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La définition exacte du "contre jour" j'avoue que je ne la connais pas. Pour moi, un contre jour c'était (bêtement) quand il y avait une source de lumière intense et gênante (diffuse ou ponctuel) derrière le sujet principal.Citation:
Envoyé par kamioon
Le contre-jour, c'est simple : le sujet se trouve entre l'observateur (le photographe) et la source de limuère principale.Citation:
Envoyé par predigny
Comme expliqué plus haut dans le cas de la cuisine, la lumière entre par la fenêtre qui devient de ce fait la source de lumière de la pièce. Si tartenpion photographie sa nana devant la fenêtre, alors sa nana est entre lui et la source lumineuse (la fenêtre). Il y a donc contre-jour, même si le soleil n'est pas dans le cadre....
Dans le cas de l'avion, la source lumineuse principale est le soleil qui n'est pas derrière l'avion. Il n'y a donc pas contre-jour. La photo est sous-exposée simplement parceque la mesure de lumière a été trompée par la clareté du ciel ce qui a sous-exposé l'avion (qui de même que le ciel était éclairé par le soleil se trouvant derrière le photographe - mais moin lumineux).
Afin d'en finir avec cette question existencielle "c'est quoi un contre-jour ?" :rudolph:
Si je photographie mon chat noir devant un mur blanc avec le soleil dans mon dos, il n'y a pas de contre jour même si le mur blanc est plus clair que le chat noir ! Les 2 sont éclairé en lumière directe.
Dans ce cas, la mesure de lumière sera faussée par le mur blanc et si je ne fait pas gaffe, le sujet (chat noir) sera gravement sous exposé !
Il n'y a pourtant pas de sous-exposition.
Donc pour en revenir à la question de départ, l'avion est sous exposé à cause du fait que le ciel (un peu brumeux) était plus clair que l'avion et donc que la mesure de lumière s'est trompée et a sous-exposée la photo.
C'est en ratrappant cette exposition erronée que le bruit a été amplifié et est devenu visible malgré le réglage à 200 ISO.
Effectivement et c'est bien ça le problème général.Citation:
Envoyé par predigny
Employer des mots à tort, en étant sûr d'avoir raison, parce que l'on ne connait pas la signification exacte est générateur d'incompréhension mutuelle et de posts à rallonge qui se transforment en disputes inutiles.
L'achat d'un dictionnaire n'a rien de dégradant, j'ai le mien sur la table de mon ordi, à coté du clavier. Et bien qu'il soit de 2004, son état démontre qu'il me sert beaucoup, notamment pour l'orthographe ! :D
L'ortaugraf' ? C'est quoi ça ????
Tu sais, c'est quand tu fais beaucoup de fautes et que tu as 0/20 au collège.
En plus du dictionnaire, je rajoute le bescherelle. Il n'y a pas de honte à avoir.
Chaud mais très instructif ! Merci les gars qui donner de vous même pour nous apprendre tout ça.
dont acte.
Bonjour à tous!
Pour le contre jour, je ne pense pas qu'il faille autant jouer sur les mots.
Toujours est-il que là n'est pas le problème, contre-jour ou non, la cellule a été piégée, et la photo était sous-exposée. Une fois que tu as voulu l'eclaircir, tu as en réalité poussé ton signal en RAW ce qui a tout à fait normalement fait apparaître du bruit. Toutefois une petite correction par logiciel devrait très facilement te le faire disparaître ;).
Amicalement
Sny
Pas si sûr...Citation:
Envoyé par sny
Les décisions à prendre pour une photo ne seront pas les mêmes !
Exemple extrèmes (NB : on ne s'intéresse qu'à l'objet, pas à l'arrière plan)
1) Dans une pièce noire dont les murs sont noirs et ne renvoient aucune lumière, tu places un objet que tu éclaires juste derrière avec un spot, source ponctuelle de lumière directe.
Quels que soient les réglages de ton appareil, l'objet sera noir : c'est le contre-jour absolu.
Une seule solution : une nouvelle source de lumière directe placée du coté du photographe, un flash par exemple, et qui devient la seule vraie source de lumière principale. Pas de fill-in possible puisque l'objet est noir sans le flash.
2) Dans la même pièce précédente, tu places plusieurs panneaux réflecteurs qui refléchissent la lumière du spot vers le sujet, du coté du photographe.
Tu as toujours un contre-jour, car la lumière ponctuelle principale est derrière l'objet, mais la lumière réfléchie (si son niveau est suffisant pour ton capteur) te permets d'avoir autre chose qu'une silhouette, en fonction des réglages du boitier bien sûr.
Mais l'objet a très peu d'ombre (multi sources de lumière diffuse) et manque de relief et de contraste. Le flash en fill-in, pas forcément dans l'axe de l'appareil photo, est possible comme source ponctuelle d'appoint ou principale pour renforcer les ombres (!).
3) Toujours dans la pièce noire, tu places la lumière ponctuelle du coté du photographe. Pas de contre-jour. Les ombres sont très dures, le relief marqué.
Pour atténuer les ombres et le relief il faut placer un diffuseur devant la source,
et/ou ajouter des réflecteurs/diffuseur,
et/ou des sources de lumières additionnelles (ponctuelle ou diffuses)
et/ou un (ou des) flash en fill-in....
Et même une source secondaire en contre-jour pour renforcer la silhouette !!!
du travail de studio, par exemple :D
Dans le cas de la photo de l'avion, une fois corrigée la sous-expostion, les ombres unidirectionnelles assez douces montre que l'on est dans le cas 3 avec diffuseur devant une unique source ponctuelle (soleil + brume).:thumbup:
Justement, le cas que je trouve le plus difficile à gérer, c'est quand le ciel est tellement brumeux que la source de lumière "principale" est partout. Même si l'on place la direction du soleil derrière soit, il y a tellement de lumière venant du ciel en face que les photos sont difficiles à réaliser, comme si l'on était en situation de contre jour. Il me semble donc qu'avec les sources de lumière très étendues, la notion de contre-jour est un peu floue, ou du moins que l'on peut être alors toujours (ou jamais ?) à contre jour.Citation:
Envoyé par kamioon
Je suis assez surpris cas même avec un ciel asser brumeux la source de lumière principale (et unique d'ailleurs) est le soleil.
Dans le cas présent, il n'est pas possible d'avoir à la fois un bleu profond dans le ciel avec un avion bien exposé. C'est du au fait que le ciel est brumeux et que de ce fait il est blanchâtre. C'est tout.
Il n'y a pas plus de contre jour que si le fond avait été un mur blanc.
C'est plutot simple non ?
Je ne comprend pas : il n'y a pas de floue du tout :
- 1 source de lumière,
- 1 sujet éclairé en lumière directe,
- un fond qui renvoit de la lumière (ciel laiteux, mur blanc....)
-> pas de contre jour, mais des conditions qui piègent la mesure de lumière qui cherche à revenir à un gris 18%. C'est pourtant simple.
Curieux tintouin que mon emploi d'un terme de jargon technique de la photo que j'ai toujours vu et entendu pour désigner le phénomène de photo prise avec un gros déséquilibre entre la lumière d'un fond et celle réfléchie par le sujet.
Pour faire une photo, on exploite généralement la lumière réfléchie par le sujet et le site devant lequel il se trouve.
Quand la lumière réfléchie du fond est disproportionnée avec celle réfléchie par le sujet, causant un problème d'exposition, on parle de contrejour.
Dans l'exemple fourni dans ce topic, il s'agit d'un avion évoluant devant un réflecteur naturel (le ciel réfléchissant la lumière du soleil se trouvant dans le dos du photographe.
L'objectif employé pour la photo, à sa plus longue focale couvre un angle de PV de 6,5° (horizontal) x 4,35° (verical). La lumière réfléchie par le ciel remplissant majoritairement le cadre de la photo, avec la petite surface surface occupée par le sujet (réfléchissant moindrement la lumière du soleil qui l'éclaire par rapport à l'intensité lumineuse du ciel), le soleil, source principale de l'éclairage global étant hors cadre, c'est la lumière réfléchie par le fond qui est prépondérante.
Je prends la définition d'absolut-photo qui est on ne peut plus claire pour définir ce phénomène:
"Contre jour :
Se dit lorsqu'une source importante d'éclairage se trouve derrière le sujet à photographier."
La source importante d'éclairage (dans notre cas est de par sa prépondérance la lumière du soleil réfléchie par le ciel) se trouve derrière le sujet à photographier.
Ce qui correspond exactement à ce que javais avancé.
La photo postée dans le topic nous montre deux choses distinctes:
- une cause: la répartition de la lumière réfléchie par le ciel et le sujet trés disproportionnée (le ciel représentant bien au moins 80% de la surface cadrée
- un effet: la sous-exposition du sujet
La cause est le milieu dans lequel évolue le sujet , on ne peut rien faire à notre échelle pour y changer quoi que ce soit, même en attendant un autre moment pour faire la photo, le problème de cette disproprtion due au grand écart entre la lumière réflechie par le réflecteur naturel (ciel) et le sujet se reposant dans les mêmes termes.
Par contre, le photographe peut intervenir sur l'effet de trois manières:
- opter pour la mesure d'exposition en fonction du sujet (mesure spot) s'il veut avoir ce dernier correctement exposé, quitte à surexposer le fond uni moins significatif dans la PDV, ce qui peut dans certains cas, aller jusqu'au cramage du ciel uni pouvant au pire donner un fond blanc.
On procède ainsi pour faire des photos en high key (le fond étant ramené à sa plus simple expression) exemple
- choisir la mesure du fond s'il souhaite le privilègier dans pour obtenir une sous-exposition du sujet pour n'en garder que la silhouette exemple
- chercher, quand le déséquilibre entre la lumière réfléchie par le fond et le sujet, à obtenir un compromis entre les deux valeurs mesurées si l'écart de dynamique entre les deux le permet
exemple
C'est une bonne chose que consulter son dictionnaire pour une définition d'ordre général, mais il faut savoir l'interprèter en fonction du domaine auquel ele se apporte, surtout faisant partie du jargon technique de la photo. Merci pour cet intermède comique à la manière de l'indispensable minute de M. Cyclopède en jouant sur les mots et cette feinte incompréhension.
J'adore également consulter, quand ce n'est pas lire des pages entières de mon dictionnaire (que j'ai lu sept fois dans mon existence en entier, en faisant mon livre de chevet, sa lecture tous les soirs est une bonne fatigue favorisant le sommeil).
Pour répondre en une seule phrase à la question posée dans l'intro de ce topic:
"si tu souhaites obtenir une exposition correcte de l'avion, il faut choisir la cellule spot, employer une focale plus appropriée pour cadrer l'avion plus serré afin de réduire la trop importance disproportion entre le fond et le sujet, et ne pas hésiter à seurexposer la partie la moins significative de la photo envisagée, à savoir ce ciel uni qui ne présente aucun intérêt"
Kamiion, ce serait de mauvaise grâce que me laisser croupir dans ma crasse ignorance, de ne pas me chercher, afin que je ne meure pas idiont, pour faire mon instruction, dans le dictionnaire, un autre mot pour désigner ce cas de figure que représente la photographie d'un sujet placé devant un fond réfléchissant davantage que lui
je ne demande qu'à apprendre, et mon cas n'est peut-être pas désespéré...
Le "flou" dont je parlais quant à la définition du contre-jour, ne faisait pas référence à cette photo d'avion car dans ce cas l'avion est plus éclairé que l'arrière plan et c'est bien seulement une erreur de mesure de lumière. Mais il y a des cas où le soleil est plus voilé et le ciel d'arrière plan devient alors beaucoup plus lumineux que le sujet photographié. C'est là où la notion de contre-jour est un peu moins nette. Ceci dit, je n'ai pas du tout envie de me battre pour défendre mon idée perso du contre-jour ! :DCitation:
Envoyé par engel
Ce sont les premiers photographes français qui ont inventé le mot contre-jour et il est employé tel quel en Anglais (je ne parle pas "l'absolut-photo", connais pas cette langue :D ).Citation:
Envoyé par predigny
Sa définition est précise : lumière qui éclaire un objet du coté opposé à celui par lequel on le regarde.
A aucun moment la définition du mot contre-jour ne parle de contraste mais c'est effectivement sa conséquence.
Effectivement, quand la couverture nuageuse est uniforme et telle que le soleil n'est plus discernable, la lumière du jour est quasi constituée d'une hémisphère de lumière diffuse avec au centre l'objet et le photographe.
L'éclairement de l'objet se faisant dans toutes les directions et du même niveau de chaque cotés il n'y a plus d'ombre (et très peu de relief).
En extrapolant la définition du contre-jour dans ce cas pour l'éclairement derrière l'objet (qui existe aussi en éclairage direct !), il faudrait rajouter l'éclairement en "fill-in" de tous les autres cotés et de valeur équivalente....et qui annulent ses effets :bash: .
Il est plus simple de dire que dans cette situation qu'il n'y a pas de contre-jour !
Mais c'est vrai qu'il peut y avoir aussi un fort contraste entre l'objet et le ciel, mais c'est plutôt du au coef de reflexion de l'objet (comme donné dans l'exemple du chat noir sur mur blanc ensoleillé).
Si on calcule les rapports d'éclairement d'un objet sur fond de ciel on s'aperçoit que l'on est dans une échelle de 5 entre un contre-jour et un ciel bouché.
Exemple
éclairement face au soleil 50 000 lux (soleil direct dans l'oeil : 100 000 lux)
éclairement dos au soleil (ombre) 10 000 lux
éclairement ciel couvert 5 000 lux
objet neutre : reflexion 18% (j'arrondi à 20%, c'est plus simple)
- Journée ensoleillée éclairement direct : l'objet renvoie 10 000 lux, le ciel dos au soleil 10 000 lux, l'objet est aussi lumineux que le ciel.
C'est une vieille recette de réglage manuel de prendre la mesure du ciel dos au soleil pour avoir aproximativement (+/- 1 IL) "un éclairage neutre" (idem pour la main).
- Journée ensoleillée contre-jour direct : l'objet renvoie 2000 lux, le ciel 50 000 lux, le ciel est 25 fois plus lumineux !
- temps couvert : l'objet renvoie 1000 lux, ciel 5000 lux, le ciel est 5 fois plus lumineux (logique : 20% !) ce qui est presque limite pour un capteur au niveau contraste... mais ce n'est pas impossible comme le contre-jour (25 fois !).
J'avoue avoir caché le cas de la photo d'un objet à la verticale au dessus du photographe et proche du sol. A part sur une plage de sable blanc ou à la neige, il est probable qu'il y ait un contre-jour partiel ;)
C'est bien l'interprétation que j'avais du "flou".Citation:
Envoyé par predigny
Pour le reste, chat noir devant un mur blanc, un avion dans le ciel laiteux, qu'importe le qualifiquatif emplyé ppour décrire la scène : nous somme tous d'accord pour répondre à la question "Pourquoi j'ai du bruit sur les photos en 200 Iso ?" :
-> Parceque la photo est sous-expposée.
Ensuite "Pourquoi la photo est sous-exposée ?" :
-> Parceque la mesure de lumière a été trompée par le ciel trop lumineux qui occupe une place importante de la photo.
Comment eviter ce problème ?
-> utilisation de la mesure spot (si elle est disponible),
-> correction manuelle de l'exposition.
Sauf erreur de ma part, j'étais en mesure spot.
Olivier
PS : Je vais RE-lire tout le fil, car vraiment, vos réponses sont trés intéressantes.
Sur le 400D, ce n'est pas la mesure spot, c'est la mesure selective
Elle n'est pas aussi fine que la mesure spot (9% de l'image au lieu de 1 à 2%)Citation:
Envoyé par engel
Donc, il faut corriger l'exposition.
A confirmer, mais la palette de couleur Adobe est meilleure.Citation:
Envoyé par TC94
Par contre sous photoshop il faut ouvrir ton espace de travail en adobe.
@+
Olivier
On entend peu parler du 35-350 L, vaut il le coup ?Citation:
Envoyé par navouille
L'IS est absent, n'est ce pas un problème pour la photo animlière ?
@+
Olivier
[QUOTE=predigny;423044]J'ai regardeé le CR2 avec dpp et c'est clair que la photo est sous exposée de presque deux EV...QUOTE]
Comment sais tu cela ?
Dans DDP je ne vois pas de réglage de l'expo, parles tu de la luminosité ?
Merci,
Olivier
Ben , moi je pense qu'avec ce genre d'avion , y'a forcément du bruit , na !
:beta:
[quote=mcog2;438514]Oui, DPP l'appelle "luminosité" mais il est clair que ce réglage fait translater l'histogramme sur une échelle d' EV, ça devrait donc plutôt s'appeler "exposition", d'un autre coté l'expo, c'est à la prise de vue, alors ... juste une question de mots.Citation:
Envoyé par predigny
Bonjour à tous,
J'ai bien intégré les infos ci-dessus, et je vous remercie tous, car trés instructif, important et utile dans mon quotidien.
Ce que je retiens est :
- A 200 Iso, il y a plus ou moins du bruit dans les zones sombres et/ou sous exposées
- Le fait d'éclaircir une zone sombre fait apparaitre du bruit encore invisible avant le traitement.
- Jouer avec la mesure spot dans ce cas (ce qui était le cas, mais sur le 400D, la pastille de mesure de lumière couvre 10% du capteur (au centre) donc pas assez ponctuel, il aurrait fallu un 400mm pour bien exposer via la mesure spot, ou jouer avec les IL).
______
Aprés avoir compris ces aspects (important, que je sais globalement gérer, anticiper et expliquer maintenant) me vient des questions techniques et de curiosité pour comprendre le phénomène de bruit.
Dites moi si je me trompe :
1 - Le changement de sensibilité est il un amplificateur électronique du style des lunettes militaires a amplification de lumière ? Si oui, quelle est la sensibilité n'étant pas amplifiée ? 100, 200 ? Y a t'il un antibruit electronique activé à 800 ISO dans l'appareil ? Et si je suis en dessous de la sensibilité non amplifiée, quel phénomène ce produit ? Pourquoi pas de 50 ISO sur le 400D ?
2 - Si un rayon de couleur noire à 2,2,2 arrive sur mon photosite, pourquoi peut il genérer un bruit sur ma photo ? Une mauvaise interpretation ? Est ce du à la fameuse grille Bayer RVB située sur le capteur ? Y a t'il des phénomènes lors de la prise de vue qui favorise ces déviances (poussières, certaines fréquences de lumières...) ?
3 - Je comprend mieu pourquoi le RAW est important, car lors de la mise sous format jpg, l'algorythme de compression va être perturbé par ces pixels bruités et du coup va générer des autres points parasites amplifiant le bruit existant et en créant d'autres abérations, est ce le cas ?
Savez vous si le paramètre de compression JPG de qualité MAX dans le 400D et autres EOS, est un compresseur unique (va accumuler les points de couleur identique), ou va t'il compresser en modifiant certaines couleurs (compression destructive), si c'est le dernier cas, il faut oublier le mode jpg (sauf si on a de petites cartes CF)
Merci,
Olivier
Solution pour éliminer le bruit : Canon EOS 5D!!! :D
Alors là faut même plus me chercher tellement je suis sorti depuis longtemps!!
Reviens, t'es quand même sympa :beer: :)Citation:
Envoyé par Brice
Pour le bruit généré par les capteurs CMOS ou CCD, tu trouveras facilement des centaines de pages web donnant des tas de détails sur l'origine du bruit. En fait, c'est très complexe mais le bruit dans les semi-conducteurs est principalement d'origine thermique. L'agitation moléculaire fait apparaitre des paires électron-trou, qui sont équivalentes à un signal aléatoire (bruit). Quand on monte en iso, on amplifie d'avantage le signal donc aussi le bruit, en plus les amplificateurs (analogiques) génèrent aussi du bruit par eux mêmes.
La sensibilité de base des capteurs Cmos est de 100 ISO. Après c'est effectivement une interpolation et donc des traitements logiciel pour supprimer le bruit.
Traitement logiciel, c'est pas évident car le raw ne serait plus un raw. Une interpolation c'est entre des valeurs numériques or la sensibilité iso est certainement définie au niveau analogique avant le passage en numérique autrement le changement d'iso n'apporterait aucun avantage et le raw pourrait être défini qu'à la valeur unique de 100 iso. Entre les photosites et le CAD il y a certainement une forme d'amplification analogique.Citation:
Envoyé par canon-passion
Tu veux dire qu'avant de prendre le raw, l'APN modifie electroniquement la sensibilité (amplifie), puis prend le RAW... Ca me parait logique, sinon tous les Raw serait à un ISO donné.Citation:
Envoyé par predigny
@+
Olivier
Oui ! En fait la question pouvait se résumer à : l'amplification qui agmente la sensibilité de l'appareil (iso +) est elle réalisée au niveau analogique ou au niveau logique. Pour moi, c'est "analogique" même si cette amplification peut être obtenue en changeant la tension de référence du convertisseur analogique-digital (CAD), mais ça reste une amplification analogique car les considérations de bruit au niveau de l'entrée des comparateurs du CAD sont les même que pour une véritable amplification (suis je clair ..? pas sûr !)Citation:
Envoyé par mcog2
Clair, en relisant, on capte, beaucoup d'infos en quelques mots...Citation:
Envoyé par predigny
Ca parait logique,
@+
Olivier
Nan, nan, nannnnnnnn. Tu mens :D !!!!!!!!!!!Citation:
Envoyé par Brice
J'ai réussi à en avoir, comme tout le monde (mais je ne ferais plus l'erreur, promis), en ayant peur de trop monter en Se, et en sous exposant en me disant que je remonterai les niveaux sous toshop !!!
Conclusion : maintenant, j'expose correctement, quitte à monter en iso (quel que soit l'appareil) et je limite le post-traitement-rattrapage-aux-branches-qui-fait-sortir-du-bruit-dégueux-de-partout...
Sinon, kamioon, bravo pour ce mordant à nul autre pareil (pittbull, peut-être ?) ;) +1
Tout cela me paraît correctement exposé (sauf la photo, bien sûr ;))
: le sujet est exposé à la même source lumineuse que le fond (qui n'est clairement pas la source principale de lumière), celui-ci fut-il plus lumineux que le sujet lui même (je ne fais que reformuler ce qui a été dit, pour être sûr d'avoir compris, et que je ne suis pas le seul ;)) .
Là, c'est sous-ex, on a planté la cellule, un point c'est tout
Et puis, y'a qu'à voir, même sur la version avec augmentation de l'expo, le ciel n'est pas crâmé pour autant...
Cela dit (et non "ceci dit", j'en profite en passant), ce n'est pas parce qu'un terme est utilisé à mauvais escient -y compris par des spécialistes-, qu'il faut laisser couler et persister dans l'erreur.
D'ailleurs, si vous connaissez quelques commentateurs de foot, j'aimerais bien discuter avec eux du "réalisme" dont font preuve certaines équipes :censored:
Le digit sert à ça!Citation:
Envoyé par predigny
Ayant eu la possibilité d'étudier le schéma electronique d'un capteur lors d'une analyse dans le domaine spacial, il me semble que la sensibilité ISO est obtenue en :
- modifiant la tension d'alimentation des photosites du capteur,
- modifiant le gain du convertisseur analogique/numérique (tension de référence,...),
- en traitant le signal résultat par le processeur dédié qui permet grâce notement à la modélisation des erreur de conversion de les corriger et d'obtenir un signal plus fidèle à la grandeur mesurée (lumière dans le cas présent).
Oui, c'est tout à fait raisonnable, et je ne doute pas que le processeur joue un rôle, ne serait-ce que le traitement des pixels "morts" mappés lors du test usine et il participe aussi certainement à certaines corrections des autres défauts du capteurs. Est ce que ces traitements numériques dépendent de l'iso ? certainement oui pour le traitement jpg mais c'est moins évident pour le raw. Si certains ont des infos là dessus ça m'intresse bien sûr, même si je ne suis pas certain que ça m'aidera beaucoup à faire des photos plus belles ! :DCitation:
Envoyé par engel
Bon, maintenant que l'on sait comment passer du photon au bit du fichier raw (dans les grand principes du moins), on fait comment pour faire une photo ? :rudolph: :zoo_taz:Citation:
Envoyé par predigny
quelque soit le réglage iso :Citation:
Envoyé par mcog2
chaque cellule de ton capteur transforme la lumière en signal électrique
plus il reçoit de lumière plus il produit un signal électrique fort
mais "au repos" la cellule produit quand même un signal très faible : le signal résiduel
quand une cellule est frappée pas très peu de lumière (cas d'une zone sombre) elle va produire un signal électrique très faible qui peut se "confondre" avec le signal résiduel d'ou la formation de parasite et donc de "bruit" sur l'image
ensuite il y a les ISOs : plus tu les montes plus tu demandes à ton capteur de se contenter de moins de lumière pour produire la même image
du coup avec deux fois moins de lumiere il doit produire le meme signal électrique : donc on accentue le signal produit et en même temps on accentue le signal résiduel : le bruit est plus visible