avis/debat photos amateurs Vs Pro

[SebGo]

Bonjour à toutes et tous,

mon post n'a pas pour but de recommencer l’éternel débat pro/amateur

je voulais simplement vous faire part d'une sensation qui me pèse actuellement.

J'ai voulu faire une petite expérience où j'ai montré la même photo à des personnes différentes. Parfois je disais que c’était moi qui l'avait prise, et d'autres fois je donnais le nom d'un photographe pro plus connu. Et la, dans la grande majorité des cas la photo prise par le "pro" était "vraiment bien" ou s'accompagnait de superlatifs, alors que celle que j'avais faite (mais qui était la même), ne recevait juste que des "pas mal".
D'où ma question, avez-vous déjà eu le même cas ? dès que l'on attribue une photo à un pro elle sera quasi d'office cataloguée de géniale, alors que la même faite par un simple amateur passera inaperçue...

Merci de vos témoignages et retour d’expériences

[spiderneo]

Bonjour à toutes et tous,

mon post n'a pas pour but de recommencer l’éternel débat pro/amateur

je voulais simplement vous faire part d'une sensation qui me pèse actuellement.

J'ai voulu faire une petite expérience où j'ai montré la même photo à des personnes différentes. Parfois je disais que c’était moi qui l'avait prise, et d'autres fois je donnais le nom d'un photographe pro plus connu. Et la, dans la grande majorité des cas la photo prise par le "pro" était "vraiment bien" ou s'accompagnait de superlatifs, alors que celle que j'avais faite (mais qui était la même), ne recevait juste que des "pas mal".
D'où ma question, avez-vous déjà eu le même cas ? dès que l'on attribue une photo à un pro elle sera quasi d'office cataloguée de géniale, alors que la même faite par un simple amateur passera inaperçue...

Merci de vos témoignages et retour d’expériences

montre nous ces photos qu'on te dise si c'est pro ou pas

[Geo18]

J'ai vécu cela dans un club avec des projections diapo avec commentaires libres.
J' ai copié dans un livre de photographe réputé des photos en les prenant à mon compte et comme c’était en diapo et projeté, on ne voyait pas que c'était des reproductions .
Vous auriez vu les critiques, tout y est passé, la regle des tiers, le parasites, les angles, les sujets......
Quand je leur ai dit le nom du photographe qu'il avait descendu, prouvé par le livre, ça ne rigolait plus.

[SMASHY]

Passe pro .

[Zeghu]

Notre cerveau est très influencable.

Il est manipulé par toute une série de stimulis bien malgré nous ( ici, le fait de dire que c'est un pro )

J'ai dernièrement vu une vidéo où l'on faisait goûter du vin à des personnes. Dans 2 des 4 bouteilles, il y avait le même grand cru mais sur une des 2 bouteilles on avait changé l'étiquette et mis celle d'un vin bon marché.

Lorsque l'on a demandé aux gens de classer les vins selon leur préférence, tous ont mis le grand cru en primier et le même grand cru avec la fausse étiquette en dernier. Personne ne croyait que c'était le même vin lorsqu'on leur a révelé la supercherie.

Bref, tous cela pour dire que suivant le contexte, difficile de rester neutre.

Ah oui, si cela vous intéresse, vous pouvez chercher la vidéo "tous manipulés" sur google. Vous verrez tous ce que l'on peut faire croire à notre cerveau

[photonew]

Très intéressante cette petite expérience, je pense que les gens ont tendance à moins remettre en question le travail d'un pro parce qu'il a ce statut. Et peut-être que ces gens souhaitent parfois un peu se donner un genre de "connaisseur artistique".

Exemple je suis presque sûre que si l'on prend une une peinture, ce serait pareil. Si l'on dit que c'est un grand peintre, la personne lambda va plus (+) chercher à bien lire le tableau pour ne pas passer pour un imbécile ou pour se donner un genre, exposer sa culture etc... Alors que si on dit que c'est de nous, la personne (généralement un proche qui plus est) ne va pas forcément penser à ce qu'on a voulu montrer, faire ressentir... Il ne nous voit pas comme un "grand génie" (ce à quoi on pense le plus en art, cliché) mais comme son pote qui a dessiné la mer, point. En plus si on dit qu'on a voulu représenter telle chose plus profonde, on passe pour un bobo qui se croit artiste torturé ou je ne sais quoi.

Pour en revenir à la photo, les "non initiés" ont une image (lol) de la photo s'apparentant à un truc que l'on fait vite fait avec le téléphone pour immortaliser le chat, sans recherche.
Alors que le pro à la réputation d'avoir une technique incroyable et le statut d'artiste dans la mentalité générale.
Sans parler du matériel : quand on pense à un pro on pense tout de suite au super xD Mark full frame avec les objos L bien imposants donc forcément signe de grande qualité (le pro sait ce qu'il fait), toujours dans ce que pensent les gens en général. Ils doivent penser qu'avec du matos un peu en dessous, on ne peut faire que des photos médiocres.
Et encore une fois, généralement on est juste vu comme le pote ou le neuveu, pas forcément comme le photographe (même amateur). Donc on se passe de lecture, c'est juste un paysage quelquonque, la photo de Marie-Josiane et pas "un portrait" travaillé. Les gens ne se rendent pas compte des paramètres étudiés pour une prise de vue.

Pour résumer parce que la relecture a été pénible, la photo du pro ne peut être que super réussie et tout et tout, la nôtre est juste une photo banale qui aurait pu être faite au smartphone vite fait. Voilà, je pense que grosso modo c'est ça dans l'esprit des gens. Evidemment, je fais une grosse généralité, il y a des personnes qui vont aller chercher plus loin que le statut de la personne qui a pris la photo.

Et pour la partie "cela vous est-il déjà arrivé", ça m'arrive toujours en fait les gens s'en fichent pas mal c'est pour ça que je préfère partager avec d'autres photographes. Une fois on parlait avec une amie et elle me parlait de son oncle qui voyage beaucoup etc il prend beaucoup de photos (je pense qu'il a justement un xD Mark et je sais qu'il a des objectifs superbes). A un moment elle me dit "Mais lui il a un appareil beaucoup plus sophistiqué que le tien.". Oui effectivement mais du coup elle n'a pas développé et je l'ai pris comme "donc il fait de meilleures photos que toi" peut être à tord, dommage je ne connaitrais jamais le fond de sa pensée.

Oups j'y suis allée un peu fort j'éspère que mon avis est au moins un minimum pertinenent.


EDIT : Ah ben le temps que j'écrive mon roman quelqu'un a pu tout résumer de façon claire juste avant moi oups

[de FROIDMONT]

Personnellement, je ne me prends pas la tête !

Mon métier : instituteur (maitre d'école, pour mes amis français).
Un de mes hobbies : la photographie.

Je dis parfois que je suis un artisan de la lumière. L'étiquette d'artiste ne me déplait pas non plus. Elle est synonyme de liberté. Voici peut-être mon plus grand privilège.

Je n'ai jamais vendu aucune photo. Je les offre à ceux qui les apprécient.
Je suis bien un AMATEUR.
Je partage mon plaisir, très humblement.
Je suis ravi d'attirer l'attention et d'éveiller la curiosité de ceux qui regardent mes photos.

Ce support me correspond. J'apprécie prendre le temps.

Je fais également partie d'un club situé en périphérie de Liège.
Chaque lundi soir, nous critiquons positivement nos images projetées.
Au-delà de la technique, se trouve l'émotion qu'elles dégagent. On touche l'essentiel.
C'est aussi l'occasion d'échanger entre amis, en toute convivialité, autour d'un bon verre !

C'est avec plaisir que je vous partage les images déjà présentées ou exposées lors de notre "salon" annuel.

https://photos.app.goo.gl/2VSDH4oXGutaNJcv8


Belle soirée,
Alain.

[Phi19]

C’est comme l’effet placébo

[SebGo]

donc pour résumer, en tant que pro on peut se permettre de faire de la m... mais ce sera de la m.. de pro et donc nettement mieux

Merci pour ces retours, ca me rassure un peu

[ak1]

C'est simple, à partir du moment où tu vends tes photos qu'elles soient belles ou non t'es un photographe pro.

Comme de FROIDMONT, je fais de la photo en loisir et j'en ai jamais tiré quoi que ce soit au niveau financier, donc je suis un amateur.

Et oui un photographe pro peut faire des photos bidons.

[gparedes]

N'oublions pas que Pro veut uniquement dire qu'on vit de cela, mais n'a jamais été une preuve de qualité ... en photo de mariages tu auras des Pro par paquets de 10 mais tous ne proposeront clairement pas la même qualité finale ... le prix peut être différent et les qualités professionnelles du Photographes bien différentes et parfois c'est cher mais c'est de la merde quand même !!

Après que les gens puissent être influencés par cette information quant il s'agit de critiquer une photo, c'est un peu idiot, mais c'est la preuve que visiblement cela a bien une influence. Personnellement lorsque je regarde une photo, qu'il s'agisse ou pas d'un Pro qui se cache derrière ne m'empêchera pas de dire ce que je pense et parfois la réponse de cette même personne est honnête, parfois il ne répond pas, preuve qu'il peut aussi jouer de sa réputation ou être plus honnête lorsqu'il trouve la critique constructive ... là encore on trouve de tout dans ce monde, l'être humain est complexe et il ne faut pas se prendre trop la tête, il faut savoir quel Pro fait un mauvais travail, un bon travail et un travail exceptionnel et il est de même avec le travail des personnes non Pro et il y en a aussi un paquet, qui proposent aussi du travail de bonne facture sinon meilleur que bien des Pros

[rascal0409]

et oui. et ça ne concerne pas que la photo on retrouve ce phénomène en haute-fidélité en oenologie et beaucoup d'autres domaines. Pour reprendre l'exemple du placebo, un placebo sensé être vendu cher est sensé être plus efficace que le même à bas prix (cf le site site Techno-sciences qui en relate le déroulé en janvier je crois) . Certains en font un argument contre le déremboursement de l'homéopathie. Si tant est que son efficacité ne soit que ça (ce que par expérience je ne crois pas) cela pourrait nuire à sa perception.

[gparedes]

Disons que la photo rentre dans le domaine artistique, on ne peut donc pas juger de manière mathématique, il y a une part de "créatif" ... mais faut quand même avouer que certains se foutent un peu la gueule du monde quant à ce qui est proposé mais évidemment cela n'est que mon avis. C'est comme lorsqu'on regarde les critiques d'un film et que'après visionnage on se demande comment certains peuvent donner tant d'éloges alors que vous êtes passé totalement à côté voir même que vous le trouvez à chier ...

On a tous des manières bien différentes de juger les choses, du coup cela laisse toujours la place pour trouver quelqu'un qui adore votre travail et ce quelque soit la qualité réelle de celui-ci

[SRT100]

Tout ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick.

1.
Parce que les pros n'ont pas tous le même niveau.
Parce que les amateurs n'ont pas tous le même niveau.
Donc il y a des amateurs meilleurs que certains pros et inversément.

2.
Les spectateurs n'ont pas tous le même niveau.
Il y a des pros de l'image, des gens uniquement sensible à l'esthétique et des amateurs non avertis n'ayant aucun goût avec toutes les degrés intermédiaires.
Donc certains placeront une sombre croûte au dessus d'œuvres de valeur artistique remarquables.

Imaginons donc la critique d'un amateur non averti d'une œuvre ultratendance...
Imaginons la critique d'un pro de l'image face à une œuvre démodée mais qui à une époque était réputée...

...

[beocien]

Bonjour

Pour moi un pro c est d abord quelqu un qui sait se vendre.....................



Et le placebo une invention malefique !!!

[sweety1]

Il y a bien longtemps que j'ai compris qu'en plus du copinage, quand un amateur fait une photo floue ( volontairement) c'est une photo ratée, mais quand un pro en fait 10 ( même involontairement) ça devient de l'art. Il n'y avait qu'à voir au dernier salon de la photo, certaines expositions.

[Scriblux]

C'est un peu comme la fameuse expérience de Milgram, où le sujet envoie (fictivement mais sans le savoir) des décharges électriques à une autre personne. Quand on est face à une forme d'autorité, réelle ou pas mais considérée comme crédible, on s'y fie, parfois jusqu'à en perdre son libre arbitre.
Ici la supposée autorité, c'est le statut de photographe professionnel.

[SRT100]

C'est un peu comme la fameuse expérience de Milgram, où le sujet envoie (fictivement mais sans le savoir) des décharges électriques à une autre personne. Quand on est face à une forme d'autorité, réelle ou pas mais considérée comme crédible, on s'y fie, parfois jusqu'à en perdre son libre arbitre.
Ici la supposée autorité, c'est le statut de photographe professionnel.

Même schéma avec les diplômes.

On en oublie que nos ancêtres photographes n'avaient pas d'école de photo (Doisneau, CB, etc.).

[nelly45]

bonsoir tout le monde

en vous lisant, finalement je m'aperçois que je ne suis pas la seule à poser ce genre questions et du coup je n'ose pas vous montrer mes modestes photos

mais une autre question, parmi tant d'autres, me taraude. pourquoi obligatoirement faire des retouches sur une photo que personnellement je trouve inutile. je pense qu'à partir du moment ou elle est réussie, à part le cadrage peut être, pourquoi faire en sorte que soit les couleurs ressortent ou autre chose.
pour moi, mais ce que ma pensée, c'est très rare lorsque je retouche une photo qui me plait. et du coup je n'ose pas les poser moi qui ne suis qu'une débutante,
mon premier ap a été un argentique canon en 1975. après avoir essayé les numériques compacts puis un bridge et enfin mon dernier conon après avoir longtemps stopper la photo pour différentes raisons

mes questions sont peut bêtes merci d'y répondre tout de même
bonne soirée

[spiderneo]

bonsoir tout le monde

en vous lisant, finalement je m'aperçois que je ne suis pas la seule à poser ce genre questions et du coup je n'ose pas vous montrer mes modestes photos

mais une autre question, parmi tant d'autres, me taraude. pourquoi obligatoirement faire des retouches sur une photo que personnellement je trouve inutile. je pense qu'à partir du moment ou elle est réussie, à part le cadrage peut être, pourquoi faire en sorte que soit les couleurs ressortent ou autre chose.
pour moi, mais ce que ma pensée, c'est très rare lorsque je retouche une photo qui me plait. et du coup je n'ose pas les poser moi qui ne suis qu'une débutante,
mon premier ap a été un argentique canon en 1975. après avoir essayé les numériques compacts puis un bridge et enfin mon dernier conon après avoir longtemps stopper la photo pour différentes raisons

mes questions sont peut bêtes merci d'y répondre tout de même
bonne soirée

tout dépend si tu shoots en raw ou jpeg .
si jpeg, laors la retouche est déja effectué par l'appareil, si raw ... tu laisse libre cours à ta créativité. et ça te permet de rattrapper plus facilement d’éventuelles erreurs d'exposition.

[nelly45]

BONJOUR merci pour ta réponse

oui je shoot souvent en raw, d'abord et surtout j'apprends à me servir de mon appareil et pour le moment pour moi c'est le plus simple*

hier j'ai fait quelques photos en CA elles s'affichaient sur mon apn mais pas sur mon ordi. je n'ai pas pu les ouvrir je travaille sur windoos 10, et ceci m'arrive souvent meme lorsque je tente d'autres, rauw + l c
ça fonctionne

mais j'aimerai essayer autre chose que du raw mais souvent je ne peux pas les lire sur mon pc
merci
bonne journée

[nelly45]

bonjour
merci pour ta réponse

[nelly45]

ok merci pur ta réponse

[beocien]

Bonjour


J ai mis un certain temps a saisir ce qu etait la question.................


nelly45 tu devrais creer ton propre post !!!

[SRT100]

...

mais une autre question, parmi tant d'autres, me taraude. pourquoi obligatoirement faire des retouches sur une photo que personnellement je trouve inutile. je pense qu'à partir du moment ou elle est réussie, à part le cadrage peut être, pourquoi faire en sorte que soit les couleurs ressortent ou autre chose.
pour moi, mais ce que ma pensée, c'est très rare lorsque je retouche une photo qui me plait. et du coup je n'ose pas les poser moi qui ne suis qu'une débutante,
mon premier ap a été un argentique canon en 1975. après avoir essayé les numériques compacts puis un bridge et enfin mon dernier conon après avoir longtemps stopper la photo pour différentes raisons...

C'est en effet une autre question qui n'a rien avoir avec le débat amateur/pro évidemment:

Traiter, retoucher, corriger ou non ses photos

Encore faut-il s'entendre sur les termes, traiter, retoucher et corriger.

On peut aimer l'image brute sortie de l'appareil, mais quand même effectuer une petite correction. Un recadrage, par exemple, est déjà une retouche.

On peut aussi corriger un détail, effacer un petit élément dérangeant... là, on ne parle plus d'instantané.

Ensuite, si on modifie la balance couleur, l'expo, les ombres et lumières, etc. si on modifie la perspective, etc. On dénature complètement l'image originale.

En image, il n'y a que règles et exceptions.

[manu2019]

Pro ou amateur ça ne veut plus rien dire. Déjà parce que tous les codes ont été explosés par des gens qui voulaient se distancer des "normes" (ou ce qu'on pourrait dire "les règles de l'art) donc du coup tout est devenu art. Pour le meilleur et surtout pour le pire.

En peinture c'est devenu du n'importe quoi. En photo, il faut quand même un minimum de maitrise technique mais on trouvera toujours des gugusses qui essayeront de faire passer leur incompétence pour du style.

Après, moi qui fait exclusivement du nu et du portrait, j'ai remarqué que les gens ne jugent pas la photo pour ce qu'elle est mais simplement le modèle. En gros, si la fille est jolie, la photo plaît même si elle est techniquement et artistiquement pourrie. A l'inverse si la photo est techniquement et artistiquement belle mais la fille "banale", comme par hasard, elle récolte plus de critiques. Je l'ai remarqué à chaque fois, sur mon travail ou celui des autres. Parce que l'autre souci, c'est que peu de gens ont les compétences pour juger de la qualité et technique et artistique d'une photo. C'est donc la masse qui juge et cette masse ne juge que sur ce qu'elle voit, occultant tout le côté technique et artistique. Donc ça se limite toujours "c'est beau" ou "c'est pas beau" selon la subjectivité de chacun. Rare est l'oeil avisé qui pourra donner un avis constructif.

Enfin, la plupart des gens confondent le goût et la sensibilité. je dirai que le « goût » et en particulier le mauvais est souvent une manière de camoufler ses incompétences. Car en fait, goût et compétences sont étroitement liés.

Pour mieux comprendre, je vais faire le parallèle avec la peinture : pourquoi beaucoup de « peintres » (le plus souvent amateurs) préfèrent l’abstrait au figuratif ? Simplement parce que c’est plus facile. Une fleur mal dessinée ou un arbre qui penche, à la limite, ça passe la nature est parfois étrange. Un portrait mal dessiné par contre, ça se voit tout de suite et permet aussitôt de comprendre le (faible) niveau du peintre. Donc difficile de se prétendre peintre quand on ne sait pas dessiner correctement. Heureusement, l’abstrait est là pour leur sauver la mise. Tout le monde préférera peindre comme un Bouguereau qu’un Picasso s’il en avait la possibilité. Le souci c’est que pour peindre comme un Bouguereau, il faut un minimum de technique et de talent. Pour faire du Picasso non. La créativité est une chose, la manière de l’exprimer en est une autre. Donc pire : ces gens sont dans l’imitation et même plus dans la création. Parce que justement c’est accessible au commun des mortels de faire « techniquement » du Picasso alors que du Bouguereau, non. Et c’est des « peintres » comme Picasso qui donnent toute la (fausse) légitimité aux médiocres. Le pire étant la mauvaise foi de ces mauvais artistes qui sous couvert de « style » essaient de cacher leurs incompétences. Un œil pro verra tout de suite ce qui relève du style ou de l’incompétence, qui se réfugie toujours derrières des œuvres d’artistes connus qui en font (presque) autant. Sauf qu’encore une fois, la plupart sont dans l’imitation et non pas dans la création. Comme disait Dali « le premier qui peint une toile en bleu est un génie, le second est un con ». C’est tout résumé.

En photo, en musique, etc… c’est la même chose. L’époque égocentrique que nous vivons n’aide pas non plus à l’humilité : on doit être le plus beau, le plus fort et avoir tous les talents et mieux, on se doit de l’exposer au monde entier. Alors l’un y va avec ses pinceaux, l’autre avec son appareil photo et à la première critique on a droit à « c’est mon style » ou « Untel fait la même chose et pourtant il est reconnu comme un grand, c’est vous qui ne comprenez rien» et j’en passe... Dans le premier cas c’est du déni, dans le second de l’hypocrisie car ces gens sont dans l’imitation, singeant des exceptions (hélas) reconnues.

L’autre souci aussi étant qu’il y a plus de gens médiocres que de gens de talent. De ce fait, ces médiocres se tiennent les coudes. Il suffit d’être réellement bon et d’aller dans un forum ou un groupe ou les gens sont de véritables amateurs et leur faire comprendre (même gentiment) pour que toute la meute vous tombe dessus en vous insultant de prétentieux, d’élitiste et j’en passe. Normal, ils savent très bien au fond d’eux-mêmes qu’ils n’ont pas le niveau mais refusent de se l’avouer. Avoir du talent, de la compétence et du goût c’est être comme un miroir qui reflète la médiocrité des autres. Forcément, la jalousie et la frustration n’étant jamais très loin, les mauvais essaient au mieux de vous convaincre qu’ils ont une « autre forme « de talent et/ou pire de vous démolir.La sensibilité est une chose, elle est propre à chacun et quelque soit son niveau, rien à redire. Le souci c’est que beaucoup mélangent goût et sensibilité.

On peut trouver une œuvre techniquement bien faite mais en être émotionnellement insensible. Mais au moins, on voit la technique et la compétence mise en œuvre pour réaliser cette œuvre. Après, quelle ne nous parle pas, c’est autre chose. Je pense que le goût c’est le résultat des compétences de l’artiste à exprimer son œuvre par les moyens techniques dont il dispose via sa sensibilité. C’est pourquoi technique et goût vont ensemble. Comment exprimer son goût, sa sensibilité si on n’a aucune technique pour le faire ? Comment pourrais je exprimer la musique que j’ai dans la tête si je ne sais pas jouer d’un instrument de musique ? C’est la même chose. L’art, quelqu’il soit demande un minimum de technique, de savoir faire. Sans cela c’est de l’imitation et/ou de l’imposture.

Ne dit on pas d’ailleurs que c’est à l’ouvrage qu’on reconnaît le Maître ?

Pour finir, je pense que c'est aussi une erreur de chercher à plaire. On fait de la musique, de la peinture, de la photo, etc... parce qu'on aime ça. tout simplement Après on peut vouloir partager son travail, mais où est le mal que les autres n'aiment pas? On s'en fout. On crée avant tout pour soi. Tous les gens n'aiment pas mon travail. Je m'en fous. Est ce que ça m'empêche de photographier pour autant? non, car je photographie pour mon plaisir, pas pour plaire. La différence est là aussi. C'est aussi une des raisons que j'ai toujours trouvé ça cons les "likes", ça ne sert strictement rien sauf à flatter l'égo ou créer des frustrations. Qu'une personne adore ou déteste votre travail ne vous avance pas plus. Mais encore une fois, il faut savoir dans quel but on s'investit dans son art. 

[manu2019]

J'ai voulu faire une petite expérience où j'ai montré la même photo à des personnes différentes. Parfois je disais que c’était moi qui l'avait prise, et d'autres fois je donnais le nom d'un photographe pro plus connu. Et la, dans la grande majorité des cas la photo prise par le "pro" était "vraiment bien" ou s'accompagnait de superlatifs, alors que celle que j'avais faite (mais qui était la même), ne recevait juste que des "pas mal".

Je ne suis pas étonné, c'est "normal". J'ai fait une expérience plus ou moins similaire avec la musique. J'avais écrit le nom d'un compositeur classique dans une enveloppe et ensuite j'ai demandé à une personne dans le public de me dire quel est son compositeur classique préféré. Elle m'a dit "Mozart". j'ai ensuite ouvert mon enveloppe sur laquelle il y avait écrit "Mozart". Surprise, applaudissements et tout le tralala. Je ne suis ni mentaliste ni devin. Je suis simplement observateur de la vie. Comment j'avais deviné que j'avais 90% de chance que la personne dise "Mozart" et pas un autre?

Simplement parce que la majorité des gens n'y connaissent pas grand chose en musique classique, sauf (si je puis dire) les grands classiques, donc les noms connus et le plus connu c'est Mozart après Bach. En fait, pour un public non spécialiste c'est une manière de ne pas passer pour un con que de citer un nom reconnu par tous. Par exemple je suis nul en science, mais si on me demande de citer un grand scientifique, comme 99% des gens je vais citer Einstein puis en cherchant un peu Newton mais même un troisième nom, j'en suis déjà incapable. Même principe pour la musique, la photo, etc...

Donc dans ton expérience c'est le même problème. En citant un nom connu, c'est une valeur sûre, connue et reconnue, donc on a pas de risques à dire que c'est super. Toi qui n'est pas connu et reconnu, même si objectivement ton travail est super, les gens ne savent pas le juger donc pour ne pas prendre de risques, resteront très flous avec des "pas mal" pour ne pas se mouiller. Pas trop critiques pour ne pas devoir s'expliquer (avec donc le risque de montrer qu'on donne son avis sans s'y connaître en fait) et pas trop enthousiaste pour les mêmes raisons. Donc ça reste dans la plupart des cas assez "neutre".

C'est pourquoi à mon avis cela ne sert à rien de demander l'avis des gens, parce que la grande majorité n'y connait rien. Seuls les pros d'une discipline peuvent s'extasier ou non et surtout expliquer pourquoi une oeuvre et bonne ou pas. Et encore…

Comme je le disais plus haut, le problème aussi c'est que trop de gens cherchent à plaire. Je pense qu'on doit voir notre art de manière totalement égoiste, parce qu'il nous plaît. Un peu comme si on prépare un plat qu'on aime, mais comme on est sympa, on va le partager avec les autres. Après ceux qui aiment tant mieux, qu'ils mangent, et ceux qui n'aiment pas, ben tant pis. Qu'ils trouvent un cuisinier qui correspondent plus à leurs attentes. Tout simplement. Mais ça ne m'empêchera pas d'apprécier mon plat puisque mon but c'était d'abord de le préparer pour moi avant de le partager.

[beocien]

Bonjour



manu2019 je pense un peu la meme chose de la politique et de la democratie !!!


Le probleme c est notre culture :

Calendrier des postes
Cartes postales
Reproductions de peintures
Paysages SNCF


.......................

[SRT100]

@Manu2019
Je cherche le rapport dans tes deux longs posts avec le fil Amateur/Pro. Je ne trouve pas.
Tu es complètement hors sujet.

Mais j'ai tout lu quand même et je suis au grand regret de penser que ton analyse est complètement... subjective.

Tu as oublié le paramètre essentiel de la démarche artistique: l'émotion.

[manu2019]

Mais j'ai tout lu quand même et je suis au grand regret de penser que ton analyse est complètement... subjective.

Tu as oublié le paramètre essentiel de la démarche artistique: l'émotion.

C'est justement ce que j'explique. De part le processus de création artistique qui est totalement libre mais aussi en réponse à ce résultat, la subjectivité de la perception de l'oeuvre par le spectateur, les avis n'ont aucun intérêt. Car (mais je parle pour le grand public bien sûr, pas pour les spécialistes). On est totalement dans la subjectivité. C'est ce que je disais au début de mes précédents commentaires. Pour les gens ça va se limiter à "j'aime" ou "j'aime pas". De ce fait, ça n'a aucun intérêt pour le créateur. Ca ne l'avance en rien, ne l'aide en rien.

Mais je voulais aussi prendre le problème sous un autre angle: celui du créateur. Car on parle toujours du public qui ne sait pas séparer le bon grain de l'ivraie, etc... et donc qu'il est donc toujours coupable en quelque sorte car son jugement est dans la majorité totalement subjectif (de par ses goûts et sa sensibilité) puisqu'il n'a (en théorie) pas les connaissances techniques pour apprécier un travail bien fait même si ce dernier est émotionnellement médiocre.

Bref, le "problème" vient aussi souvent des créateurs qui ne savent pas se contenter de créer. Beaucoup cherchent la reconnaissance. Et quelque part c'est se fourvoyer. Quand je joue du piano dans mon salon ce n'est pas pour devenir meilleur que Lang Lang et que des salles entières m'applaudissent. Mon seul but en jouant du piano tout seul dans mon salon c'est de me faire plaisir. Par conséquent je n'ai pas besoin d'un public. (et par ricochets de l'avis des gens).

Donc on est bien dans le débat (à mon avis puéril) Pro/Amateur quand on commence à se soucier de ce que pense les autres de son travail. Car on est plus sur un plan de créativité mais de reconnaissance de son travail. Et ce n'est plus la même chose. Si on reste sur un plan purement créatif, le pro comme l'amateur s'en foutent totalement d'être considéré comme tel ou non. Leur but c'est de créer ce qu'ils aiment.

Le problème arrive en fait quand le créateur souhaite la reconnaissance de son travail soit par vanité soit parce qu'ensuite il est dans une démarche commerciale. Mais on change donc totalement d'objectif (si je puis dire).

Un artiste quel qu'il soit en théorie devrait s'en foutre totalement de l'avis des autres car il crée pour lui même, pour son propre plaisir. Partant de là, le débat pro/amateur n'a même pas lieu d'être dans son esprit.

[francoistn]

je pleure car j'ai ecrit un message qui m'a pris pas mal de temps et au moment de poster ca a du bugger car RIEN !... snif ...

Je disais en gros que j'etais d'accord sur pas mal de choses avec Manu2019, sur la subjectivité ou la maniere que les personnes vont trouver une "belle" photo car le modele est top du top !... meme si la photo est mediocre ... Assez desolant .

Par contre notre plus gros point de divergence vient du regard des autres sur les photos.
Moi , je fais des photos par plaisir MAIS pour avant tout créer une émotion. Bonne ou mauvaise, je m'en fiche , mais une émotion. Je ne cherche pas forcement la "belle" photo, je vais chercher la photo qui émeut, surprend, dérange, fait rigoler ....
quand je partage mon travail et je vois la tete des personnes qui changent a la vue de ma photo, je suis content car c'est pour moi une photo reussie

Et la reconnaissance par un public averti est toujours un peu gratifiant, meme si ce n'est pas l'essentiel quand meme.

Dans la photo , pour moi, les plus gros problemes de jugement sont les criteres de jugement justement ... criteres QUE subjectifs ou presque
Dans 99 % des cas, en premier c'est ..... "est ce que la photo est belle ?" ..... puis apres on discute, si elle n'a pas passé ce premier critere c'est terminé pour elle.

Pour moi , ce n'est pas ca, mais regardons les photos primés sur le forum, ce sont avant tous des tres tres tres belles photos.
Original ??? pas toujours, vu parfois des centaines de fois sur le net. plus ou moins bien sur le net , avec plus ou moins de reussite mais l'originalité et la creativité ... la veritable "Touch" perso n'existe pas toujours.
Il y a certains photographes sur le forum que je reconnais direct, pas besoin de voir le nom !.. il y a veritablement une signature personnelle, et je dois dire que ca , je prefere ca.

[SRT100]

...De part le processus de création artistique qui est totalement libre mais aussi en réponse à ce résultat, la subjectivité de la perception de l'oeuvre par le spectateur, les avis n'ont aucun intérêt. ...

Mais je voulais aussi prendre le problème sous un autre angle: celui du créateur. Car on parle toujours du public qui ne sait pas séparer le bon grain de l'ivraie, etc... et donc qu'il est donc toujours coupable en quelque sorte car son jugement est dans la majorité totalement subjectif (de par ses goûts et sa sensibilité) puisqu'il n'a (en théorie) pas les connaissances techniques pour apprécier un travail bien fait même si ce dernier est émotionnellement médiocre.

... Mon seul but en jouant du piano tout seul dans mon salon c'est de me faire plaisir. Par conséquent je n'ai pas besoin d'un public. (et par ricochets de l'avis des gens).

...
Un artiste quel qu'il soit en théorie devrait s'en foutre totalement de l'avis des autres car il crée pour lui même, pour son propre plaisir....

Je crois que tu n'as rien compris au rôle social de l'artiste.
Tu es dans une logique que je réprouve complètement. Egoïsme, autosatisfaction... Désolé.
Le vrai plaisir du musicien, c'est de jouer pour les autres.
Le vrai plaisir du peintre, c'est de voir son œuvre exposée à tout le monde.
Et s'il prend du plaisir à créer, tant mieux mais ça ne peut être un but en soi.

Tu imagines Jacques Brel n'ayant jamais chanté que dans sa salle de bain?

je pleure car j'ai ecrit un message qui m'a pris pas mal de temps et au moment de poster ca a du bugger car RIEN !... snif ..

Ca m'arrive régulièrement lors de longs posts écrits que j'envoie sans sauvegarder. La session peut être obsolète et le post est perdu.
La solution pour les longs posts, faire un copié du texte, réinitialiser la session en se reconnectant et coller le texte dans une nouvelle réponse.



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[SRT100]

Il y a quand même un truc qui me turlupine... pourquoi amateur VS pro?

Je sais qu'aujourd'hui tout le monde s'oppose sur tout et n'importe quoi: voiture VS vélo, vegan VS foie gras, européens VS nationalistes, riches VS pauvres... mais pourquoi toujours penser opposition comme si ces catégories ne pouvaient cohabiter.

Exemple:
Ça fait trente cinq ans que je fais du vélo quotidiennement dans Bruxelles, mais j'ai aussi une voiture. Il suffit de partager la route. Non, c'est trop simple, il faut dépenser des millions pour des pistes cyclables inutiles. Conséquence: mon fils se prend une commotion cérébrale sur une piste cyclable traversée par une voiture, moi je me prends des crevaisons et des chutes sur des pistes cyclables non nettoyées, non salées.

Pour en revenir au sujet du fil, pour la photo, c'est pareil.
Lorsque je fais des photos dans un concert, le pro passe devant, c'est normal, c'est son métier, il est payé pour ça.
Lorsque je taille une bavette avec l'un de ces pros, il n'y a jamais de problèmes, c'est juste une question de respect mutuel.

[manu2019]

Moi , je fais des photos par plaisir MAIS pour avant tout créer une émotion.

Moi aussi mais ce n’est pas incompatible avec le fait qu’on puisse s’en foutre totalement si l’émotion qu’on a cherché à créer touche les gens ou pas.

quand je partage mon travail et je vois la tete des personnes qui changenta la vue de ma photo, je suis content car c'est pour moi une photo reussie

Pas forcément, pour toutes les raisons évoquées précédemment. Leur regard et jugement restent subjectifs. Combien de fois des gens ont aimé certaines photos que je trouve plus que moyennes et à l’inverse, je m’étonne que certaines que j’ai en estime ne récoltent aucune réaction. C’est donc bien qu’on juge tous sur des paramètres qui nous sont propres et donc totalement subjectifs. De ce fait àquoi bon chercher l’avis des gens sur son travail ? Sinon ça veut dire modifier sa manière de travailler, d’être, son style pour être en phase avec ce qu’un public attend. Mais pourquoi faire ?
L’ordre qui me semble logique est totalement l’inverse : je propose,le public dispose. C’est au public de s’adapter à l’artiste pas l’inverse. L’artiste qui veut plaire se fourvoie à mon sens.

Et la reconnaissance par un public averti est toujours un peu gratifiant,meme si ce n'est pas l'essentiel quand meme.

Oui mais ce « public » ce n’est pas LE public, mais une partie du public, celle qui aime votre travail. Il y aura toujours des gens (pour X raisons) qui n’aimeront pas notre travail. C’est normal et cela n’a rien de dramatique. Il faut continuer à faire ce qu’on aime et comme on le fait (avec ses qualités et ses défauts) et ceux qui apprécient viendront se fédérer naturellement autour de l’artiste. C’est tout. Et donc on trouve « son » public, mais pas LE public. Et c’est déjà très bien comme ça à mon sens. Le souci c’est que trop de gens veulent toujours LE public, le public universel en quelque sorte. C’est impossible d’autant que c’est inutile.

Dans la photo , pour moi, les plus gros problemes de jugement sont les criteres de jugement justement ... criteres QUE subjectifs ou presque

Tout à fait. C’est pourquoi l’avis des gens (hors spécialistes bien sûr sion cherche des conseils techniques) n’a aucun intérêt. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, qu’on me dise « j’aime votre travail » ou « vous faites de la merde » ne me fait ni chaud ni froid. Je suis ce que je suis comme je suis, je ne vais pas me renier ou essayer de m’embellir plus que je suis pour plaire aux autres ? Pourquoi devrais je plaire ?

Il y a certains photographes sur le forum que je reconnais direct, pas besoin de voir le nom !.. il y a veritablement une signature personnelle, et je dois dire que ca , je prefere ca.

Ben voilà. Justement, on les aime bien parce qu’ils sortent du lot, ils ont un style, un regard, etc… parce qu’ils ont su rester eux-mêmes sans chercher à faire du consensuel passe partout…avec donc le risque de déplaire aussi à une certaine partie du public.

Je crois que tu n'as rien compris au rôle social de l'artiste.

Ce n’est pas le sujet de la discussion. Et dans l’analyse qui nous intéresse on s’en fout totalement du rôle social de l’artiste. On ne juge qu’un résultat brut.

Tu es dans une logique que je réprouve complètement. Egoïsme, autosatisfaction... Désolé

Pas vraiment, il faut nuancer quand même un peu. Oui, dans une logique égoisme quand je dis que l’artiste doit créer d’abord pour son propre plaisir et c’est se plaisir qui lui apporte du bonheur. S’il cherche son bonheur dans l’approbation du public, à mon avis il fait fausse route.
Mais pour la nuance, j’ai bien dit dans mes précédents messages, que rien n’empêche non plus l’artiste de montrer et partager son travail. Simplement, en se fichant totalement des réactions (positives ou négatives) qu’elles enclenchent car sa satisfaction n’est pas dans le regard des autres mais dans la création de ses œuvres. (Cf. Ma métaphore du gars qui prépare un plat qu’il aime bien mais qu’il va partager. Ceux qui aiment, venez à ma table et bon appétit, les autres trouvez une autre table). Donc là aussi, l’un n’empêche pas l’autre :on peut être dans une démarche créative égoiste tout en la partageant.

Le vrai plaisir du musicien, c'est de jouer pour les autres.
Le vrai plaisir du peintre, c'est de voir sonœuvre exposée à tout le monde.

Non, je ne suis absolument pas d’accord. Pour certains musiciens oui, pour certains peintre, oui. Pour d’autres non. Il y a des tas de gens qui font des trucs super dans leur coin sans se sentir obligés de le faire partager au reste du monde et sont très heureux comme ça. Après le côté « dommage de ne pas en faire profiter le reste du monde » c’est un autre problème.

Quand je joue du piano, c’est pour mon seul et unique plaisir mais je ne rechigne pas à jouer pour des amis quand ils viennent à la maison s’ils veulent partager un moment musical. Encore une fois, ma logique n’a rien de manichéenne. On peut faire quelque chose pour son propre plaisir et à l’occasion le partager. Simplement les « conséquences » de ce partage n’affectent en rien l’artiste dans sa manière d’être, de faire son travail car sa recherche du bonheur n’est pas dans cette étape finale qu’est la diffusion au public deson travail et les éventuels réactions qu’il suscite.

Et s'il prend du plaisir à créer, tant mieux mais ça ne peut être un but ensoi.

Et pourquoi non ? Qu’est ce qui oblige l’artiste à partager son travail ? En quoi cela serait une source de bonheur supplémentaire ?

Tu imagines Jacques Brel n'ayant jamais chanté quedans sa salle de bain?

Il y a certainement des Jacques Brel qui chantent dans leur salle de bain tous les jours et dont nous n’aurons jamais connaissance. Et alors ? où le problème ? Ces gens sont ils plus malheureux parce qu’ils n’ont pas leur page sur Wikipédia ? Je ne pense pas. Avons nous perdus quelques chose de notre côté? Je ne pense pas non plus car on a des Jacques Brel en devenir qui apparaitront plus tard car ils auront fait ce choix de chercher à s'imposer au public.

Pour les Jacques Brel plus ambitieux encore inconnus du grand public ou pour qui la recherche d’une forme de bonheur passe par la reconnaissance, ils franchiront le pas d’aller exposer leur travail aux autres en espérant que le public accroche. Tout simplement. C’est une question de choix. C’est tout.

Vous êtes dans une logique que si on a du talent on est dans l’obligation de l’utiliser, l’exploiter, le montrer et le partager. Et pourquoi donc ? Qu’est ce qui nous empêche de le garder pour soi. Pourquoi Mr Tartenpion qui chante aussi bien que Jacques Brel tous les matins sous sa douche serait obligatoirement malheureux parce que le monde ignore son talent ?S’il s’en fiche et que le simple fait de bien chanter lui apporte du bonheur, à quoi bon ?

Malheureusement, à notre époque nous sommes plutôt dans une logique inverse. On a énormément de gens médiocres qui se croient talentueux et s’imaginent devoir partager leur « talent » au monde entier.

Toutefois nous n’avons pas que des désaccords, carje vous rejoins totalement sur ces points :

Il y a quand même un truc qui me turlupine... pourquoi amateur VS pro?

Lorsque je fais des photos dans un concert, le pro passe devant, c'estnormal, c'est son métier, il est payé pour ça.
Lorsque je taille une bavette avec l'un de cespros, il n'y a jamais de problèmes, c'est juste une question de respect mutuel.


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[Henri T.]

Pour cela, Flickr est une bonne démonstration à toute ces questions ...

[airwan]

Et sinon vous voulez pas arrêter d'écrire en jaune ? Sur fond blanc c'est illisible.

[SRT100]

...Ce n’est pas le sujet de la discussion. Et dans l’analyse qui nous intéresse on s’en fout totalement du rôle social de l’artiste. On ne juge qu’un résultat brut.

Ça n'a aucun sens.

Tu ne connaîtrais aucune de tes références artistiques s'ils s'étaient comportés selon ta conception de l'artiste.
Plus de Beethoven, pourquoi composer quand on est sourd?
Plus de Piet Mondrian ou de Kandinsky, parce que personne ne les aurait jamais vu.
Plus de Molière qui n'aurait pas écrit pour Louis XIV.
...

ou alors, on n'est pas d'accord sur le sens du mot "artiste".

D'ailleurs, le hors sujet est là. Quel rapport entre artiste et le sujet du topic ? Aucun.

[manu2019]

D'ailleurs, le hors sujet est là. Quel rapport entre artiste et le sujet du topic ? Aucun.

Le rapport c'est le "statut" justement. Statut d'artiste qu'on accorde volontiers au pro et pas à l'amateur. D'où la versatilité des avis sur les travaux des uns et des autres.
Un amateur, pour beaucoup restera toujours un amateur, donc quoiqu'il fasse, ça sera toujours automatiquement moins bien que ce que fait un pro (pour les raisons évoquées dans nos précédents messages)
Le pro, on lui accorde "inconsciemment" toutes les qualités; celui d'être bon technicien mais aussi un artiste parce qu'il a un oeil, un regard, un style que n'a (en théorie) pas l'amateur. Ses photos ont donc (en théorie) une autre dimension que purement technique. On peut donc le considérer comme un artiste à juste titre.

Or dans la réalité un pro peut être très technique et totalement nul sur le plan émotionnel et un amateur moins bon techniquement mais meilleur émotionnellement voire même posséder ces deux atouts. C'est pourquoi en art, (car la photo c'est de l'art, je pense que tu seras d'accord sur ce point?) c'est toujours difficile de définir ce qu'est un pro et un amateur. Aujourd'hui elle est définie sur le simple fait d'en faire son activité principale et d'en vivre. Or on peut être nul (techniquement et émotionnellement) et pour autant avoir des clients et en vivre et donc être considéré comme pro. A l'inverse on à des amateurs qui font du travail très qualitatif mais le font comme un passe temps. Il n'empêche pas que leur travail reste meilleur que celui d'un pro. D'où le problème.

[francoistn]

Pour moi, il y a deux grosses differences entre le pro et l'amateur.
1 - L amateur n'a pas les contraintes de resultat, et donc peut faire les photos qui veut, passer plus de temps sur une photo que le pro, qui a une notion de rentabilité. S'il veut manger a la fin du mois, il ne peut pas se permettre de passer deux mois sur une photo qui ne se vendra pas !...
2 - Le pro n'a pas de contraintes de logistique/accessibilité ... disont c'est plus facile pour lui, d'avoir acces des lieux que l'amateur ne peut avoir. Circuit ou stade pour les photos sport, place pour les concert etc ..... et donc plus facile de pouvoir sortir des superbes clichés

apres des blaireaux et des nuls, y en a dans tous les metiers...
et dans toutes les activités.... l'avantage en photo c'est que ca se remarque rapidement

[manu2019]

apres des blaireaux et des nuls, y en a dans tous les metiers...
et dans toutes les activités.... l'avantage en photo c'est que ca se remarque rapidement

Ben justement mais le problème dont je parle (qui est considéré comme "hors sujet" par SRT100) c'est que ces nuls essayerons de justifier leur travail avec des "mais c'est mon style", "oui mais non, en fait le flou là c'est voulu" et j'en passe. Je ne compte plus le nombre de pseudos arguments qu'on a pu me sortir pour justifier ses faiblesses.

Le souci c'est qu'avant il suffisait de leur montrer le travail de vrais pros pour qu'ils voient la différence (d'ailleurs s'ils avaient assez d'honnêteté intellectuelle, en comparant leur travail, ces gens verraient très bien qu'ils n'ont pas le niveau). Y a pas photo c'est le cas de le dire. Mais comme 1000 fois hélas, aujourd'hui dans tous les arts tout est permis on a des pros qui se sont mis à expérimenter et faire des trucs absolument horribles (les raisons c'est un autre sujets) mais facilement imitable par ceux qui manquent de technique.

Un gars qui aurait fait un tableau dans le style de Picasso au XVIIIème on lui aurait dit que c'est de la merde car les canons de la beauté de l'époque était l'académisme. Aujourd'hui quelqu'un qui fait un pseudo Picasso, si on lui dit que son tableau est nul, il rétorquera que Picasso a fait la même chose et qu'il est considéré comme un grand peintre. En musique, c'est pareil avec la musique atonale, etc... et la photo n'y échappe non plus.

N'en déplaise à SRT100, c'est bien là le problème et le sujet: c'est à cause de ce contexte en art (et donc en photo aussi) que l'amateur qui fera quelque chose de maladroit on lui dira sans détour, que pour le pro, on cherchera une justification, on se dira que c'est une volonté créative, etc... On lui trouvera toujours une excuse.

De ce fait les amateurs sont condamnés à toujours être considérés comme "médiocres" ou au mieux "moyens" et les pros, quoiqu'ils fassent, toujours des bons, pouvant se permettre tout et n'importe quoi, protégés en quelque sorte par leur statut de pro.

C'est donc les (mauvais) exemples de quelques pros qui donnent justification au mauvais travail des amateurs et qui s'en défendent toujours en appellant à la rescousse un exemple de Untel pro qui en a fait autant. Ca n'en reste pas moins de la merde, mais comme c'est un pro et son travail connu et reconnu, on a pas le droit de dire que c'est de la merde. C'est forcément le public qui est inculte et se trompe.

Comme je le disais, le problème vient des deux camps. Du public qui est "conditionné" en quelque sorte, mais aussi certains artistes (musiciens, peintres, photographes, etc...) qui sont dans le déni de leur médiocrité et qui cherchent donc à se justifier en comparaison du travail de pros qui ont fait plus ou moins la même chose ou en cherchant à faire passer leur nullité par du style.

[SRT100]

Le rapport c'est le "statut" justement. Statut d'artiste qu'on accorde volontiers au pro et pas à l'amateur... A l'inverse on à des amateurs qui font du travail très qualitatif mais le font comme un passe temps. Il n'empêche pas que leur travail reste meilleur que celui d'un pro. D'où le problème.

Aïe, aïe quand je lis ça, je suis sur le c..
C'est absurde.
Déjà, il y a le "on". Comme si tout le monde avait le même avis.
Le plus gros problème, je crois, Manu2019, c'est que tu ne connais pas l'univers des photographes professionnels. Du coup, tu globalises une profession.
Regarde juste quelques images de Serge Lutens, qui est aujourd'hui aussi un grand parfumeur.

J'ajoute que "statut d'artiste", ça ne veut pas dire grand chose non plus. C'est quoi ça "accorder un statut d'artiste"? Comme si un staff de connaisseurs avaient décidé d'accorder ce statut à Delacroix, Mozart ou Béjart.

Ben justement mais le problème dont je parle (qui est considéré comme "hors sujet" par SRT100) c'est que ces nuls essayerons de justifier leur travail avec des "mais c'est mon style", "oui mais non, en fait le flou là c'est voulu" et j'en passe. Je ne compte plus le nombre de pseudos arguments qu'on a pu me sortir pour justifier ses faiblesses.

S'ils sont nuls, ils sont nuls. Où est le problème? C'est le public qui juge.

... de leur montrer le travail de vrais pros pour qu'ils voient la différence...

C'est quoi un "vrai pro"? Un photographe qui touche du vrai argent pour un vrai travail?

Un gars qui aurait fait un tableau dans le style de Picasso au XVIIIème on lui aurait dit que c'est de la merde car les canons de la beauté de l'époque était l'académisme. Aujourd'hui quelqu'un qui fait un pseudo Picasso, si on lui dit que son tableau est nul, il rétorquera que Picasso a fait la même chose et qu'il est considéré comme un grand peintre. En musique, c'est pareil avec la musique atonale, etc... et la photo n'y échappe non plus.

On ne peut isoler l'art de son contexte.
Au concours Reine Elisabeth, en ce moment, la plupart des œuvres interprétées sont anciennes. Ça pose un problème?
L'œuvre imposée est contemporaine.

...De ce fait les amateurs sont condamnés à toujours être considérés comme "médiocres" ou au mieux "moyens" et les pros, quoiqu'ils fassent, toujours des bons, pouvant se permettre tout et n'importe quoi, protégés en quelque sorte par leur statut de pro.

Non! Les exemples sont nombreux. Caillebotte, Van Gogh, Saint-Exupéry... Des amateurs talentueux devenus des références qui n'ont jamais vécu de leur art.
Mais aussi de nombreux artistes restés dans l'anonymat. Parce qu'artiste ne veut pas dire "célèbre".

[francoistn]

A

. C'est quoi ça "accorder un statut d'artiste"? Comme si un staff de connaisseurs avaient décidé d'accorder ce statut à Delacroix, Mozart ou Béjart.

.

Ca existe quand meme , le statut "d'artiste" .
J'habite une ville riche au niveau artiste et peinture et il y a "la citée des artistes" qui est un batiment tout en long, comme des pavillons accolés mais amenagés avec des pieces avec hauteurs sous plafond importante, des verrieres pour la lumiere, etc ... et reserver pour les personnes avec un statut "d'artiste diplomé".
Il y a des peintres, sculteurs et photographes pro.
Apres je n'en sais pas plus, mais c'est reservé aux personnes particulieres. et pas a l'amateur de grand talent !..
Est ce reservé aux personnes issues d'ecole de peinture/photo ou autres ?? mais en tout cas, ce sont des personnes qui beneficient d avantage particulier pour exercer leur profession.

[manu2019]

Déjà, il y a le "on". Comme si tout le monde avait le même avis.

Le "on" désignait le public en général

J'ajoute que "statut d'artiste", ça ne veut pas dire grand chose non plus. C'est quoi ça "accorder un statut d'artiste"? Comme si un staff de connaisseurs avaient décidé d'accorder ce statut à Delacroix, Mozart ou Béjart.

Pas besoin, ça coule de source. Tu es "forcément" un artiste quand tu pratiques une discipline artistique. Donc Delacroix, Mozart ou Béjart sont tous des artistes dans leur disciplines comme des millions d'anonymes.

S'ils sont nuls, ils sont nuls. Où est le problème? C'est le public qui juge.

Oui mais le problème est qu'ils n'ont pas les "outils" pour ça.

C'est quoi un "vrai pro"? Un photographe qui touche du vrai argent pour un vrai travail?

En ce qui me concerne, un pro, c'est au minimum quelqu'un qui déjà maitrise la technique de son art. Après s'il a une dimension artistique en plus (via une sensibilité, un style, etc...) c'est bonus.

On ne peut isoler l'art de son contexte.

Tout comme on ne peut isoler les avis/critiques du contexte social et historique aussi. Aujourd'hui grâce à internet (facilité en plus par un certain anonymat) tout le monde à un avis sur tout. C'est la facilité de communication qui permet cela. Avant, seuls les pros ou des amateurs avertis se seraient risquer à donner leur avis public. Aujourd'hui c'est tout le monde sauf que tout le monde n'est pas spécialiste de la question. Je ne vais pas aller ramener ma fraise en ébénisterie si je n'y connais rien. Je resterai donc dans mon rôle de spectateur et pourrai juste me contenter, de manière totalement subjective de dire que j'aime ou pas l'oeuvre créée. Il y a une limite que je ne dépasse pas parce que je n'en ai ni les compétences ni la légitimité pour juger de cette oeuvre. Et donc, pour revenir au sujet, cette limite est allégrement franchie de nos jours par des tas de gens qui donnent leur avis sur tout et n'importe quoi sans connaître le sujet et encore moins les règles de l'art d'une discipline. Les gens "honnêtes" sur leur incapacité de juger se contenteront donc juste d'un "j'aime" ou "j'aime pas" subjectif. Donc au final, ça ne sert pas à grand chose. C'est ce que je me tue à essayer d'expliquer ici.

Au concours Reine Elisabeth, en ce moment, la plupart des œuvres interprétées sont anciennes. Ça pose un problème?
L'œuvre imposée est contemporaine.

Le problème n'est pas qu'une oeuvre soit contemporaine ou ancienne. En art, il y a une dimension technique avant même le côté artistique. On attend donc un savoir faire. C'est ça qui compte.

Non! Les exemples sont nombreux. Caillebotte, Van Gogh, Saint-Exupéry... Des amateurs talentueux devenus des références qui n'ont jamais vécu de leur art.

C'est un peu plus compliqué que ça quand même. Déjà rien n'empêche d'avoir plusieurs activités professionnelles. Exupéry était autant aviateur qu'écrivain. L'un n'efface pas l'autre. Quant à Van Gogh, même si ses contemporains lui ont craché à la gueule, il s'est (à juste titre) toujours considéré comme un peintre. C'était sa profession même si ses paires ne l'ont pas reconnus comme l'un des leurs comme de nombreux impressionnistes de l'époque. Selon nos critères actuel en effet Van Gogh serait considéré comme un amateur parce qu'il n'a jamais rien vendu mais ça ne l'empêche pas d'être un peintre pour autant. Un médecin ou un avocat qui n'ont pas de client n'en reste pas moins médecin ou avocat. Cela ne viendrait à l'idée de personne de les considérer comme des amateurs sous prétexte qu'ils n'ont aucun client.

Parce qu'artiste ne veut pas dire "célèbre".

Je n'ai jamais dit le contraire. Comme je le disais dans un autre message, ça se résume à "c'est à l'oeuvre qu'on reconnaît le Maître". Pour moi c'est ça un artiste et un pro.

[manu2019]

Ca existe quand meme , le statut "d'artiste" .
J'habite une ville riche au niveau artiste et peinture et il y a "la citée des artistes" qui est un batiment tout en long, comme des pavillons accolés mais amenagés avec des pieces avec hauteurs sous plafond importante, des verrieres pour la lumiere, etc ... et reserver pour les personnes avec un statut "d'artiste diplomé".
.

En effet. Et cela rejoint donc ce que je disais qu'on attend de l'artiste: un savoir faire. Dans leur cas sanctionné par un diplôme qui en atteste. Le souci c'est qu'on a aussi pas mal de gens qui sont autodidactes et qui sont très bons, voire souvent meilleurs que des pros. Et malgré leur savoir faire, celui ci n'est pas reconnu car ils n'ont rien pour le justifier. La qualité de leur travail ne suffisant hélas pas. Et c'est là que la situation devient amusante car dans ce cas c'est plutôt le public qui a le bon sens parce qu'il voit bien la qualité d'une oeuvre via un savoir faire que ce même public n'a pas. Le public ne jugera donc que sur le résultat (même la subjectivité entrera aussi dans ce jugement) et/ou par comparaison avec un pro.

A l'inverse, tout ce qui est "institutionnel" ne jugera que sur une formation, un diplôme, etc... De ce fait, à qualité égale, un pro (sous entendu celui qui a fait des études dans son art et qui a un diplôme) aura beaucoup plus de facilités, de reconnaissance et d'accès qu'un amateur/autodidacte même si l'autodidacte est meilleur que le pro.

C'est ça le souci en art, les frontières sont floues et mouvantes selon le contexte et d'où on se trouve et qui l'on est.

[SRT100]

Ca existe quand meme , le statut "d'artiste" .
J'habite une ville riche au niveau artiste et peinture et il y a "la citée des artistes" qui est un batiment tout en long, comme des pavillons accolés mais amenagés avec des pieces avec hauteurs sous plafond importante, des verrieres pour la lumiere, etc ... et reserver pour les personnes avec un statut "d'artiste diplomé".
Il y a des peintres, sculteurs et photographes pro.
Apres je n'en sais pas plus, mais c'est reservé aux personnes particulieres. et pas a l'amateur de grand talent !..
Est ce reservé aux personnes issues d'ecole de peinture/photo ou autres ?? mais en tout cas, ce sont des personnes qui beneficient d avantage particulier pour exercer leur profession.

Bien sûr, chaque règle a ses exceptions, Villa Médicis, Prix de Rome, Bourses, locaux, etc. attribuées sur dossier à des candidats sur décisions de personnalités reconnues.
La chapelle Reine Elisabeth à Bruxelles est un bel exemple, mais quel pourcentage de musiciens passe par là?

En effet. Et cela rejoint donc ce que je disais qu'on attend de l'artiste: un savoir faire...

1. Tu confonds artisan et artiste.

2. Peinture, photographie, musique, chant, littérature ne sont arts que dans une partie de la discipline.
Un photographe de presse ou de packshot n'est pas un artiste, il n'en a d'ailleurs pas la prétention.
Un peintre décorateur non plus.
Un dictionnaire, c'est de la littérature, ce n'est pas de l'art.

Manu2019, tu as tendance à globaliser le public, les concepts (d'art, de pro, de connaissance, etc.) alors que tout n'est qu'ensemble d'individualités.
Tu penses comme certains hommes politiques qui croient que leur électorat est homogène et cohérent, la pensée unique, quoi. L'effet gilets jaunes a bien démontré le contraire.
Tu vas considérer comme une croûte ce que quelqu'un d'autre va considérer comme artistique.
Connais-tu la biographie de Paul Guillaume?
Ce garagiste de Montmartre qui met en lumière des artistes inconnus comme Cézanne, Derain, Gauguin, Laurencin, Matisse, Modigliani, Monet, Picasso, Renoir, Rousseau, Sisley, Soutine, Utrillo, Van Dongen, etc.
Pour le "on", le public et les "pros" de l'époque, tous ces peintres étaient à l'époque des fumistes et des incapables, il suffit de lire la presse du début XXe.

...C'est ça le souci en art, les frontières sont floues et mouvantes selon le contexte et d'où on se trouve et qui l'on est.

Les frontières sont floues pour toi, pas pour moi.