A quand un vrai nouveau canon ?

[pomodoro]

Quand Canon a sorti le 300D, il a ouvert un marché : le reflex numérique abordable.
Donc, quite à rêver : à quand un FF abordable ?

[danvador]

Quand Canon a sorti le 300D, il a ouvert un marché : le reflex numérique abordable.
Donc, quite à rêver : à quand un FF abordable ?

Alors là, non!
J'ai acheté mon 30D en avril en me disant que cette heure n'était pas venue...
Donc FF abordable oui mais pas tout de suite... Là, attendons le 5D Mk II et le FF abordable ce sera pour le futur 6D (là je serai prêt) :angel_not...
Pas mal comme idée, non? (pas :bash

[kamikaz]

Donc, quite à rêver : à quand un FF abordable ?

Pour en faire quoi ?

Tout le monde y trouve son compte sur le fait qu'on ait un coeff multiplicateur de 1.6

le 5D a un usage spécifique que tu n'as pas dans tes besoins de shoots quotidiens

[kinof]

Perso, je m'attendais à plus de nouveau gadget de la part du nouveau sony, c'était un peu son créneau (vu que la qualité de l'image n'y était pas vraiment)
Maintenant, il a peut être miser plus sur la qualité d'image en changeant de capteur pour le CMOS, meilleur autofocus, meilleur stabilisateur.
Je n'ai pas l'impression qu'il vaut un 40D pour un prix supérieur, mais à mon avis, il baissera très vite de prix.

[papillon]

En fait, ce sony est juste ce qu'il faut pour pas tuer tout le monde. il a l'is en plus et le live view en moins. Pour le reste c'est un peu mieux, un peu moins bien.

Et "l'étanchéité", n'est qu'un argument commercial. Il n'y a pas de norme à ma connaissance pour mesurer ça, en tout cas il n'en est pas fait mention (pour aucun fabricant). donc c'est pas comparable.

Et l'écran 900 000 pixel pfff, ridicule... Déjà que je trouve ça abusé pour les capteurs.

En gros, il est bien, mais pas top (comme tous les autres)

Edit : Ah oui, la prise hdmi est une idée génial, dommage que ce soit pas apparu plus tôt (j'aurai bien aimé sur mon apn)

[danvador]

Et l'écran 900 000 pixel pfff, ridicule... Déjà que je trouve ça abusé pour les capteurs.

Je croyais qu'en fait c'était 300 000 pixels et 900 000 photosites? On m'aurait menti?

[pomodoro]

Pour en faire quoi ?

Tout le monde y trouve son compte sur le fait qu'on ait un coeff multiplicateur de 1.6

le 5D a un usage spécifique que tu n'as pas dans tes besoins de shoots quotidiens

Parle pour toi. J'aimerais bien beneficier des avantages d'un FF ne serait-ce que pour avoir un GA qui ne déforme pas quand je shoot à 18mm (équivalent 28mm en FF).
En tous cas, si j'avais les moyens, ce n'est pas le 400D que j'aurais mais le 5D.

[mbo67]

Et bien pour le coup Sony me décoit.

J'attendait de leur part un boitier comparable au D300 dans toutes ses caractéristique (c'est à dire pas seulement au niveau du capteur et de l'écran LCD mais aussi au niveau du viseur 100%, du liveview et de la cadence rafale entre autre) pour moins cher mais au final l'Alpha 700 en offre moins que le 40D (hormis les 12 Mpx) pour plus cher.

Il possède une sortie HDMI mais il n'a pas le liveview (utilité beaucoup moins intéressante donc).

Il possède deux logements de carte flash (CF et MSD) mais il n'est pas précisé qu'il supporte le mode mirroring ou l'enregistrement différencié (JPEG sur une carte, RAW sur l'autre). Peut-être à près tout mais cela m'étonnerait puisqu'ils ne communiquent pas la dessus.

Il lui reste la stabilisation intégrée au boitier, certes. Mais bon, vu que Canon semble déployer son système IS sur toute sa gamme d'objectif, y compris les moins chers ...

Bref, de la part d'un géant qui entend supplanter Canon et Nikon c'est plutôt moyen bof tout ça ...

Espérons que Pentax soit plus agressif.

[mbo67]

Parle pour toi. J'aimerais bien beneficier des avantages d'un FF ne serait-ce que pour avoir un GA qui ne déforme pas quand je shoot à 18mm (équivalent 28mm en FF).
En tous cas, si j'avais les moyens, ce n'est pas le 400D que j'aurais mais le 5D.

Et bien moi j'attend un boitier/capteur qui supporterait les deux formats (via crop auto) et les deux gammes d'objectifs (EF, EF-S), à l'instar du D3 mais aux alentours de 2500 Euro.

Mais chute, je vais encore me faire taper dessus par OlivierC :bash:

[Auvergnat63]

Et l'écran 900 000 pixel pfff, ridicule... Déjà que je trouve ça abusé pour les capteurs.

C'est là où tu vois que Sony est très fort car c'est 900 000 pixels Y compris les "sous pixels" RVB => plutot 300 000 selon l'acception commune des choses.

[danvador]

Espérons que Pentax soit plus agressif.

C'est vrai ça, personne ne bave sur le prochain K10D super...
Pas :bash:

Mais dites, on ne s'éloigne pas du sujet là?
Nous sommes sur Eos numérique ici pas sur Alpha numérique ou KxD numérique...
Alors recentrez vos interventions SVP...

[Auvergnat63]

Bref, de la part d'un géant qui entend supplanter Canon et Nikon c'est plutôt moyen bof tout ça ...

Les guerres ne se gagnent pas sur une bataille. Heureusement pou Canon et Nikon que Sony est parti avec un peu de retard...

[canon-passion]

Les guerres ne se gagnent pas sur une bataille. Heureusement pou Canon et Nikon que Sony est parti avec un peu de retard...

Et il reste à espérer à Sony qu'elle ne perde pas le procès que lui a intenté Kodak pour vol de brevets (notamment sur les capteur CCD et Cmos) , sinon Sony est morte!

[guismo5455]

C'est reparti pour un topic du genre à quand le 50D ...

[canon-passion]

C'est reparti pour un topic du genre à quand le 50D ...

Etre un forum Canon ne signifie pas pour autant avoir des oeillères et ne pas regarder ce qui se fait chez les autres...

[Bob-74]

Pour en faire quoi ?

Tout le monde y trouve son compte sur le fait qu'on ait un coeff multiplicateur de 1.6

le 5D a un usage spécifique que tu n'as pas dans tes besoins de shoots quotidiens

Le "coefficient" multiplicateur n'a pas toujours existé. Avant c'était 24x36 minimum ou une "bouze" genre APS ou pire comme les tout petits formats.

Canon vient d'investir une somme importante (j'en ai fait mention dans un autre fil) pour une nouvelle usine de capteurs CMOS, dont ceux des compacts.
Lorsqu'il maîtrisera bien la gravure des capteurs 24x36 (moins de perte) je pense qu'il produira un FF plus bas en gamme que le remplaçant du 5D, avec boîtier polycarbonate, en reprenant la mécanique interne (obturateur, miroir, viseur, etc..) d'un ancien argentique entrée de gamme.
Mais, comme pour l'instant il est le seul, Canon ne se presse pas.

Mais, les 2 formats (3 même avec APS-H) perdureront.

[GregX1]

Pour en faire quoi ?

Tout le monde y trouve son compte sur le fait qu'on ait un coeff multiplicateur de 1.6

désolé, pas moi. chuis pas fana du zoom, et de bons gros photosites, bien sensibles, en intérieur ou pour des portraits et paysages, ça m'plairait bien.

[Bob-74]

Edit : Ah oui, la prise hdmi est une idée génial, dommage que ce soit pas apparu plus tôt (j'aurai bien aimé sur mon apn)

Effectivement, HDMI géniale, c'est bien...
...mais, ça ne marche pas toujours comme il le faudrait, faute d'une norme vraiment fixe.

Je vois pas mal de gens qui ayant acheté lecteur DVD, vidéo-projecteurs, écran TV LCD, etc.. n'ont pas de compatibilité totale, voire ne fonctionnent pas du tout, entre les différents appareils.

En peu de temps, nous sommes passés de la 1 à la 1.2 , puis maintenant la 1.3

A quand la prochaine ?


http://www.dvdrama.com/news.php?14343

[tetrapack]

Je ne pense pas que l'existence d'un FF abordable dépende en premier lieu du coùt de fabrication.
Je pense que c'est surtout dépendant du marché : si un FF ça vaut 3000€ sur le marché du moment, pourquoi se priver d'engrenger des marges, pourquoi gaspiller tout le potentiel d'amélioration des années à venir (gros générateurs de renouvellement de matériel), pourquoi menacer la gamme supérieur ?

[pomodoro]

désolé, pas moi. chuis pas fana du zoom, et de bons gros photosites, bien sensibles, en intérieur ou pour des portraits et paysages, ça m'plairait bien.

Exactement. Quite à investir dans un multiplicateur de focal x1,4 pour compenser la conversion lors du passage éventuel du APS-C au FF pour l'utilisation des longues focales.

[pomodoro]

Je pense que c'est surtout dépendant du marché : si un FF ça vaut 3000€ sur le marché du moment, pourquoi se priver d'engrenger des marges, pourquoi gaspiller tout le potentiel d'amélioration des années à venir (gros générateurs de renouvellement de matériel), pourquoi menacer la gamme supérieur ?

Tu as raison, c'est en cela que la concurrence a du bon.

[Auvergnat63]

Je ne pense pas que l'existence d'un FF abordable dépende en premier lieu du coùt de fabrication.
Je pense que c'est surtout dépendant du marché : si un FF ça vaut 3000€ sur le marché du moment, pourquoi se priver d'engrenger des marges, pourquoi gaspiller tout le potentiel d'amélioration des années à venir (gros générateurs de renouvellement de matériel), pourquoi menacer la gamme supérieur ?

Absolument, la différence en sortie de ligne entre une capteur coef 1,6 et un "plein cadre" ne doit pas aller cherher bien loin, surtout que le capteur n'est qu'une partie hautement minoritaire du cout d'un reflex.

Il s'agit plus d'un positionnement marketing.

[Franck-l57]

J’ai beaucoup lu le stabilisateur intégré à l’APN, vous faite quoi quand il est en panne ?
Plus de photo, alors que sur l’objo, on le change et on shoot encore.

[Viktor]

Mes argentiques n'ayant pas de stabilisateur du film, vivent les objos IS !

[tetrapack]

J’ai beaucoup lu le stabilisateur intégré à l’APN, vous faite quoi quand il est en panne ?
Plus de photo, alors que sur l’objo, on le change et on shoot encore.

On peut objecter :
- que la fiabilité des stabilisateurs de boitier n'est pas connue alors que celle des objectifs apparait plutôt médiocre,
- qu'un objectif est souvent plus cher qu'un boitier,
- que l'on change plus souvent de boitier que d'objectifs : les sauts technologiques étants plus importants et fréquents,
- qu'il est dommage d'ajouter une pièce d'usure dans un objectif (qui n'en a guère) alors que le boitier comporte déjà un obturateur ...

Cela dit n'ayant pas le choix, j'ai des objectifs IS ...

[papillon]

C'est là où tu vois que Sony est très fort car c'est 900 000 pixels Y compris les "sous pixels" RVB => plutot 300 000 selon l'acception commune des choses.

c'est bien ce que je dis, ça fait belle lurette que l'on compte les "sous-photosites", maintenant, on s'y met pour les ecrans.

Comme quoi les fiches, faut pas trop s'y fier....

[Bob-74]

Absolument, la différence en sortie de ligne entre une capteur coef 1,6 et un "plein cadre" ne doit pas aller cherher bien loin, surtout que le capteur n'est qu'une partie hautement minoritaire du cout d'un reflex.

Il s'agit plus d'un positionnement marketing.

Si ! Justement. Une galette de silicium (qui coûte trés cher) sur laquelle sont gravés les capteurs présente toujours des défauts.
Donc, sur cette même galette, il sera beaucoup plus facile de graver des petits capteurs (1 passe) que des gros (3 passes).
Canon fait des recherches pour ne faire qu'une seule passe et réduire encore les pertes.

Je ne connais plus le nombre exact de capteurs qui peuvent sortir d'une galette :
- en 24x36
- en APS-H
- en APS-C.

Et, Canon a eu au cours de ces dernières années des capteurs APS-C de dimensions différentes :
- 10D / 300D (22.7 x 15.1mm)
- 20D / 30D (22.5 x 15.0 mm), puis
- 350D / 400D (22.2 x 14.8 mm),
il a pu produire chaque fois un plus grand nombre de capteurs sur la même galette, réduisant ainsi les prix de production.

En plus du prix du capteur, il y a aussi le prix de l'électronique qui suit ce capteur et, bien qu'elle semble identique, il y a là encore des différences notables. Plus le capteur est gros, plus les images seront grosses, donc, plus de mémoire tampon et vitesse supérieure pour faire passer les informations et transfert sur la carte.

L'obturateur, le miroir, le bloc de visée sont également plus grands, donc plus chers.

Si Canon, pouvait le faire moins cher, il l'aurait fait, canibalisant ainsi plus ou moins d'autres marques. A cause d'un prix un peu élevé, il a "perdu" des parts de marché. Le 5D aurait été à seulement 1 999,00 € il s'en serait vendu beaucoup plus, donc derrière des optiques L en plus. Que du gain pour Canon.

[GregX1]

SI Canon voulait vendre le 5D à 1.999€, il pourrait le faire.

Simplement, en bradant des appareils "Pros" ou "semi-pros", Canon va dégrader son image.
On peut aussi imaginer que Canon soit "victime du succès" et que la chaîne de production ne soit plus assez importante.
En conservant les prix élevés, Canon "freine" les ventes, mais c'est certainement calculé.

Si le capteur coûte, en sortie d'usine, 20€ ou 40€, ça fait, à l'échelle une différence énorme. Et multiplié par des millions d'exemplaires, ça fait des millions de $$ (et de Yen).

Il est impossible de comparer le coût de production d'un Reflex à son prix de vente, car entre dans le calcul de coût:
- les coûts variables (j'ose pas imaginer le "coût marginal" d'un 5D en sortie d'usine: 100€? 150€?)
- les coûts fixes

Quel que soit le nombre d'appareils construits, il a fallu
- le concevoir
- fabriquer et mettre en route la chaîne de montage
- payer le marketing, la pub, les vendeurs...

En gros, le 1er appareil coûte des millions (au moins) de $, mais les suivants coûtent 100$

Le tout est d'en vendre la bonne quantité (ni trop peu, sinon on perd des sous), ni trop, sinon la chaîne ne suit pas, et il faut lancer une seconde chaîne, avec les coûuts engendrés, et les retards mécontentent les clients, qui, du coup, passent à la concurrence, qui va aussi casser les prix.

[Bob-74]

Pour Canon, vendre le 5D à 1 999 €, ne dégraderait pas du tout l'image de cet APN, ni de la marque. Bien au contraire : "Canon le seul à proposer un FF en dessous de la barre fatidique des 2 000 € !".

Quelle PUB pour Canon.
Et qui dit plus de 5D, répond : plus de " L ".

Mais voilà, comme tu le dis dans un paragraphe plus bas, Canon ne peut peut être pas en produire suffisamment.
Une rondelle de silicium (20 cm environ, je crois) a un coût de base trés élevé.
Lorsqu'elles sont découpées en tranche, il y a beaucoup de perte, de rejet.
Sur ces tranches, il y a des défauts, et donc, où il y a des défauts, les capteurs gravés ne seront pas bons.

En plus, les capteurs 24x36 subissent, en gravure, 3 passes, ce qui allonge le temps de fabrication.

Canon arrivera probablement à graver ces capteurs en un seule passe, ce qui permettra d'en produire plus et, à un prix légèrement réduit.

Silicium :
Silicium - Wikipédia

[GregX1]

Pour Canon, vendre le 5D à 1 999 €, ne dégraderait pas du tout l'image de cet APN, ni de la marque. Bien au contraire : "Canon le seul à proposer un FF en dessous de la barre fatidique des 2 000 € !".

Quel intérêt, puisqu'ils peuvent se gaver.
C'est ça, un monopole!: savoir en abuser, sans que ça se voie trop

Une rondelle de silicium (20 cm environ, je crois) a un coût de base trés élevé.
Lorsqu'elles sont découpées en tranche, il y a beaucoup de perte, de rejet.
Sur ces tranches, il y a des défauts, et donc, où il y a des défauts, les capteurs gravés ne seront pas bons.

En plus, les capteurs 24x36 subissent, en gravure, 3 passes, ce qui allonge le temps de fabrication.

S'il y avait une relation entre le coût de fabrication et le prix de vente, ça se saurait!

On nous ballade avec cet argument "le silicium, c'est cher à fabriquer, y a du déchet, etc...". C'est vrai en relatif! Dans l'absolu, s'il y a 20 ou 30€ de "perte" (et encore, à mon avis, on est dans des échelles de quelques €), ça fait énorme, sur des millions de quantités.


arrêtez de plaindre Canon, qui "voudrait bien vendre son 5D à 1999€, mais (les pauvres), qui n'y arrive pas"

[gerald@lem]

Quel intérêt, puisqu'ils peuvent se gaver.
C'est ça, un monopole!: savoir en abuser, sans que ça se voie trop



S'il y avait une relation entre le coût de fabrication et le prix de vente, ça se saurait!

On nous ballade avec cet argument "le silicium, c'est cher à fabriquer, y a du déchet, etc...". C'est vrai en relatif! Dans l'absolu, s'il y a 20 ou 30€ de "perte" (et encore, à mon avis, on est dans des échelles de quelques €), ça fait énorme, sur des millions de quantités.


arrêtez de plaindre Canon, qui "voudrait bien vendre son 5D à 1999€, mais (les pauvres), qui n'y arrive pas"

Déjà pour faire un calcul juste, il faut enlever la TVA, hors tva 1671,40 €, l'état prend 327,60 €, La marge de l'importateur, la marge du vendeur. le prix de vente comprend: la fabrication, les amortissements, la publicité, le bénéfice, le risqu'un produit ne se vente pas, les impôts et taxe et surtout la recherche car le consommateur veut toujours plus.
Il faut jamais oublier que c'est le client qui finance les salaires. ceci dit je ne pleins ps Canon.

[AcN]

bah les wafers (galettes) de silicium sont plutôt coûteuses à la base, et je doute que Canon en commande autant qu'Intel et AMD (mais surtout Intel ^^ les usines d'AMD était actuellement saturées) donc forcément, le coût de revient est plus élevé pour Canon, ensuite en ce qui concerne le yield (le rendement) bah tout dépend de Canon, on leur livre de belles galettes de silicium intactes, à eux de montrer leur savoir faire pour réussir à fabriquer des capteurs du premier coup sans foirer la zone gravée. D'ailleurs ça m'étonne mais dans ce monde on n'a jamais de chiffres par rapport aux CPU et GPU/VPU ^^

[mcfly]

quelqu'un a dit "est-ce le capteur du D200 dont nikon n'aurait plus besoin d'exclusivité?"


mais le D200 utilise un capteur CCD, pas CMOS. Le CMOS est un tout nouveau type de capteur pour Sony.

[Bob-74]

bah les wafers (galettes) de silicium sont plutôt coûteuses à la base, et je doute que Canon en commande autant qu'Intel et AMD (mais surtout Intel ^^ les usines d'AMD était actuellement saturées) donc forcément, le coût de revient est plus élevé pour Canon, ensuite en ce qui concerne le yield (le rendement) bah tout dépend de Canon, on leur livre de belles galettes de silicium intactes, à eux de montrer leur savoir faire pour réussir à fabriquer des capteurs du premier coup sans foirer la zone gravée. D'ailleurs ça m'étonne mais dans ce monde on n'a jamais de chiffres par rapport aux CPU et GPU/VPU ^^

Lorsqu'Intel ou AMD "foire" la gravure d'un microprocesseur, celui-ci est déclassé pour un CPU plus bas en gamme, mais rarement jeté.
Ce qui n'est pas le cas d'un capteur. Si ce dernier est "foireux", il est jeté (le silicium peut, peut-être, être récupéré, mais à coût trés bas) et avec tout ce que celà implique au niveau perte de temps et d'argent.

En plus, il est reconnu que sur chaque galette, il y a un taux de rejet (x % sur la surface), qui sera plus faible pour les petits capteurs et plus importants pour les grands.

Dans un rond de 20 cm de diamètres accolez des rectangles de 24x36, puis de 22x15 et vous comparerez la différence de nombre. C'est important.

Je ne plains pas Canon, mais il faut relativiser.
A ce moment là, si l'on estime que les produits sont trop chers, il n'y a qu'à passer dans la concurrence.
Ce que font de nombreuses personnes en achetant d'autres marques.

Mais derrière, y a t'il autant de choix pour compléter le matériel ?
Certainement pas. Et c'est là que les prix plus élevés chez Canon et Nikon s'expliquent.

C'est facile de vendre du matériel peu cher.
Je travaille en informatique (vente matériels, réparations) et de nombreuses personnes achètent dans la grande distribution, en regardant le prix (de vente) mais ni le service ni la continuité des consommables par exemple.
Au niveau imprimante, en trouver une autour de 39 € (jet d'encre) ou 250 € (multifonctions laser couleur), c'est possible, mais trouver la (ou les) cartouche (s) ou toners qui vont à l'intérieur, là c'est autre chose. Où alors, à un prix trés nettement supérieur à la machine. Et le consommable livré au départ avait peu d'encre.

[bracket]

passer de 4 à 6 ou de 6 à 8 ou de.... ect de 10 à 12 n'a pas la mêm incidence à l'évidence.
de 4 à 6 c'était un saut de 50 %
de 10 à 12 ça n'est plus que 20 % en plus. déjà çéa relativise beaucoup.

Mais faisons le calcul en tailles de pixels et en format d'agrandissement.

2582 x 3873 nous donne 10 Mp à peu de chose près
2828 x 4242 pixels donnent presque 12 MP
si on suppose qu'avec les 2582 x 3873 on sort un agrandissement de
30 x45 cm en gardant le même facteur d'agrandissment on obtient avec
le capteur de 2828 x 4242 une photo de 33x49

Là ça parait encore plus ridicule comme augmentation juste une bande de 3 cm en largeur et 4 cm en longueur.

Je crois pas que ce seul critère soit vraiment décisif.

si en plus les photosites nécessairement plus petits sont globalement moins performants (sauf à avoir un saut technologique) ce que l'on gagne d'un coté on le perd de l'autre....

Mais tant mieux si pentax, sony ou d'autres Olympus viennent chatouiller les basques de Canon ou Nikon. Une saine concurrence ne devrait que profiter au consommateur.... sauf entente illicite mais ça c'est une autre histoire pas impossible non plus....

[mcfly]

concernant le "stabilisateur" en panne -> plus de photos...

j'ose espérer que le système de déclencheur et celui de stabilisation ne sont pas couplés... s'il ne foncitonne pas, l'APN fonctionnerait comme n'importe quel autre.. enfin, cela me semblerait logique...


je suis tombé sur le preview du A700 ici:

Sony Alpha DSLR-A700 Hands-On Preview: 1. Introduction: Digital Photography Review


ISOs jusqu'à 6400, nettoyage du bruit on-chip en analogique, puis en numérique.. en principe, le bazar devrait etre très très clean une fois enrégistré...

etc, etc...


une lecture intéressante... s'ils bousculent canon, les canonistes pourraient se voir offrir une évolution fort sympathique encore d'ici 12-18 mois...