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Discussion: Attention au choc thermique !
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26/01/2009, 16h34 #1
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Attention au choc thermique !
Alors que j'attendais pour récupérer mon 5DII (looove) dans ma boutique préférée, le couple devant moi venait pour un problème sur un 350D. En effet, problème sur les photos de traces, le vendeur a regardé la vitre du capteur et là, il semblait que, sous les poussières et traces logiques pour un 350D qui a quelques années, la vitre semblait cassée.
Après un nettoyage de cette dernière, il s'est avéré que ce n'était pas la vitre, mais bien le capteur qui était fissuré sur les bords. Le boitier n'ayant subit aucun choc, on se demandait pourquoi le capteur pouvait avoir morflé comme ça et il semblerait que ce soit un choc thermique, mais pas dans le sens froid chaud dans lequel on éprouve nos appareils en ce moment, mais plutôt de passer des 45° du pays exotique où ils étaient, au 10° de l'hôtel climatisé à mort, qui ait éprouvé le capteur au point de le fissurer.
Par conséquent si vous allez voyager à l'autre bout du monde, prenez bien garde à ne pas trop maltraiter votre matériel :rolleyes:
Bonnes photos à tous et faites gaffe ;-)
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26/01/2009, 17h12 #2
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Intéressant !
Alors que dois-t-on faire pour éviter ce genre de désagrément ? Dois-t-on attendre avant de sortir le reflex du sac le temps que le température soit bonne ?
Et si la personne l'avait autour du cou, comment dois-t-elle le protéger ?
Sujet pas commun mais en tout cas que je trouve vraiment intéressant.
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26/01/2009, 17h28 #3
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:blink: Enfin ca reste une supposition, de 45°c a 10°c (et encore ca m'etonnerai que l'hotel soit a 10°c) je vois mal le capteur protégé a l'intérieur du boitier subir une baisse instantanée de sa température au point de se fissurer.
Quand on voit que se sont des marmottes qui emballent le chocolat plus rien ne devrait nous étonner, mais la si.Dernière modification par Pyram ; 26/01/2009 à 17h31.
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26/01/2009, 17h29 #4
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Je trouve l'explication assez curieuse car le capteur n'est pas un élément très exposé aux changement de température (déjà pour une lentille frontale j'aurai trouvé ça gros, mais là...).
Si tu passe par là Silver Dot j'aimerai connaitre ton avis... Je pencherai plus pour un coup de bombe d'air comprimé avec du gaz liquide qui s'en échappe par erreur...
++Florent.
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26/01/2009, 19h06 #5
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Faut arrêter d'alerter les gens inutilement sur des affirmations non vérifiées. Ton histoire est vraiment louche, déjà climatiser à +10°C... C'est pas un hôtel c'est une chambre froide ! Mais merci pour l'info on va faire gaffe aux écarts de températures extrêmes.
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26/01/2009, 19h22 #6
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35° d'écart sont insuffisants pour provoquer un choc thermique.
De plus, un hôtel climatisé à 10°????
Deux raisons de penser qu'une telle explication est totalement déraisonnable
Jean
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26/01/2009, 19h23 #7
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Pour que le capteur subisse de plein fouet le changement de température, il suffit qu'un changement d'objo intervienne. Par contre le 10° était un peu caricatural, mais c'était pour illustrer les chocs que peuvent subir les capteurs. Dans tous les cas (je ne parle pas de photo spécialement), les chocs chaud=>froid sont plus violents que l'inverse.
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26/01/2009, 19h29 #8
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26/01/2009, 19h38 #9
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Pour le coup je suis loin de te suivre. Provoquer un choc thermique est très simple. Tu peux briser une vitre aussi épaisse qu'un pare brise avec un briquet et un peu d'eau fraiche (Antonio Ferrara a fait pêter la vitre de sa cellule comme cela). Alors un capteur ce n'est évidemment pas la même échelle.
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26/01/2009, 19h42 #10
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26/01/2009, 20h21 #11
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Vous n'avez jamais envoyé de cailloux passés dans une casserole d'eau bouillante puis dans une bassine de glacon? Ca fait juste 100° d'écarts.
Pour les aciers, on passe assez vite de 500-700° à une centaine de degrés là ouep, il y a un bon écart, c'est frai.
Après il a pu y avoir un cyclage qui aurait eut tendance à fatiguer le capteur... mais c'est vrai que cela m'étonnes.
Perso, je fais toujours attention à ne pas provoquer de changement brusque de température au boitier. Pour cela, je le laisse dans le sac lorsque je rentre chez moi et qu'il fait chaud dedans et froid derrière (ou l'inverse).
Après quelques heures (ou un peu plus) cela est stabilisé. Donc plus de risques.
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27/01/2009, 08h45 #12
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C'est bien la première fois que je lis ça. Chez moi plusieurs photographes font souvent passer leur boîtier de la température de l'auto ou de la maison directement à l'extérieur (ce matin il faisait -35) et c'est sans problème.
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27/01/2009, 09h01 #13
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Peut être ont ils simplement laisser l'appareil dans un véhicule au soleil ou les températures peuvent facilement dépasser les 60° puis mise en marche du véhicule et de la clim à fond. Tout ca sur un vieux capteur et répéter dans le temps.
Je ne connais pas la structure du capteur, mais beaucoup de matériaux supportent mal sur le long terme des expositions aux variations de température.
De toute façon on ne saura jamais ce qu'ils ont réellement fait avec leur appareil
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27/01/2009, 09h02 #14
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27/01/2009, 09h26 #15
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Salut,
Un autre truc qui peut provoquer des chocs thermiques : les bombes d'air sous pression.
en se dilatant, l'air va refroidir énormément la surface sur laquelle il est projeté en agissant comme une véritable pompe a chaleur (dilatation adiabatique?)...
Résultat, si c'est sur une surface encaissant mal les variations de température, ca claque!...
Pour l'annecdote, c'est ce qui est arrivé a un ami qui avait des poussières sur le miroir de son EOS 3 (ca remonte a qqes années déjà)... Il les chasse à l'aide d'une bombe d'air sec sous pression et crac!... :ranting2:
Il pensait que c'était dû à la pression du jet d'air, mais pas du tout, renseignements pris à l'atelier c'était bien le choc thermique...
En conclusion, faisez gaffe qd même!... :rudolph:
voila voila...
Niko
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27/01/2009, 12h05 #16
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Salut,
Comme d'hab, un "professionnel" qui n'y connait rien va avancer une explication douteuse pour ne pas se retrouver désarmé devant son client et rejeter la faute sur ce dernier. La faute à-pas-de-chance n'a pas court.
Car, juste un point : l'échange avec l'air est très insuffisant pour provoquer des chocs thermiques. Seul un fluide à forte chaleur massique permet un transfert d'energie calorifique suffisant pour engendrer un choc thermique.
Le choc ne provient pas du gradient (l'écart) de température mais de la puissance du flux, lequel dépend, certes du gradient, mais surtout du coefficient d'échange entre les corps (le chaud et le froid) et la chaleur massique des deux corps.
Autant dire qu'un capteur, même chauffé à 100° et immergé dans une atmosphère d'air à 10°C ne subit pas un choc thermique, mais tout simplement un refroidissement.
Pour les sceptique, une expérience simple :
vous prenez un verre, vous le plongez dans une casserole d'eau bouillante, vous le placez dans votre congélateur à -18°C (sans toucher de glace ! Ce qui modifierait de manière drastique le coefficient d'échange thermique) et vous observez : rien ! Il fume, mais il n'explose pas.
Amitiés,
Bruno, Membre fondateur du comité de lute contre les légendes urbaines.Dernière modification par Mistanobr ; 27/01/2009 à 12h29.
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27/01/2009, 12h12 #17
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le personnel au sol lui a peut être administré un petit choc thermique en bazardant la valise au fond de la cale.
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27/01/2009, 12h19 #18
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27/01/2009, 12h27 #19
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27/01/2009, 14h43 #20
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Un choc thermique peut s'effectuer dans les deux sens, cela est du à un coeff de dilatation un poil élevé, et le changement de température non homogène génère des contraintes internes. Cela peut générer des ruptures si ces contraintes sont suffisantes. Cela n'est pas trop lié au sens (chaud => froid ou l'inverse), mais plus au matériaux, et aux types de transferts thermiques.
Bah l'usure en question est peut etre simplement de l'usure par fatigue. Avec les vibrations type obtu etc, et suivant le moyen de maintien en position, il n'est pas impossible qu'il y ait ce genre de fatigue.
Enfin, ca ne sert à rien de faire des plans sur la comete, on ne sait pas et on ne saura jamais.
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27/01/2009, 14h51 #21
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27/01/2009, 15h48 #22
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Il a du boulot ce nouveau comité !!!
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27/01/2009, 15h51 #23
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Oui mais ça c'est autre chose, les bombes à air sec son effectivement pressurisées. En se dépressurisant, l'air refroidit brusquement. Avec une bombe à air, il ne faut jamais: secouer la bombe, l'incliner, souffler en continue. Je pense que le refroidissement est proportionnel à la quantité d'air dépressurisée (s'il y a un physicien aguerri, qu'il nous mette la formule :p). Le risque premier, c'est le gel de l'humidité ambiante et donc la projection de glace.
Par contre, comme les autres, le coup du choc thermique sur le capteur, hum...
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27/01/2009, 16h01 #24
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mouais faisant varier mes wafer de 200 mm entre -40 et +150 (voir 200 degre) c'est pas ca qui flingue les puces, ni les recuits thermique qui montent a 1100 degreC en quelques secondes a partir de la temperature de la piece (25degC) (RTA pour rapid thermal annealing etape se faisant a moitie de la fabrication des puces) .
Le support en lui meme j'en doute, c'est plus la fatigue des materiaux apres de nombreuses utilisations. Un 350 c'est pas un 1D ... Il faut bien trouver quelque part le fait que les prix sont moindre
Ce qui fait mal avec les bombes c'est le liquide qui arrive sur les materiaux. La en effet localement on un stress du materiau avec possibilite accrue de casse
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27/01/2009, 16h04 #25
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de 35° à 10° lechoc thermique ressemble plus à une caresse...
Quant aux bombes "d'air" sous pression là effectivement méfiance... le choc thermique peut être fatal notamment à la lentille frontale d'un 2,8/300 qui a passé toute la journée en plein cagnard indonésien et que l'on souhaite dépoussiérer un peu hâtivement, résultat : une jolie fissure plus ou moins étoilée du plus bel effet. Le 300 est d'ailleurs resté en Indonésie...
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27/01/2009, 20h43 #26
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Je n'ai pas dit le contraire.
Je dis qu'avec les énergies en jeu, dans les deux cas, le choc thermique est une "caresse" pour reprendre le terme de Norbert75.
Ensuite, concernant les bombes, ce n'est plus de l'air gazeux qui est expulsé en cas de mauvaise position, mais de l'air liquide.
L'énergie alors absorbée lors de la vaporisation de ce liquide est beaucoup plus importante que lorsque l'on soumet le capteur à un air à -20°. Et là, oui, il peut y avoir localement un petit choc thermique... encore que.
Mais on est très loin d'une situation subie genre j'étais dehors, sous le cagnard, je suis rentré dans un bar climatisé boire une Bud' et mon capteur a explosé.
Amitiés,
Bruno
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27/01/2009, 20h44 #27
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27/01/2009, 21h07 #28
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Bonsoir,
On peut tout à fait réaliser des chocs thermiques avec de l'air puisque des assemblages mécas sont qualifiés, entre autre, dans des enceintes que l'on nomme "à choc thermique". Ces enceintes sont ni plus ni moins que 2 volumes reliés par un panier amovible qui fait transiter l'échantillon testé d'une ambiante chaude à une ambiante froide ... en 2 à 3 secondes max. Dans mon domaine nous sommes à -55°C pour la zone froide et +125°C pour la zone chaude. Et dans les normes .... c'est un choc thermique. Et on en enchaine jusqu'à 300 consécutivement ..... et ça concerne .... de l'électronique.
Il y a bien que dans dans certains équipement contenant des assemblages optiques que ce genre d'essai est évité car là le différentiel entre verre et métal (Alu) est TRES néfaste à l'intégrité de l'assemblage.
Mais effectivement de +35°C à même +10°C pour un élément situé dans un volume fermé .... c'est une caresse thermique .... à mon avis !
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28/01/2009, 08h48 #29
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Salut,
intéressant. Avec des températures un peu plus extrêmes il est donc envisageable de faire des "chocs thermiques" en ambiance gazeuse. En même temps, la définition de choc thermique est, me semble t'il, bien relative puisque non normée.
Arrivez vous à casser des dies comme ça ? Ou sont-ce des essais sur le fonctionnement des dispositifs ?
En effet, une dilatation différentielle enrte une vitre et un châssis très rigide (métalique) peut engendrer des contraintes suffisante pour faire céder le plus fragile des deux éléments.
Le choc n'étant pas défini, la caresse non plus...
Amitiés,
Bruno
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28/01/2009, 09h02 #30
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Es-tu bien sûr que c'est de l'air liquide qui sort de la bombe et non le résultat du refroidissement des molécules d'eau qui se trouvent dans l'air ambiant ?
Car les bombes à air sec, sont, par définition, dépourvue de molécule d'eau. Donc c'est l'air qui gèle. L'air étant composée de divers gaz, dont principalement du dioxygène et du diazote dont la température se situe en dessous de -200°C. Alors si c'est effectivement de l'air liquide, on est loin de tes -20°C... En revanche, si c'est l'humidité ambiante qui gèle et qui est propulsé sur le capteur, effectivement, il n'y a pas de gros choc termique, c'est juste de la glace, donc peut-être juste en dessous de 0°C.
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28/01/2009, 09h46 #31
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C'est bien de l'air liquide (ou ce qu'ils ont mis dedans) qui sort de la bombe. Et il est à la température de la pièce, soit 20°C ! Bon sang ! Comment est-ce possible ? Il est fou... c'est très froid. Oui, mais pas tout de suite.
Il faut bien comprendre que le problème ne se pose pas en termes de températures mais de transfert d'énergie entre des corps, ce qui a pour effet d'en modifier les températures, entre autres.
Je n'ai pas le temps de me lancer maintenant dans les calculs, mais peut-être le ferais-je dans les jours qui viennent.
Au passage : on peut mettre son doigt dans de l'Azote liquide à -196°c à pression atmosphérique sans que ce dernier ne gèle instantanément. Si on ne le laisse pas trop longtemps (quelques secondes), on ne sent pratiquement rien car les transfert d'énergie sont en réalité lents... et dans ce cas particulier, gênés pas la vaporisation de l'azote au contact du doigt "très" chaud. La thermodynamique est un art complexe et très intéressant.
Est-on loin de nos histoires de capteurs ? Non, pas vraiment car c'est un authentique sujet de préoccupation avec les bombes d'air pseudo-sec et le nettoyage des capteurs.
Amitiés,
Bruno
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28/01/2009, 10h03 #32
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28/01/2009, 10h33 #33
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Dans les bombes d'air, ce n'est pas de l'air liquéfiée qu'il y a, la pression serait beaucoup trop élevée ; l'air liquide ne se transporte qu'à des températures "cryogéniques" (~ -200°C). Mais même si ce n'est que de l'air comprimée qu'il y a dans ces bombes, la détente s'accompagne d'une baisse de température, mais il est probable que dans ces bombes ce ne soit pas de l'air mais un autre gaz qui reste liquide à pression modérée et qui est souvent inflammable !
Dernière modification par predigny ; 28/01/2009 à 11h04.
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28/01/2009, 10h59 #34
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Je regarderai ce soir la composition (si elle est présente) de ma bombe à air Hama.
edit: d'après un site, ce serait essentiellement de l'azote.Dernière modification par huetal ; 28/01/2009 à 11h06.
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28/01/2009, 11h26 #35
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28/01/2009, 11h28 #36
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+1... mais je parierais pour une fissuration due à un coup de chaud qui a amené le capteur ou son support a dépasser les cotes maxi et à se bomber pour absorber la dilatation. J'ai bossé dans un immeuble où des bouts de façade montés sans jeu ont explosé comme ça pendant les premières chaleurs après la construction.
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28/01/2009, 13h45 #38
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Salut,
oui mais là on est dans le domaine de l'erreur de conception.
Dans le cas des 350D, il y en a assez en circulation pour que si une telle erreur avait été commise, on en entendrait parler.
Quand on voit le potin fait autour de 3 pixels noirs dans les hautes lumières ou de 2 pixels morts sur les 15 millions d'un capteur, l'explosion spontanée du CMOS du 350D aurait battu la Crise et Barack au Google fight !
Sinon, concernant le gaz dans les bombes, les propulseurs peuvent en effet être liquides, mais pas l'air. L'air ne peut pas être liquide à 20°C. L'azote, lui, est liquide à -147°C.
Je vais fouiller la question au nom de l'association de lutte contre les légendes urbaines.
Amitiés,
Bruno
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28/01/2009, 14h34 #40
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hé, c'est pas sur n'importe quel forum photo qu'on parle de sujet comme celui-ci
très intéressant en tout cas, pour moi qui ai abandonné la physique-chimie après le bac :p
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28/01/2009, 14h43 #41
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Ben, c'est encore un mini bar dans l'hotel qui a été confondu avec un placard...:rudolph:
OK, Je =>
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28/01/2009, 15h14 #42
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Pas forcément une erreur de conception. Si l'appareil a été laissé dans une voiture au soleil il peut avoir chauffé a plus de 60°, bien au-delà des températures indiquées dans les specs (et qui elles ont plus à voir avec la tenue des composants électroniques). Bien sûr, tout l'appareil se dilate en même temps, mais pas forcément dans la même proportion, et on peut se demander ce qui arrive aux fixations des lentilles, par exemple.
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28/01/2009, 15h49 #43
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Plausible... Cependant, le coup de la lunette arrière en plein soleil, c'est pas bien tout de même. Et ce n'est pas un choc, mais une dilatation excessive. Faudrait faire le calcul de la dilatation différentielle entre le support du capteur et le CMOS.
Le résultat étant le même.
Tiens, j'ai lu quelque part qu'en fonctionnement longue durée, les CMOS de nos appareils prennent environ 10°C d'augmentation de température.
Amitiés,
Bruno
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28/01/2009, 17h02 #44
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28/01/2009, 17h47 #45
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Arrivez vous à casser des dies comme ça ? Ou sont-ce des essais sur le fonctionnement des dispositifs ?
En fait non ..... avec les encapsulations et les drainages thermiques associés ces chocs thermiques ne génèrent pas de casse sur les composants pour peu qu'ils soient sélectionnés dans la bonne gamme (indus et non pas civil les gammes militaires étendues faisant partie du passé) .... ce sont surtout les "reports" (brasures ...) de mauvaise qualité qui dérouillent.
Après c'est très usité pour stresser des collages sur des éprouvettes de test avant de passer au banc de traction pour identifier des faiblesses générées par la fatigue => de la qualif en fait.Dernière modification par Nogemless ; 28/01/2009 à 17h51.
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