300 F/4+TC1.4=420 F/5.6 mais avec une PDC et bokeh de 420 F/4 ?

[briceos]

Hello,

La question est dans le titre.

Dans l'hypothèse d'un montage TC+objectif (j'ai pris l'exemple du 300/4 mais la question s'entend quel que soit l'objectif), je me disais intuitivement que le TC agissant comme une grosse loupe et faisant perdre un diaphragme de lumière (mais pas un diaphragme de fermeture. Le diaphragme de perte étant du à la perte lumineuse des lentilles intercalées entre l'objectif et le boitier), le montage avec TC se comportait pour la PDC et le bokeh comme le montage sans TC. Donc, le même bokeh et la même pdc que le 300 F/4 mais grossi 1,4x. L'équivalent d'un crop optique. Vous confirmez ?

[atropos]

Hello,

La question est dans le titre.

Dans l'hypothèse d'un montage TC+objectif (j'ai pris l'exemple du 300/4 mais la question s'entend quel que soit l'objectif), je me disais intuitivement que le TC agissant comme une grosse loupe et faisant perdre un diaphragme de lumière (mais pas un diaphragme de fermeture. Le diaphragme de perte étant du à la perte lumineuse des lentilles intercalées entre l'objectif et le boitier), le montage avec TC se comportait pour la PDC et le bokeh comme le montage sans TC. Donc, le même bokeh et la même pdc que le 300 F/4 mais grossi 1,4x. L'équivalent d'un crop optique. Vous confirmez ?

Un TC 1.4x fait perdre 1 diaph en ouverture ce à quoi s'ajoute la perte de lumière du aux lentilles additionnelles.
Pour le bokeh il serra au mieu équivalent à celui d'un 420mm F/5.6, mais du fait de la perte de résolution entrainé par le TC 1.4x, le sujet sur lequel on ferra le focus serra moins net et il se détachera moins du bokek d'arrière plan. Donc le résultat serra plus satisfaisant avec un 400mm F/5.6.

[briceos]

Un TC 1.4x fait perdre 1 diaph en ouverture ce à quoi s'ajoute la perte de lumière du aux lentilles additionnelles.
Pour le bokeh il serra au mieu équivalent à celui d'un 420mm F/5.6

Là, je ne comprends pas ton raisonnement. Le TC fait perdre un diaph en ouverture mais pas parce qu'il ferme plus (c'est l'ouverture qui fait la PDC et le bokeh), mais parce que y'a perte de lumière due aux lentilles additionnelles, non ?

mais du fait de la perte de résolution entrainé par le TC 1.4x, le sujet sur lequel on ferra le focus serra moins net et il se détachera moins du bokek d'arrière plan. Donc le résultat serra plus satisfaisant avec un 400mm F/5.6.

Là, je crois qu'on parle plus de résolution que de bokeh. C'est d'ailleurs plus ou moins contredit par photozone.de qui juge le montage 300/4+TC équivalent en résolution au 400/5.6.

[giorgioeos]

Hello,

La question est dans le titre.

Cela t'angoisse vraiment ...

Georges

[briceos]

Euh, pourquoi ? J'ai déjà posé la question au détour d'une conversation ?

[gidup]

L'ouverture : c'est des maths.

ouverture (ou rapport f/d) = L focale obj en mm / diamètre obj en mm

On peut conclure théoriquement qu'une optique fixe aura exactement les mêmes propriétés optiques qu'un montage fixe + TC équivalent en focale et diamètre, bokeh compris donc.

Nombre de longues focales sont d'ailleurs pour des raisons basiquement économiques construites sur ce principe, le groupe avant d'un 400 f5.6 peut-être parfois exactement celui utilisé pour son son petit frêre 200 f2.8 où l'on a recalculé pour l'occasion une formule optique arrière contenant une lentille de barlow ou doubleur de focale... Mais c'est calculé exactement pour donner le meilleur résultat à partir de ce groupe de 200mm et de 71,5mm de diamètre.
Le TC lui, n'est qu'un "complément" fait pour être monté occasionnellement sur un objo et donc évidemment pas prévu pour fonctionner idéalement sauf qulques rares exceptions (300 ou 400 f2.8 is L par ex.)

Le bokeh est déterminé par ces 2 paramètres MAIS aussi et surtout par la taille du capteur utilisé ET comme l'a souligné atropos : la finesse de la résolution car :

- le capteur s'il est petit (APSC) couvrira un champ moins large qu'un plus grand (FF) AVEC UN MEME OBJECTIF, cqfd...
L'écart visible entre les zones hors map et la map parfaite sera ainsi moins important sur un APSC que sur un FF car moins d'éloignement entre centre et bords sur apsc. La profondeur de champ visible : plus faible entre ces zônes... Et donc le bokeh : moins joli car moins prononcé.
(Mais aussi moins de vignettage et d'aberrations chromatiques au passage, celles-ci étant critiques sur les bords à grandes ouverture... On ne peut tout avoir)

- le pouvoir séparateur (détail le plus petit perceptible) est théoriquement identique sur un objo + TC que sur une focale fixe MAIS malgré tout différent, voir trés différent ! Et surtout moins bon, puisque l'image finale avec objo + TC est entaché d'aberrations supplémentaires causées par des ajouts de verre et lentilles multiplicatrices non étudiés spécifiquement pour l'objectif utilisé
Cela affectera inévitablement le rendu du bookeh puisque là encore l'écart entre zônes nettes et floues semblera moins important...
Encore que dans certains cas le couple TC + objo puisse générer beaucoup de courbure de champ en bord d'image, améliorant ici le bokeh si tant est que l'image reste parfaitement nette au centre et que le sujet y soit placé précisément...

Tout cela peut ne pas sauter aux yeux car ne vaut que pour une taille de capteur et de format d'image final identique observés à une distance identique. Ce qui n'est pas le cas généralement sauf dans une expo.

La perception des individus doit aussi entrer en considération.
Certaines personnes sont déstabilisées par une image dont une seule zône est nette, il arrive quelle soit jugée floue dans son ensemble...
Outre les maths, il y a forcément du subjectif dans l'appréciation du bokeh et de son rendu final ou de son utilité.


J'allais oublier que la forme des lames du diaphragme joue aussi un rôle important !

Si le "trou" de lumière provoqué par celui-ci est parfaitement circulaire (135 f2 et 200 f4 is L, 600 f4 is L... il me semble, utilisants un nombre supérieur à l'accoutumée de lames de diaph et de forme courbe) le flou résultant est géométriquement circulaire et donc parfaitement flou "de tous les cotés"...
Alors qu'un diaphragme formé par 6 ou 8 lames droites provoque un "trou" hexagonal ou octogonal, le flou obtenu contient six ou 8 angles (bien visibles sur les sources de lumière ponctuelles défocalisées, étoiles, réverbères au loin ou reflet de soleil étroit). Le flou général résultant suit les formes du diaphragme et s'il est anguleux, n'est généralement pas pas trés esthétique, il paraît moins flou en fait.
Encore une question d'appréciation et de gouts, mais d'importance lorsqu'on aborde la question esthétique.

[titi_67207]

Waouh impressionnant les explications de msieur Gidup...

Disons très cher briceos que pour résumer l'effet d'un TC, je suis d'accord pour dire que c'est une sorte de "crop optique". Et donc qu'il faut que l'optique de base soit très bonne et donc préféremment un fixe... (j'ai un 200mm 2.8L et la qualité d'image est très bonne avec un TCx1.4)

Pour le bookeh là c'est un peu plus hasardeux, mais ce qu'il faut surtout voir
si tu hesites entre 400mm fixe ou 300mm+TCx1.4 c'est l'usage que tu comptes en faire : mettre ou defaire ton teleconvertisseur pendant la prise de vue est super lourdingue... donc généralement lorsqu'on sort avec le TC on le garde. Bref si tu as besoin d'une très longue focale prend plutôt le 400mm, par contre si tu penses que seulement de temps en tps tu as besoin de cette focale un TC peut être une très bonne idée.

Bon choix et brainstorming...

Titi

[frog]

si tu hesites entre 400mm fixe ou 300mm+TCx1.4 c'est l'usage que tu comptes en faire : mettre ou defaire ton teleconvertisseur pendant la prise de vue est super lourdingue...

ce qui peux aussi rentrer dans l'équation, c'est la présence de l'IS sur le 300, et c'est cet argument qui me fait pencher pour le 300...dans mon cas.

[briceos]

En fait, je penche effectivement pour l'achat d'un 70-200/4 et d'un 300/4 IS sur lequel je pourrais monter un TC et conserver l'IS.

Pour en revenir au sujet initial, gidup confirme donc que la PDC est la même entre un 300/4 et un 300/4+TC. Il n'est pas question dans mon propos de comparer des montages avec des objectifs ou des boitiers différents, tout ça rentrant évidemment en ligne de compte.

[atropos]

Là, je ne comprends pas ton raisonnement. Le TC fait perdre un diaph en ouverture mais pas parce qu'il ferme plus (c'est l'ouverture qui fait la PDC et le bokeh), mais parce que y'a perte de lumière due aux lentilles additionnelles, non ?

Non... Cf mon premier post et celui de gidup.

Là, je crois qu'on parle plus de résolution que de bokeh. C'est d'ailleurs plus ou moins contredit par photozone.de qui juge le montage 300/4+TC équivalent en résolution au 400/5.6.

Première nouvelle... On ne juge pas la qualité d'un cailloux uniquement à sa pleine ouverture et au centre...

L'ouverture : c'est des maths.
(...)
J'allais oublier que la forme des lames du diaphragme joue aussi un rôle important !
(...)

+1 avec tout le reste.
Je rajouterai juste que le bokeh depend aussi de l'obstruction éventuelle sur cailloux. Ainsi, les cailloux à mirroir sans diaphragme ont un bokeh en forme de donut à cause du mirroir secondaire placé au centre de la lentille frontale.

[briceos]

Clairement et noir sur blanc, le fait d'ajouter un TC fait tomber l'ouverture d'un diaph (je dissocie ouverture et luminosité) ? Ca ferme plus l'entrée de lumière ?

[Yaelika]

Clairement et noir sur blanc, le fait d'ajouter un TC fait tomber l'ouverture d'un diaph (je dissocie ouverture et luminosité) ? Ca ferme plus l'entrée de lumière ?

Briceos, je ne sais pas répondre a ta question , je ne compends rien en optique, ce que je peux te dire c'est que j'ai un 300mm f/4 et unTC 1.4 , et c'est la combinaison que j'utilise pratiquement tout le temps pour photographier des oiseaux. J'ai un 40 D comme toi. On peut s'arranger avec cette combinaison et sortir des photos mais, par exemple prendre en vol des oiseaux, l'AF patine rudement. Le temps que l'AF trouve le sujet, il est deja parti!! Lorsque je fais des photos avec le 300 mm f/4 seul, il y a une grande difference de qualité sur la photo. Plus de bokeh. c'est plus net. En prenant la photo on se rend compte qu'il y a plus de luminuosité. D'un autre coté, évidemment, ton sujet est plus petit. Il faudrait donc photographier de plus près.
Pour l'instant je n'ai pas mieux donc je m'arrange avec ce que j'ai et fais des économies pour un 500 mm f/4 (très cher!)
Je te dirais que j'hésite. Parfois je me dis : tu ne vas pas avoir ton 500 tout de suite alors achète toi le 400 f/5.6 (fixe) plus qccessible et d'autres fois je me dis : allez, débrouille toi encore avec ton 300 +TC et le prix du 400 f/6 c'est de l'économie pour ton 500 mm.
Pas facile, à toi de voir.

[briceos]

Pour reprendre la question initiale, à savoir, le bokeh et la pdc change-t-elle quand on insère un TC entre l'objectif et le boitier, j'ai fait un test ce soir avec mon 70-200/4 avec ou sans TC.



Toutes à 200mm sur l'objectif et pleine ouverture soit :
- La 1 avec le TC donc 280mm ouverture F/5.6 résultante affichée dans le viseur
- La 2 sans TC à pleine ouverture donc 200mm F/4 (redimensionnée à l'affichage pour comparer avec la 1)
- La 3 sans TC mais en fermant d'un diaph donc 200mm F/5.6 (redimensionnée aussi).

Vos conclusions ?

Personnellement, je vois que le TC agit comme un crop "optique" sans changer le bokeh, alors que le boitier montre pourtant une ouverture de F/5.6 avec le TC. C'est donc une ouverture "de circonstance", pour le calcul du pose-mètre, mais en aucun cas un ouverture "physique". Moralité, avec le TC, on a une focale de 280mm F/5.6 mais avec le bokeh d'un F/4 et probablement la même PDC (mais il faudrait faire des tests sur mire).