite, tu compare un 18-200 (qui est le titre du sujet en passant) a un couple de serie L je crois qui juste le 70-200 vaux 4 fois plus. alors compare des pomme avec des pommes
    a quant un test sur les 18-200 toute marque confondue, je crois que pas mal de personne serais attirer par un telle cailloux.
    sur ce...

  34. #34
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    Citation Envoyé par oggy Voir le message
    deosler votre majester, je ne savais pas que vous etiez un testeur d'objectif...
    vue la tournur que prend ce topic je vais laisser ma place ok.
    car meme un moderatueur qui commance a me dire de garder mes lecons, et bien je les garde ainci que mes opinions. mais tu test commant au faite?
    tu as un banc d'essai ou c'est juste par la fenetre de ton bureau :clap_1:
    sur ce je me retire, car ce topic n'as plus de sens, ci on est pas canon serie L 100%...domage
    et pour faire vite, tu compare un 18-200 (qui est le titre du sujet en passant) a un couple de serie L je crois qui juste le 70-200 vaux 4 fois plus. alors compare des pomme avec des pommes
    a quant un test sur les 18-200 toute marque confondue, je crois que pas mal de personne serais attirer par un telle cailloux.
    sur ce...
    Alors en deux mots, je teste les optiques à la fois comme vous sur le terrain car rien ne remplace les "vraies" photos et également sur mire avec logiciel d'analyse et tout le tintouin, c'est ce qui prend le plus de temps.

    Et si tu prenais le temps de lire, tu verrais que les deux optiques que je citais étaient des Nikon et pas des Canon!

    Maintenant puisque tu insistes lourdement, je te répondrai que je préfère de très loin le couple 18/55 IS et 55/250 IS de Canon à un 18/200 Sigma. Quoi, le prix? Ah oui tu as raison: respectivement 189 et 289 € soit un total de 478 € soit exactement 11 € de moins que le 18/200 OS!

  35. #35
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    Citation Envoyé par bonzo Voir le message
    Canon Passion, avec son FZ8, ta fille n'a pas eu trop de soucis coté lumière faible, parce qu'avec le 20, je n'étais pas toujours forcément à l'aise ( AF parfois improbable)
    Si mais comme sur les reflex, on peut sélectionner les collimateurs un par un pour augmenter la sensibilité, du moins sur le FZ8, les autres je ne sais pas. un petit exemple fait samedi lors de la sortie à Annecy:

    • EXIF: Panasonic (DMC-FZ8) | 6mm | 1/3.2s | f/3.2 | ISO 200

  36. #36
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    [QUOTE;canon-passion]Si mais comme sur les reflex, on peut sélectionner les collimateurs un par un pour augmenter la sensibilité, du moins sur le FZ8, les autres je ne sais pas. un petit exemple fait samedi lors de la sortie à Annecy: [\QUOTE]

    "Photo supprimée"

    Rappel de réglement : seules les photos issues d'un reflex numerique EOS sont acceptées sur le forum.

    OK ! elle est où la sortie :clown:

    Pour ce qui est de cette discussion, j'ai personnellement commencé avec un 18-200, c'est un très bon objectif (pourvu qu'on ferme un peu, dans les f/8) mais avec le temps et l'exigence, je suis passé (au bout d'un an et demi) à 2 cailloux : un 17-50 et un 70-200 et j'en suis ravi.

    Je pense qu'un objectif avec un tel range ne peut pas être excellent partout, les lentilles ne suivent pas. Si Canon, Sigma, Tamron ou Tokina créent un 18-200 f/2.8 avec une qualité optique irréprochable à toutes les focales et qu'en plus il est stabilisé, j'achète tout de suite mais je demande à voir le prix !!!

  37. #37
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    J'ose pas imaginer le poids et la longueur de la bête (voir le 70-200L F/2.8, alors que son range n'est "que" de 3x). Perso, le 18-200 me satisfait en en connaissant les limites et à condition de ne pas trop en attendre. Je crois bien que je ne l'ai pas monté depuis l'été dernier. Idéal quand on part léger sans but "photographique".

    Perso, un 18-200L de 3kg à x000€, ça me dissuaderait... De mon point de vue, un 18-200 ne s'entend que pour faire des photos "basiques" style "vacances". Si on veut de la qualité, il faut se résoudre ou à emmener tout son sac, ou à prendre qu'un seul objectif et renoncer à certains clichés non adapté au range. EDIT : Voire un seule focale fixe. C'est assez formateur, et on fait curieusement des photos qu'on aurait pas eu l'idée de faire avec un zoom.
    Dernière modification par briceos ; 31/03/2008 à 19h35.

  38. #38
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    Par défaut canon ne fera jamais ça !

    salut,
    si canon sort un 18-200 L IS USM à quoi servirait le 16-35 , le 24-70 et le 70-200 ?
    canon a sorti un 28-300 en FF , remplaçant du 35-350 mais à 3.5-5.6 !
    et vu la taille de l'objet...........................
    imagine en 18-200..................f/2.8 ...........de 3kg !
    a+

  39. #39
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    Citation Envoyé par cartos Voir le message
    [QUOTE;canon-passion]Si mais comme sur les reflex, on peut sélectionner les collimateurs un par un pour augmenter la sensibilité, du moins sur le FZ8, les autres je ne sais pas. un petit exemple fait samedi lors de la sortie à Annecy: [\QUOTE]

    "Photo supprimée"

    Rappel de réglement : seules les photos issues d'un reflex numerique EOS sont acceptées sur le forum.

    OK ! elle est où la sortie :clown:
    Tu as raison, mais dans les albums! Pour des démonstrations ou pour expliquer quelque chose c'est toléré!

  40. #40
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    J'aime faire mon chiant... de dious f6.3 à 200mm, l'AF doit bien patiner et le viseur être bien sombre...

    Je trouve déja que f/4 c'est sombre coté viseur sur mon 30d.

    Boris

  41. #41
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    Sur mon 300D déjà, j'avais pas de pb particulier d'accroche à F/6.3. Bon, c'est sur qu'en intérieur... mais c'est pas fait pour non plus !

  42. #42
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    Merci m'sieur Philippe, je ne me rappelle plus s'il y avait cette possibilité sur mon bazar, de toutes façons, je l'ai vendu, en tout cas, la tof est fort sympa, comme quoi, pas toujours besoin d'un équipement de ouf pour faire de belles images.
    Mon rève a moi, juste comme ça, un bridge avec capteur FF, et un zoom 24-500 F 2,8, une gestion du bruit style derniers modeles de reflex, iso 50-6400, 10 images/s, et un AF au top, et avec ça adieu tout le barda.
    Qui est d'accord ??

  43. #43
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    Citation Envoyé par bonzo Voir le message
    Mon rève a moi, juste comme ça, un bridge avec capteur FF, et un zoom 24-500 F 2,8, une gestion du bruit style derniers modeles de reflex, iso 50-6400, 10 images/s, et un AF au top, et avec ça adieu tout le barda.
    Qui est d'accord ??
    Quelque part cela serait dommage (côté touché de ces beaux objets d'optique) mais c'est peut-être visionnaire, qui sait aujourd'hui où la technologie nous emmène dans ce domaine?

    Georges

  44. #44
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    euh je suis débutant mais je pense au contraire que c'est intéressant d'avoir des focales fixes... Best qualité prix moindre et surtout plus de contrainte, donc plus de créativité! C'est en se déplaçant et cherchant des cadrages nouveaux que l'on progresse et que l'on est créatif tout ca tout ça... (même si je suis d'accord que c'est parfois pratique d'avoir un gros range, on se dit ha mince je vais rater ça, je suis trop loin etc... Mais je pense qu'il faut aussi se dire qu'on ne peut pas tout shooter... ou alors il faut patienter, choisir, c'est aussi ça la magie... même si parfois ça fou les boules! XD)
    Enfin... c'était un petit avis en passant (si j'ai été à peu pres clair...^^)

    Amicalement Flo

  45. #45
    Membre Avatar de bonzo
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    Citation Envoyé par giorgioeos Voir le message
    Quelque part cela serait dommage (côté touché de ces beaux objets d'optique) mais c'est peut-être visionnaire, qui sait aujourd'hui où la technologie nous emmène dans ce domaine?

    Georges
    Au diable le toucher, ce qui importe, c'est le confort d'utilisation que ça apporterait, et en plus j'espere etre visionnaire sur ce coup là, si un jour une marque sort un truc pareil, je leur demande des droits d'auteur.

 

 
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