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oui c'est vrai je suis etonné qu'il n'y ai pas eu de réponse de l'interessé !
apres chacun fais ca photo comme il l'entend ! c'est vrai que la vision y joue beaucoup mais a mon avis ce qui joue encore plus c'est l'inspiration qui va faire la difference.
Ouah! Je n'ai jamais vu un tel acharnement...
Dandau, si t'es encore là : Pour un "pro" et "vieux routard", ton post m'a plus que surprise.
Si pour quelques fils, je ne trouve pas d'intérêt particulier:confused: , voir même je juge certains un peu trop "lourds",:p
plus de 80% des fils du forum ont quelque chose d'enrichissant :thumbup:.
Comme vous tous, grâce à vous, vos posts, vos lien, j'ai progressé dans mes connaissances sur le numérique et je pense mieux exploiter mes photos aujourd'hui qu'hier en RAW, par exemple.
Alors merci EOS-numérique, merci à ses administrateurs, merci à ses membres.:clap_1:
Sincèrement.
Béatrice
et que pensez vous des gens qui détiennent l'info, qui s'en vantent mais qui ne la lâchent pas ?
Michel
Du genre qu'on a tous connu à la maternelle : Moi je sais, nananananère... mais j'te l'dirais pas....Citation:
Envoyé par Michel_R
Heureusement, on en est plus là ! Enfin, pour la plupard d'entre nous !
Messsge directement adressé à Dandau :
- Peut-être que ton message n'a pas été compris correctement. Dans ce cas merci de le préciser.
- Peut-être que ton message reflétait bien le fond de ta pensée, et dans ce cas merci de bien vouloir clarifier tes agruments.
Que d'acharnement sur une discussion finalement assez stérile! Laissez tomber, quoi... à quoi bon rentrer dans le jeu, notre ami s'en frotte sûrement les mains...
Je trouve dommage que MONSIEUR Dandau lance une discussion sans se donner la peine de répondre à aucune des questions qui lui ont directement été adressées.Citation:
Envoyé par syn
Pour le reste, étant donné qu'il ne répond pas, je ne pense pas qu'il interviendra beaucoup dans dans l'avenir.
pfiufff fais pas bon faire des remarques dans le coin...ça part au quart de tour...
Aller je vais me faire l'avocat du diable :
A qui s'adresse, EOS numérique ???? bon les premières réponses à tous le monde, ouai, ouai... hum et si on disait à des passionés de photographie ???
Ah bon on restreint un peu le public, mais l'intéret premier d'un tel forum reste la photographie, n'est il pas...
maintenant il ne faut pas ne pas voire la poutre dans son oeuil, bien que la rubrique album existe, la première chose que l'on lit est tres tournés vers l'equipement et sa technicité... ce qui peut choquer certain dans la mesure, ou contrairement à ce que pense beaucoup ce n'est pas l'apareil et sa technologie qui fait l'image, mais bien le photographe, son regard, sa sensibilité, son imagination épauler en cela par quelques fondamentaux de compositions, et par son equipement...mais ce n'est en aucun cas l'appareil qui fait la photos, il y contribue c'est tout ça n'est que l'outil, tel le pinceau pour un peintre, le marteau et le ciseau pour un scupteur...
Or on peut, en decouvrant ce site, constater une tendance inverse...
on lis réguilièrement des posts : "novice en photo, je viens d'avoir le dernier XXXd top moumoute, quel objectif monter dessus je veux faire tel ou tel type de photo"
A ce stade ça part un peu dans tout les sens, et au finale le débtuant se retrouve avec une baterrie d'objectif... bon certe il est souvent bien equipé mais saurat il pour autant capable d'apprendre avec ce matériel la photograophie ??? pas sur, je dirais même certain... et des personnes perduent avec leur materiel, j'en remplie mes stages (remarque ça fais marcher le business :thumbup: ) mais bon...
le bon conseil aurait peut être été celui là : "attends, tu découvres le monde vaste de la photo, achète une focale fixe 50 mm f 1,8 et prends le temps de découvrir et d'apprendre... aprés il te sera toujours temps d'investir selon tes aspirations, avec un minimum d'acquis exploitable..."
durant mes stages, à la première séances, on fait connaissance et je laisse "joué" les stagiaires avec leur materiel, c'est pour moi en fait une periode d'observation...et je constate souvent on cela : "on se positionne à un endroit, on ne bouge plus, on zoum, on dézoum, clics clacs à tous vas...entre chaque série, sa baisse la tête et sa visione retour et analyse d'une heure de shoot :
- oh ben on as bien bosser j'ai fais une centaine de photos, alors si y'en as pas une de
bonnes...
- ah ben moi j'ai pris mon temps j'en ais fais que 60...
... ben on va voire ça...
on regarde les tophs... à jetter, à jetter, à jetter...ah ouai celle là si je postraite à donf y a moyen...
... oh celle la elle est bien loupé...
... ouai c'est mon af, avec cette objo il fait du back focus et comme ma balnce des blancs etait pas bonne, j'aurais du régler les isos plus comme ça, mais c'est nul que l'apareil y face pas la correction automatiquement...:)
j'exagère à peine...
aprés cela un peu de théorie, distribution des support de cours pour la séance prochaine, les base de la composition... là j'ai hate car je vais bien me marrer...
séance 2 :
bonjour, vous avez lu regarder ok, je récapitule, des questions ok voili voila. bon aller on va shooter...
bon chacun prends un jettable et hop on dépose son equipement là, :surprise: ça c'est leur tête... et c'est parti...
la dèjà ça change, sa ce déplace, ça se baisse, bref du static zooming, ça se creuse la tête... tout ça avec les conseils...
retour en 1 heure douze photos chacun je récupère tout.
ah mais comment on va voire les photos ???
ben la semaine prochaine tout sera développer...
on finit la séance sur une récapitulation de la théorie, avec une ouverture vers la peinture... ben ouai c'est les même règle fondamentale de composition...
et distribution des support de cour de la séance suivante...
3ieme séance :
recap, question, théorie, retour sur la séance d'avant, les photos, les photos... non tout à l'heure...( je sais je suis un peu sadique sur les bords)
et avant de partir distribution d'un bloc et d'un crayon, sur le lieu du shoot tout le monde dégaine et là je dis stop...
1ere règle pas plus de 20 photos
2ieme régle vous me faite un crobard de la photo que vous aller faire
3ieme et dernière règle a la fin je eélve les copies et si il y plus de 20 photo j'efface la carte mémoire ( toujours mon sadisme) mais je ne le fais jamais...enfin chut quoi...
la seance de shoot commence...
retour déchargement des cartes et pendant ce temps découverte des photo de la semaine dernière...
1 er constat, ben finalement un jettable ça fait pas de si mauvaise photo...
2ieme constat, les prise de vue sont plus originales et varié...
3eme constat le taux de réussite des photos à augmenté...
débriefing de la séance du jour...
ah ben elle sont mieux, par contre sur celle là j'ai pas fais ce que je voulais, mais sur celle ci oaui c'est pas mal...
que c'est il passé :
1 ils ont du réflechir à la photo avant les problèmes techniques
2 au final et particulèrement concentré sur la photo ils en ont oublié le coté technoide de l'appareil
Avec ces deux séances ils ont compris qu'une bonne photo, se préparait avant d'appuyer sur le déclencheur...
Que l'appareil n'est qu'un outil...
Que c'est le photographe, qui à le role déterminant, et non son outil...
Et enfin qu'avant de ce compliquer la vie, il faut bien comprendre les élémentaires...
les séances suivantes, je constate souvent un changement radicale dans leur maniere de photographier, de spectateurs, ils sont passés acteurs de la photo... et à partir de là on va pouvoir commencer à explorer leur outil respectif, et tout ce qui va leur etre utile...
et je pense que daudau est plus de cette ecole, d'une appoche tourné vers la photographie et non vers le boitier... je trouve rude de troller quelqu'un, qui exprime une vision différente, même si elle peut être mal exprimé et en tout cas mal ressentie de la part de cette communauté...
je suis par ailleurs supris de la réaction des modéarteurs, qui ne modèrent pas qui réagisse comme si il y avait une agression, et une "difamation" du forum... le troll est un être bien méprisable, dont la simple utilisation témoigne d'un non respect de l'autre... ce qui de la part d'un membre sans nuance ne me surprend pas, mais me laisse pantois de la part d'un "modo" dont la courtoisie et l'estime de l'autre devrait sans faille...
de plus j'auris aimé que le débat s'éleve, car la veritable question de daudau certes bien mal exprimer réside plus en est ce le photographe qui photgraphie ou son boitier...
est ce la technologie qui magnifie l'image, ou le regard et la sensibilité d'un auteur...
"je trouve peux de chose interessante pour faire avancer la photo en général" n'exprime ni plus ni moins que les débats sur les Mp suplémentaires, la meilleur gestion du bruits et tout les "débats technoîdes" ne sont que de pietre utilité, pour la photographie en elle même, et que ses références photographiques tres certainement HCB, Denoiseaux, Hamilton, ne ce sont pas concentré sur leur materiel, mais sur leur regard, et par leur regard ils ont fait avancer la Photgraphie, et certainement plus vite que les trois ou cinq image seconde du dernier joujou de chez canon...
il est dommage, et je trouve cela plus mal venu de la part d'un site public, de se fermer ainsi à la discussion, plus tot qu'au contraire s'ouvrir l'esprit, discutter, échanger... et à la limite de se fermer egalement ainsi à la critique, on aurait pesque le sentiment de comunautrisme, dans le plus mauvais sens du terme, alors que l'on pourrait avoir une autre réaction, à ben ouiai c'est vrai ça on parle bit, pixel, capteur, ccd, af, mesure central, objectif...alors on pourrait s'ouvrir et parler un peu plus photographie, photographie d'art, de presse, revendicative, de maitre, de novice... et la ce ne serait pas 9 mille et des pouillème mais peut etre 100 mille inscrit, on aurait pas de troll, mais une richesse suplémentaire...
bon désolé d'avoir été un peu long, et pour les fautes... je rajouterais juste qu'il serait bon de temps à autre de ce servir de la petite puce situé entre les deux oreilles, non pas la digic III...l'autre qui fait de l'homme un etre superieur, et intélligent, courtois, et construit, capable de raisonement, doué de parole, et d'écriture pour communiquer, échanger, discuter...
Non, je ne fais pas de publicité, ni dans un sens ni dans l'autre. Mais le nom du forum commence par un "h".Citation:
Envoyé par romain74
Personnellement, je vais également sur d'autres forums sur lequels il y a aussi des gens d'EOS Numérique qui y participent.
Waow, 2No, ça c'est du développement.
Merci d'avoir pris le temps de donner un point de vue différent qui étant convenablement argumenté permet de faire réellement avancer le débat.
Je ne suis pas un pro, et pourtant je te rejoins quand tu dis que nous devenons paresseux (moi le premier) avec nos zoom et nerveux du déclencheur avec l'avènement du numérique (là encore, je suis en tête).
Cependant, ce que tu peux faire en faisant des stages, c'est à dire en ayant un contact réel avec les personnes, n'est pas forcément possible sur un forum.
Pour ce qui est de la photo en tant que telle, la section album est très riche. J'ai souvent pu lire des suggestions pour modifier la photo et l'améliorer.
Les rencontres membre permettent en plus d'avoir ce contact qui permet de se montrer des astuces, des approches de sujet...
C'est lors d'une de ces rencontres que j'ai appris comment tenir mon magnifique 70-200 qui coute la peau des f..ses. De même, lors de ces rencontres, j'ai pu voir d'autres photographes avec un matériel moins cher faire de bien meilleures photos que moi. A leur contact, j'ai appris.
Je ne vois pas comment un contact immatériel sur internet pourrait apporter tout ça.
Certaines choses ne peuvent se transmettre (à mon avis) qu'avec un échange dans monde réel.
De plus, le message de Dandau est un peu "brut de coupe" pour être politiquement correct. Si on ajoute le fait qu'aucun développement n'ait été apporté, il ne faut pas être surpris de la réaction générale (y compris les modos).
PS: si tu as des contacts qui proposent des stages de photo à toulouse, ça m'intéresse.
Encore une fois, pas d'accord ! L'outil est la base, l'absolument nécéssaire. Sans la roue, point de déplacement d'objets lourds sur de longues distances. Après, c'est vrai, certains voyages sont mieux que d'autres.....Citation:
Envoyé par 2No
Sans appareil photo, pas de photographe, même avec le max de capacités !
Soyons humbles !
Maintenant, il y a des gens qui vont faire LA photo, avec un matériel très moyen, et d'autres qui feront RIEN avec du matériel pro....
Mais comme souvent, celui qui investit son blé dans du matos est un passionné, il tend vers le mieux. Et il est difficile pour le néophyte de ne pas faire d'erreurs....et puis ici, par exemple, tu apprends les problèmes de poussière interne dans des objectifs coûteux. L'intérêt est énorme, car à terme celà va influencer le fabriquant, dans le bon sens, je pense...... Là, tu vois, j'en reviens au matèriel ! C'est la base !
C'est comme le corps et l'âme....sans corps, à quoi sert l'âme ?
Pour moi, c'est ça le pourquoi !Citation:
Envoyé par Bob-74
Bonjour ,
est ce que le 'sieur Dandau pourrait "argumenter et dévelloper" un peu sa.... j'aimerai bien comprendre , je l'avoue..Citation:
simple réflection d'un vieux routard de la photo
ou bien est ce que posée comme celà sans aucune autre explication ça reste purement et simplement une reflexion un peu " à deux balles"...."brut de coupe" comme le dit Engel, et dans ce cas , pour moi , pas la peine d'aller plus loin , ni d'épiloguer longuement...
....celà ne sera alors ( et je n'engage que moi ) qu'une réflexion sans grand interêt
ce qui me semble un peu dommage !!
A+ tout le monde
oui bien sur,je m'en doutes,mais au debut de venir ici je frequentais 1 site qui franchement 'm'apporter rien mais strictement rien ,pour que je puisse""evoluer"".Citation:
Envoyé par Bob-74
et puis les membres du forum franchement pas agreable .....
bref,laissons quand meme l'auteur de ce post s'exprimer,et j'espere qu'il reviendra pour donner ça vision des choses,avec plus de tacte.......
Je pense que 2No a voulu parlé de la construction, ou plutôt la composition de la photo, du cadrage et du moment du déclenchement quand il dit que ce n'est pas l'appareil qui fait la photo.Citation:
Envoyé par TomatoTom
Personnellement je rejoinds l'opinion de 2No sur la façon de faire de la Photo. Et j'avoue que malgrés tout ce que j'en pense, je me laisse un peu trop envahir par l'aspect technique du matériel depuis que je suis passée au numérique et que cela nuit souvent à mes prises de vue.
Pour en revenir à Dandau et aux réactions que provoque son message dans le temps :
- soit c'est une provocation et il se marre bien en nous lisant,
- soit il aurait dû s'expliquer et on aurait certainement compris.
"Pour en revenir à Dandau et aux réactions que provoque son message dans le temps :
- soit c'est une provocation et il se marre bien en nous lisant,
- soit il aurait dû s'expliquer et on aurait certainement compris. "
Je trouve que le débat d'idées qu'il a initié n'est pas si mal....Car je suis surpris de voir que la machine, qui nous a permis le confort, la puissance et la santé est carrément niée ! Nous les hommes, sommes des sorciers et avec un peu de poudre de perlimpinpin, on crée avec nos seules pensées.....Dans ce cas, vive l'instamatic, l'appareil idéal pour le photographe-extra-lucide ! Et pas de nuisance pour la PDV, puisqu'il suffit d'appuyer sur le bouton, en vibrant d'émotion !
Je crains que ce discours, trop répandu, parce que social, ne nous conduise à ne pas prendre la mesure du réel et de notre insignifiance.
Et pire encore, de finir par croire......
engel, oui internet ne permttra jamais ce qu'apporte un contact humain...
mais il n'en reste pas moins qu'un forum est un lieu d'échange, de discussion...et que les sujets abordés tournent autour d'un thème, qui est dans le cas précis d'eos numérique, tres orienté technologie, et materiel... et qu'il n'en demeure pas moins interressant...
il me semble qu'échanger sur le pourquoi du comment d'une photo, peut et dois aussi passer par autre chose que la simple question technique... la photo est un art expressif, il permet à tout le monde de s'exprimer, la maitrise parfaite de ton outil, acquis à n'en pas douter sur ce forum, te permettra de mieux t'exprimer, mais est ce l'outil qui s'exprime ???
PS: je n'ai malheureusement pas d'adresse à te comuniquer sur Toulouse, désolé...
tomatom tu vois sans vouloir te manquer de respect tu commences ainsi :
"encore une fois pas d'accord !"
bien soit mais pourquoi l'affirmé ainsi, brut de pomme, ponctué d'un point d'exclamation comme un poing qui frappe la table ???
l'échange, le dialogue, pourrait se faire ainsi :
"Mon cher 2no, j'ai bien lu ton message mais il est un point sur lequel je ne te rejoins pas. A mon sens, l'outil est le fondement, sans lui point de photgraphie, et donc de photographe aussi doué soit il, par exemple sans roue... et patati et patata..."
bon maintenant que te répondre, ah oui tu as parfaitement raison suis je bete...
Pourtant, je suis quand même tanter de dire que les plus belles photos sont obtennu à la chambre, pas de numérique, de mesure d'expo et tout et tout, un objectif, un souffet, une visée, un support, et une plaque support de film qu'on met à la derniere minute juste avant de déclencher... enfin bref un truc dont l'électronique est absent et qui délivre des photo sur papier, par sur ecran, bien supérieur à ce que produire le meilleur numérique existant...
je pourrais egalement te répondre, qu'effectievement les plus grands maitres ont travaillé avec les dernier crie de leur époque, en rangeant au placard, leur leica toutotomatique, bald et consort, pour les derniers reflex canon, pentax...ou autre... sans lesquels ils n'aurient rien pu faire... hum c'est celà effectievement, toutefois les seuls photos produitent avec un materiel "ultra modernes" qui on un temps soit peu approcher la valeur de vente de leurs passifs culturels, sont des photos de papa machin...
maintenant si tu penses, qu'éffectivement le dernier né sortie est celui qui te permettra de mieux t'exprimer, et que grace à lui tu fera de meilleurs photos que le précedant, ben on est dans un pays libres...mais je suis curieux dans avoir les arguments...peut être par ce qu'un défaut à été amélioré, certainement, parce que t'as un af super rapide, tu serais surpris de la rapidité de certain specialiste de blad, certe là ou tu aurais fait 15 photos à 5 images secondes il n'en n'auront fais que trois, mais à coup sur trois excellente et avec des vieux trucs des années 70...
je vais rester humble, et continué de penser, qu'il vaut mieux acquerir et developper son sens photographique, son oeil et apprendre les rudiments avec un outil adapté, sans compter sur le materiel pour faire la photo à ma place, il est vrai que ton approche a ceci de rassurant que si c'est l'appareil qui fait la belle photo et non l'homme derrière ben lorsqu'elle est loupé... maintenant qu'un oeil avertiie et qu'un photgraphe qui maitrise son sujet sache tirer partie du dernier né et que cela lui permette d'atteindre l'excellence je veux bien le croire...qu'un amateur avertie se fasse plaisir avec un materiel pro, pour l'objet, parcequ'il en a les moyens ok mais delà à penser que c'est indispensable pour réaliser de belles photos...
si par ailleurs tu as la faiblesses de croires que de simples communautés de 10 mille ames vont influencer les constructeurs qui s'adresse à des millions...bon soyons pas dupe non plus, l'anti poussière est reclamer depuis l'appartion des premiers reflex numerique, il n'est mis en place qu'aujourd'hui car la concurence la adopté, par parcqu'il etait réclamer...quand à la présence d'une poussière dans un objectif, bon aller c'est pas pour pinailler mais sur une photo c'est quasi invisible...et si tu en as remarqué une tu n'as certainement pas remarqué toutes les autres...
bien en tout etat cause, il est certains que tu as raison tomatom !
ps encore désolé pour les fautes...
Mon premier post sur la discussion:Citation:
Envoyé par 2No
"Ca c'est une phrase de Richard Avedon, qui à dit en 1969 " je voudrai photographier avec mon seul regard ! "
Faut pas pousser mémé dans les orties ! Faut pas rêver: la photo existe depuis l'appareil photo, et le matériel reste le plus important; après, bien sûr, il y a le savoir et le feeling.
Pour le matos, je joue Canon maintenant, pour le Savoir, je trouve le forum drôlement calé ( j'en apprend beaucoup ! ), pour le feeling, là on est chacun dans notre avion, et on a nos forces et nos faiblesses, nos victoires et nos défaites, nos joies et nos peines....et notre recherche personnelle dans l'auberge espagnole de la photographie.
.....Et l'âge n'y fait pas grand chose......"
Je voulais dire que j'affirmai cette pensée: sans appareil photo, pas de photographe ! Mais, je suis sûr que tu l'as compris....
Merci de me donner raison....;)
T'as mangé du cynisme en barre ce matin ???? ;)
Plus sérieusement, pour en revenir au corps de ton message, je ne crois pas que la plupart des membre soient dupes au point d’imaginer que ce soit l’appareil qui leur permettra de faire de belles photos. Je pense, et c’est là un avis personnel, que pour la plupart d’entre nous (les amateurs) changer de matériel pour un plus performant est un moyen de compenser nos faiblesse : j’ai changé mon 300D pour un 350D parce que le 350D a le servofocus et qu’il ne met pas 3s pour s’allumer.
Pour le reste, nous somme tous conscient qu’aucun appareil ne saura jamais cadrer lui même la photo, attendre LE moment pour déclencher et ainsi faire une vraie belle photo.
Enfin, il y a eu un post sur le site de Rober Mekis qui fait des photos à se taper le cul par terre avec un matériel assez simple 300D + 18-55 et filtres ainsi que quelques autres objectifs.
Ca illustre bien que ce n'est pas le matériel qui fait LA photo.
Ca me rappelle une photo que j'avais posté il y a quelques temps en N&B et un forumeur m'avais fait le commentaire (très gentil!) suivant: on voit la puissance du 1Ds!
il avait vu dans ma signature que je possède le 1Ds et pensait tout naturellement que c'était cet appareil qui avait fait la photo. je lui ai fait remarqué très gentiment que cette photo avait été prise avec un télémetrique de 30 ans, le Canonet 17 que j'ai payé 30 € sur Ebay.
Comme quoi le matériel n'est qu'un outil, ce qui compte c'est l'oeil. je ne me souvient plus du nom de ce photographe qui disait qu'il fallait sans cesse se passer l'oeil au papier de verre! Je trouve cette expression excellente!
Quand à l'auteur de ce post, je reste persuadé que c'est un troll, et donc je ne lui répondrai plus.
On pourrait même supprimer ce topic, il n'apporte que des propos inutiles (j'ai fort bien parlé, non? ;)
Jean
certe, mais ceci dit, a mon sens l'appareil n'est qu'une etape, de la créaton photogrhique, la 1ere etant la creation, visualisation, composition de l'image, puis via un outil, plus ou moins perfectioné, le déclenchemnt et l'impression, mais on est encore loin de la photographie, le developpement et le tirage finissent de la révéler au grand jour...
tiens autre exemple qui laisse :surprise: les stagiaires, qui suivent le cursus traitement de l'image, c'est la séance ou je les emmenes dans ma chambre (non pas celle là l'autre, la noire avec une loupiote rouge) pour une demo initiation au tirage NB, ils sont tout penault de voir comment on peut traiter un tirage, deboucher une zonne en retenir une autre avec les mains, les badines... après ils ont moins de complexe à retoucher une photo, avec l'idée souvent reçu qu'une fois sur la pellicule c'est regler y a pu rien a faire, et que travailler un tiff c'est du bidouillage, et plus de la photo...
ps 2: engel j'ai une adresse assez sympas en savoie, mais ce sont des stages à la journées ou sur un week end axé paysage et forcémon montagnard... aprés j'ai trois autre adresses en bretagne finistère (1 prise de vue & labo, l'autre labo tout court, dont la mienne prise de vue paysage marin et/ou nautisme en fonction des evenements nautiques ou traitement de l'image (bon je preche un peu pour ma paroisse et j'aime pas trop car je suis plus là pour ma passion que pour mon business...) apres il y a les pages stages de RP il y en as un dans ta région mais je ne le connais pas...
Citation:
Envoyé par 2No
A ce propos notre forum, génère des contacts humains justement, il y a quelques rencontres et nous écrivons souvent avec un visage derrière.
Mais ce post part sur beaucoup de choses, il est temps de s'arreter la, surtout que on sait depuis longtemps à qui le site s'adresse et pourquoi.
Nous ne cherchons pas à avoir du poids sur un constructeur, par contre nous essayons d'obtenir des avantages pour tous auprés de nos partenaires....
ce qui signifie ??Citation:
Envoyé par LARAKIN
pas tant que ça non plusCitation:
Envoyé par LARAKIN
que dois je en conclure ?Citation:
Envoyé par LARAKIN
la question est elle vraiment làCitation:
Envoyé par LARAKIN
c'est tres louable et génreux de votre partCitation:
Envoyé par LARAKIN