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  1. #1
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    Par défaut Différence entre 17-55 et 70-200?

    Salut tout le monde comment ça va bien?

    Non je ne suis pas bourré, ni ne me fous de vos gueules, je m'interroge vraiment sur la différence entre les photos faites avec le 17-55 f2.8 is usm et celles avec le 70-200 f4 usm.
    Celles prises au téléobjectif ont un je ne sais quoi dans le rendu, les couleurs; tout a l'air à la fois plus doux/naturel et plus éclatant/naturellement saturé.
    Le trans-standard est tout autant piqué, mais j'ai l'impression que les couleurs/tons sont plus fades globalement.

    Est-ce vraiment le cas? Et si oui, avoir par exemple un 24-70 f4 is usm (qui semble être le complément logique au télé) me procurerait le même type d'images que le 70-200?
    Ou alors est-ce ce qu'on appellerait une "signature" d'un objectif (comme peut avoir apparemment un 135 f2 ou un 85 f1.2par ex), et seuls les 70-200 font ça?
    Ou bien, le 17-55 est celui qui est naturellement plus "neutre" dans le rendu?

    J'espère j'arrive à me faire comprendre car vraiment je trouve beaucoup de différences et je préfère réellement les photos prises au 70-200, j'ai mis du temps à apprivoiser ses focales mais c'est maintenant mon objo préféré.
    Si certains d'entre vous pouvaient partager leurs impressions ce serait cool


    PS: je précise que les boitiers sont les mêmes à chaque fois, les paramètres de prises de vue aussi.
    PPS: pas trouvé de discussion similaire donc désolé si le sujet a été maintes fois abordé, pas évident à formuler comme recherche.


  2. #2
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    Par défaut

    Je fais le même constat que toi selon mes objectifs.
    J'ai, par exemple, toujours trouvé qu'avec les réglages de couleur automatique de l'appareil, les images réalisées avec mes sigma un peu anciens que j'ai (10-20 4-5.6 notamment) ont un rendu beaucoup plus chaud/agréable que mes objectifs canon EF-S 55-250 STM, 50mm STM, 15-85 IS USM, 17-55 2.8 IS ... pour lesquels il faut modifier les paramètres de prise de vue (température des couleurs) pour retrouver le même rendu.

    J'ai acheté un canon 100mm 2.8 macro USM et je trouve que les couleurs sont plus chaudes que le canon 17-55 2.8 IS pour avoir utilisé les deux le WE dernier.

  3. #3
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    Par défaut

    Comment est-ce que vous traitez vos photos:
    - JPG sorti du boîtier
    - RAW avec traitement DPP
    - RAW avec traitement LR
    - RAW avec traitement DXO
    - correction profil de l'objectif

  4. #4
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    Par défaut

    Moi je parle du jpeg brut sorti du boitier.

  5. #5
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    Par défaut

    Beaucoup ont déjà fait ce constat de différence du micro-contraste, qui "rehausse" les images des très bons objectifs (des série L notamment, mais pas tous).
    Sans doute une question de qualité des verres et des traitements.
    Pour ma part, le 17/55 qui est tant vanté ne m'a jamais convaincu.

  6. #6
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    Pas facile de dire avec du JPG ce qui est tout à fait gérable avec un RAW dev soit même , et oui chaque objectif réagit différemment sur les couleurs et sur un tas d'autres choses

    maintenant il y a le rendu du à une courte focale et une longe , comme la PDC , le tassement des perspective , qui la te donne un rendu différent à prendre en compte , un portrait à 55mm ou à 200mm n'aura pas le même rendu

    si vous passer en FF ça va encore être différent , une 70/200 f2.8 encore autre chose , on sait jouer sur les couleurs , le contraste en PT sur des RAW mais pas sur le rendu , et c'est vrai que le rendu des 70/200 sont vraiment
    agréable

    Vous faite un portrait avec une sigma 85 1.4 art ou avec un 85 1.8 canon , que vous équilibrez les couleur en PT sur un RAW , vous aurez une grosse différence de rendu , un appréciera l'une et l'un plus l'autre

  7. #7
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    Par défaut

    Je shoote de plus en plus uniquement en RAW, sous DPP, et j'applique le "optimiseur objectif numérique" (si c'est à ça que tu te réfères quand tu parles "correction profil objectif" ishoot). J'ai pas d'autre logiciel, à part RawTherapee que j'avais dl pour voir.
    Mais je fais ce constat quelque soit le format, avant même de toucher quelque curseur de dpp.

    Et j'ai aussi eu la réflexion dont parle jean-mi: est-ce dû aux différences de focales? Au final j'ai pas l'impression. Dernièrement, j'ai fait une rando avec à l'aller le 70-200 et au retour le 17-55, même météo tout du long, mêmes heures (12 à 14h), mêmes sujets, et bien pas besoin des exifs pour deviner l'objectif.

    Du coup, si le rendu du télé se retrouvait avec le 24-70 f4 ou 16-35 f4 ben ça me gênerait pas de remplacer le 17-55 par l'un d'eux.
    Tant pis pour le f2.8 j'ai le 24 offert par madame pour mes 35 ans (ainsi que 36, 37... jusqu'à 40ans) pour les situations en basse lumière. Et un 35 f2 is ou 50 f1.8/1.4, un des 3, est envisagé depuis un moment.
    Après je connais pas perso ces objos, je me base sur la façon dont "tout le monde" les présente (suite logique, même gamme..), ptet que les rendus n'ont rien à voir du tout eux non plus.

  8. #8
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    Citation Envoyé par Mamar Voir le message
    ... je m'interroge vraiment sur la différence entre les photos faites avec le 17-55 f2.8 is usm et celles avec le 70-200 f4 usm.
    Celles prises au téléobjectif ont un je ne sais quoi dans le rendu, les couleurs; tout a l'air à la fois plus doux/naturel et plus éclatant/naturellement saturé.
    Le trans-standard est tout autant piqué, mais j'ai l'impression que les couleurs/tons sont plus fades globalement...
    Citation Envoyé par Mamar Voir le message
    Je shoote de plus en plus uniquement en RAW, sous DPP, et j'applique le "optimiseur objectif numérique"...
    C'est clair! La réponse est dans la question.

    Objectifs différents + même traitement = résultats différents.

    Logique non?
    Chaque optique a un profil défini qui comprend la déformation, le vignettage, l'aberration chromatique, etc.
    Ce profil est spécifique à chaque objectif et établi à partir d'un exemplaire fabriqué indépendamment des autres objectifs de la marque.
    Il est donc normal que le résultat obtenu soit différent pour chaque objectif.

    Ensuite, en utilisant un dérawtiseur comme DPP, tu actionnes un profil de correction. Ce profil est établi sur des bases standards, pas en comparaison non plus avec les autres objectifs.

    Il faut donc faire coïncider les deux profils afin d'obtenir un résultat identique. C'est tout à fait possible mais pas "automatique".

    A titre d'exemple, je viens de repasser au dérawtiseur (Camera Raw-Photoshop) des centaines de RAWs réalisé quelques années auparavant et développés précédemment avec DPP.
    En automatique, c'est le jour et la nuit (je dirais plutôt la nuit et le jour) entre DPP et CR. En automatique (ce qui me laisse encore le choix d'améliorer certains paramètres), j'ai littéralement explosé mes images.

    Ce qui signifie que le choix du dérawtiseur a aussi une grande importance.
    Je suis sûr que tes résultats seraient très différents sur CR ou LR.

    Conclusion: selon moi, nul besoin de changer d'objectif. Le 17-55 est excellent à tous points de vue. Je ne vois vraiment pas où tu pourrais gratter une marge de progression avec un 24-70 ou un 16+35 à partir d'un 80D.

    Il faut juste revoir le processus de développement.

    PS: il serait intéressant de comparer les jpeg-boîtier des deux objectifs pour vérifier que la différence est la même qu'après développement RAW. Moi, je compare toujours mon développement avec le jpeg boîtier, neuf fois sur dix, le développement est meilleur, mais il arrive que le jpeg-boîtier donne une image intéressante et exploitable.
    L'image d'exception est souvent une image décalée par rapport à l'image "parfaite".
    Tapis mécanique ou tapis d'orient? Violon de luthier ou violon industriel?
    C'est l'imperfection qui crée la magie.

  9. #9
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    Citation Envoyé par SRT100 Voir le message
    A titre d'exemple, je viens de repasser au dérawtiseur (Camera Raw-Photoshop) des centaines de RAWs réalisé quelques années auparavant et développés précédemment avec DPP.
    En automatique, c'est le jour et la nuit (je dirais plutôt la nuit et le jour) entre DPP et CR. En automatique (ce qui me laisse encore le choix d'améliorer certains paramètres), j'ai littéralement explosé mes images.

    Ce qui signifie que le choix du dérawtiseur a aussi une grande importance.
    Je suis sûr que tes résultats seraient très différents sur CR ou LR.

    Il faut juste revoir le processus de développement.

    PS: il serait intéressant de comparer les jpeg-boîtier des deux objectifs pour vérifier que la différence est la même qu'après développement RAW. Moi, je compare toujours mon développement avec le jpeg boîtier, neuf fois sur dix, le développement est meilleur, mais il arrive que le jpeg-boîtier donne une image intéressante et exploitable.
    Un JPEG via boitier est différent d' un JPEG issu du raw sans modifs via DPP ?

  10. #10
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    Citation Envoyé par elnunu Voir le message
    Un JPEG via boitier est différent d' un JPEG issu du raw sans modifs via DPP ?
    En principe non. A condition de garder les mêmes préfs sur le boîtier et sur DPP.
    Exemple: si tu sors avec un "standard" et que tu passes en "fidèle", il y aura un changement.
    Mais je ne vois pas trop l'intérêt de sortir un jpeg-boîtier avec DPP.
    A moins d'en sortir 2.
    Parce que dans DPP, tu as le preview du boîtier.

    Moi je disais comparer deux jpeg sortis du boîtier un de chaque optique pour la même scène. Juste pour vérifier que les réglages boîtier.
    Parce qu'après, si on ajoute la correction de l'optique, ça change évidemment les réglages.
    Je ne crois pas que le boîtier tienne compte du profil de l'optique et c'est là justement qu'il y a une différence, et c'est le sujet du fil.

  11. #11
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    Oui, j' ai bien compris. Je n' utilise jamais un JPEG boitier d' où ma question.
    L' intérêt, c' est d' avoir le raw quand on ne shoot qu' en raw, dont est généré le JPEG.
    Merci

  12. #12
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    Si je comprend bien , ( je ne connais pas DPP ) tu fait un RAW avec des réglages boitier , par EX mode paysage avec quelques modifications de netteté , de contraste et DPP va les prendre en compte ?

    se que LR ne fait pas ?

  13. #13
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    Citation Envoyé par jean-mi Voir le message
    Si je comprend bien , ( je ne connais pas DPP ) tu fait un RAW avec des réglages boitier , par EX mode paysage avec quelques modifications de netteté , de contraste et DPP va les prendre en compte ?
    Ce que LR ne fait pas ?
    Tout à fait!
    Tu peux repartir de ton réglage boîtier et l'améliorer. Par exemple corriger la balance couleur, tout est possible.
    Par contre, si tu passes en LR ou CR, tu repars de zéro avec un brut de boîtier sans réglages et tu appliques un profil (par exemple Adobe couleur, Adobe standard, Adobe portrait, Monochrome ou Adobe Paysage...) et tu ajoutes un profil pour l'objectif (Adobe reconnaît même mon Tokina 11-16, ce que ne fait pas DPP, ce qui est un énorme +).
    Enfin, tu ajoutes tes propres réglages comme le débruitage, le gain, le contraste, la netteté, la saturation et j'en passe et des meilleurs.

    Perso, je fais RAW+jpeg du boîtier et ensuite je repasse tous les RAWs dans CR, j'enregistre les images en ajoutant une lettre (a, b, c...) à chaque sortie.
    Je peux ainsi comparer mes sorties (ex: IMG_0000.jpg, IMG_0000a.jpg, IMG_0000b.jpg, etc. ) ensuite je ne garde que la meilleure et le RAW.

    Evidemment, pour gagner du temps, je trie d'abord les images et je ne traite que les images que je désire garder. Sinon, ça devient vite fastidieux.

  14. #14
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    Citation Envoyé par SRT100 Voir le message
    Tout à fait!
    Tu peux repartir de ton réglage boîtier et l'améliorer. Par exemple corriger la balance couleur, tout est possible.
    Par contre, si tu passes en LR ou CR, tu repars de zéro avec un brut de boîtier sans réglages et tu appliques un profil (par exemple Adobe couleur, Adobe standard, Adobe portrait, Monochrome ou Adobe Paysage...) et tu ajoutes un profil pour l'objectif (Adobe reconnaît même mon Tokina 11-16, ce que ne fait pas DPP, ce qui est un énorme +).
    Enfin, tu ajoutes tes propres réglages comme le débruitage, le gain, le contraste, la netteté, la saturation et j'en passe et des meilleurs.

    Perso, je fais RAW+jpeg du boîtier et ensuite je repasse tous les RAWs dans CR, j'enregistre les images en ajoutant une lettre (a, b, c...) à chaque sortie.
    Je peux ainsi comparer mes sorties (ex: IMG_0000.jpg, IMG_0000a.jpg, IMG_0000b.jpg, etc. ) ensuite je ne garde que la meilleure et le RAW.

    Evidemment, pour gagner du temps, je trie d'abord les images et je ne traite que les images que je désire garder. Sinon, ça devient vite fastidieux.

    Merci !!!! et le JPG boitier il te sert a quoi ?

    Je fait comme ca sur LR sauf que je ne jouais pas avec les profile Adobe , je vais essayer

  15. #15
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    marrant les reponses ...

    Alors si on prend ces objo sur un boitier analogique et meme film, oui tu verras des differences de rendu.

    Ces differences de rendus sont fonction du nombre d'elements du groupe optique, du revetement interieur du fut et du revetement de surface sur les elements optiques. Et ca depend aussi de l'objectif de l'objectif (a quoi il est sense servir)
    En fonction de ce qu'il est prevu de faire avec l'objo (paysage/reportage/trans/portrait/sport/macro) et des rendu classiques de la marque, on peut jouer sur les elements physiques pour rendre plus chaud (augmenter les jaunes/rouge) ou froid (bleu) en jouant surtout sur les revetements de surfaces du bloc optique arriere .
    Sur les elements avant en general on essaie de compenser ces rendus car les formules optiques vont avoir tendance a amplifier ces differences de rendu (cf prisme de newton du a la refraction des photons sur les interfaces du prisme permet un etalement du spectre et donc de voir les couleurs). Les calculs de ray tracing permettent de le quantifier et de le corriger.
    Le bloc arriere envoie les rayons perpendiculaires au capteur, et donc y mettre un peu de revetement permet de densifier les bleus ou les jaunes.
    En general pour les besoin en portrait la tendance est a amplifier les couleurs chaude, et donc les teleobjectifs court vont avoir ce type de rendu
    Pour les objo reportage ou transtandard la tendance est a etre neutre ou donc d'avoir un rendu moins chaud (et une impression plus froide)

  16. #16
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    @Mnemmeth: merci pour les explications techniques. Je pensais pas que les différences de rendus entre objectifs étaient volontaires selon l'utilisation prévue; seulement une résultante de leurs conceptions (+ ou - "haut de gamme" dira-t-on).

    @SRT100: merci pour les explications pratiques. Il est vrai que j'effleure à peine pour l'instant la question du post-traitement; c'est pas évident à assimiler, j'ai intérêt à me trouver de bons tutos...

    Si je fais le point et si j'ai bien compris: dans mon cas précis, pour retrouver le rendu du 70-200, c'est à moi de modifier les RAW (saturation, style d'image, t° couleurs, etc) issus du 17-55 plutôt typé neutre d'origine.

  17. #17
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    Citation Envoyé par jean-mi Voir le message
    ...et le JPG boitier il te sert a quoi ? ...
    Uniquement de référence, après, je le jette. Ça ne coûte pas plus cher, sur les cartes d'aujourd'hui, on n'est pas à quelques mégas près.

    Citation Envoyé par jean-mi Voir le message
    ...Je fait comme ca sur LR sauf que je ne jouais pas avec les profile Adobe , je vais essayer
    Fais juste attention aux profil Adobe genre "paysage": les photos claquent, mais ça peut déranger... je diminue alors un peu la vibrance. La saturation, ça va. Les profils standard ne sont jamais parfait, ça serait trop beau.
    Citation Envoyé par Mnemmeth Voir le message
    ...
    Alors si on prend ces objo sur un boitier analogique et meme film, oui tu verras des differences de rendu.
    C'est bien d'aborder cette partie. J'avais laissé de côté pour ne pas embrouiller mon propos, mais c'est essentiel.
    Citation Envoyé par Mamar Voir le message
    ...c'est à moi de modifier les RAW...
    Tu ne modifies jamais le RAW, il n'est pas modifiable, tu le développes, comme si tu faisais un tirage argentique à partir d'un négatif que tu ne peux modifier.

    A ce propos, j'avais débuté dans le développement RAW avec un très bon livre que j'ai prêté sans retour, snif!
    Développer ses fichiers RAW. 40€. Ca vaut le coup. Mais il y a moins cher (ou gratuit sur le net en cherchant).

  18. #18
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    Citation Envoyé par SRT100 Voir le message
    C'est bien d'aborder cette partie. J'avais laissé de côté pour ne pas embrouiller mon propos, mais c'est essentiel.
    D'ailleurs je ne comprend pas justement pourquoi tu n'as pas repondu sur cette partie la qui est la question initiale je trouve .
    Par contre expliquer que ca se corrige c'est aussi pertinent.
    En tout cas le rendu colorimetrique est tres vaste, et du temps des films (qui existent toujours) on rajoutait aussi l'impact des fabricants des films: entre une kodac et une fuji on n'avait pas la meme chose non plus a cause des recettes de fabrication des films (les materiaux utilises) et aussi les habitudes de rendu des marques...

  19. #19
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    Citation Envoyé par Mnemmeth Voir le message
    D'ailleurs je ne comprend pas justement pourquoi tu n'as pas repondu sur cette partie la qui est la question initiale je trouve .
    Par contre expliquer que ca se corrige c'est aussi pertinent.
    En tout cas le rendu colorimetrique est tres vaste, et du temps des films (qui existent toujours) on rajoutait aussi l'impact des fabricants des films: entre une kodac et une fuji on n'avait pas la meme chose non plus a cause des recettes de fabrication des films (les materiaux utilises) et aussi les habitudes de rendu des marques...
    Tu as raison.
    Il me semblait compliqué d'expliquer la différence de conception entre un 17-55 et un 70-200 étant donné que je n'avais aucune donnée technique du fabricant pour justifier la différence de rendu.

    Cette différence, je l'ai souvent expliquée sur ce forum à propos notamment des 100/2 et 100/2,8 L que j'ai utilisé pendant quelques années.
    La douceur du 100/2 opposée à l'acuité du macro.
    J'ai aussi souvent expliqué la différence d'assemblage optique (les groupes de lentilles). On va retrouver issus du même moule, les 50/1,4; 85/1,8; 100/2 de conception identique. Avec un rendu très proche.

    Ta comparaison avec les pellicules est très pertinente. Si tu te rappelles la différence entre l'Ektachrome et le Kodachrome? Le premier plus saturé, plus contrasté, plus bleu, le second plus doux, plus pastel, plus rouge aussi. (tout ça très nuancé évidemment, il fallait l'œil aguerri).
    Même en noir et blanc dans une même marque on pouvait choisir des pellicules à rendu différent avant le T-max, il y avait le Tri-X et le Plus-X. Là, je dois me creuser la mémoire, c'est si loin. J'en ai plein mes classeurs.
    Chaque pellicule avait ses adeptes.
    Mais cerise sur le gâteau, le choix du révélateur avait son importance. HC 110, D76 (je le fabriquais moi-même), Agfapan, ID11 d'Ilford... on pouvait modifier la granulation, le contraste, la sensibilité. Avec beaucoup d'empirisme.

    Cela dit, en numérique aujourd'hui, nous avons tellement de latitude à partir d'un RAW, latitude d'exposition, de balance des blancs, de contraste, de dynamique que le post-traitement permet beaucoup plus de correction ou de récupération. En argentique, un négatif surexposé ou sous-exposé était difficile voire parfois impossible à récupérer.
    J'ai même souvent récupéré en numérique en scannant des négatifs en plusieurs passages comme on ferait un HDR aujourd'hui, des photos impossibles à retirer à partir de l'original sur film.

    Bon, bref, tout ça pour dire que le nombre de paramètres, de curseurs que le photographe d'aujourd'hui peut activer n'est pas infini mais presque entre prise de vue et post-traitement.

  20. #20
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    Ah tiens je n'aurais pas penser a faire du hdr sur des scan de negatifs, c'est une bonne idee.
    Pour le reste je te rejoins tout a fait

 

 
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