Limite technique EF-S

[silver_dot]

il ne faudrait pas oublier qu'avant l'implantation par opportunité, le format standard était déjà le 24x36

il ne s'agit donc pas d'un glissement vers le 24x36, mais du retour vers le 24x36

[Bruno]

il ne faudrait pas oublier qu'avant l'implantation par opportunité, le format standard était déjà le 24x36

il ne s'agit donc pas d'un glissement vers le 24x36, mais du retour vers le 24x36

Bien dit !! Je partage ce point de vue !

[swab]

Oui, oui bien sur. Mais je disais ça dans le cadre d'une discussion sur l'EFS, donc le format APS-C et donc, plus généralement, sur le fait que 24x36 n'est pas (ou plus ou pas encore) une obligation. Après, on va me parler de l'historique et de la compatibilité avec l'existant du temps de l'argentique. Mais, si je ne m'abuse, c'est plutot Nikon pour le coup qui maintient une compatibilité maximale avec ce qui existait avant (ils vont même jusqu'à permettre de monter - bon on ne voit pas bien a quoi ça sert surtout que c'est sur 5 MP je crois - les obj DX (equivalents EF-S) sur le FF D3.

Donc il y a peut-etre _aussi_ une raison marketing a pousser ou accelerer le passage au FF.

[silver_dot]

Oui, oui bien sur. Mais je disais ça dans le cadre d'une discussion sur l'EFS, donc le format APS-C et donc, plus généralement, sur le fait que 24x36 n'est pas (ou plus ou pas encore) une obligation. Après, on va me parler de l'historique et de la compatibilité avec l'existant du temps de l'argentique. Mais, si je ne m'abuse, c'est plutot Nikon pour le coup qui maintient une compatibilité maximale avec ce qui existait avant (ils vont même jusqu'à permettre de monter - bon on ne voit pas bien a quoi ça sert surtout que c'est sur 5 MP je crois - les obj DX (equivalents EF-S) sur le FF D3.

Donc il y a peut-etre _aussi_ une raison marketing a pousser ou accelerer le passage au FF.

Il y a surtout le fait qu'il existe un parc d'une soixantaine d'objectifs 24x36 au catalogue de Canon.

Y a-t-il une compatibilité plus maximale que celle de la totalité des objectifs EF équipant initialement la totalité des boîtiers EOS depuis 1989?

[garsympa]

Marketing ou pas, je suis passé au FF est c'est que du bonheur !!!
beaucoup plus sensible aux erreurs de Diaph comme pour les argentiques !
le passage du 400D au 5D à été destabilisant au début mais maintenant je ne me vois pas revenir sur un APS-C. en FF je ne connais que le 5D, je n'ose imaginé un 1Ds...

[PhB]

Donc il y a peut-etre _aussi_ une raison marketing a pousser ou accelerer le passage au FF.

Oui, il y en a une : Canon a plusieurs années d'avance sur Nikon en termes de FF num. et pour garder cette avance, il faut rester devant (lapalissade ).
De là à faire passer tout le monde en 24x36, gardons les pieds sur Terre, l'APS-C représente 80% du CA de Canon Photo, non ?

Le 24x36 est un format plusieurs fois décennal : pourquoi l'abandonner ? Non, on y retourne car il était juste le but 1er, et relégué au 2nd rang pour des raisons purement industrielles : le cout de fabrication des capteurs FF.

L'Histoire bégaie : je suis assez vieux pour avoir vu les 1ers laptops Toshiba (plasma puis LCD puis couleurs) ... Maintenant un laptop clr est std, mais en 89, c'était de la SF et on (les usagers) disait alors "le laptop est un ordi à part, pas besoin qu'il soit clr ...". Sur 5 écrans clr, 1 seul passait tous les tests jusqu'à la vente, d'ou le cout de l'époque. Qd Toshiba et les autres ont franchi cette étape industrielle, les couts ont dégringolé, le laptop clr est devenu std, son but initial ...

[c4stortroy]

...maintenant je ne me vois pas revenir sur un APS-C. en FF je ne connais que le 5D, je n'ose imaginé un 1Ds...

certains photographes acquièrent en plus de leur 5d... un 40d...
les formats étant complémentaires... l'aps-c a aussi des cotés positifs par rapport au FF...

un format prenant l'avantage sur l'autre... suivant le type de photo à réaliser et les objectifs à employer.

A chacun son boitier !!!

[swab]

Il y a surtout le fait qu'il existe un parc d'une soixantaine d'objectifs 24x36 au catalogue de Canon.

Y a-t-il une compatibilité plus maximale que celle de la totalité des objectifs EF équipant initialement la totalité des boîtiers EOS depuis 1989?

Ok silver_dot. Je suis d'accord. Mais donc, ça confirme bien que l'EF-S est, comme d'autre l'ont dit ici, une techno transitoire, non ?

J'ajoute enfin que, certes au début et probablement encore maintenant, il doit y avoir une raison de cout de fabrication des capteurs FF, mais ce pb une fois technologiquement réglé (dans le futur), n'impliquera pas forcément une baisse du cout des boitiers car alors les constructeurs augmenteront leurs marges plutot que de répercuter cette baisse de cout, non ?

[Bob-74]

Ok silver_dot. Je suis d'accord. Mais donc, ça confirme bien que l'EF-S est, comme d'autre l'ont dit ici, une techno transitoire, non ?

J'ajoute enfin que, certes au début et probablement encore maintenant, il doit y avoir une raison de cout de fabrication des capteurs FF, mais ce pb une fois technologiquement réglé (dans le futur), n'impliquera pas forcément une baisse du cout des boitiers car alors les constructeurs augmenteront leurs marges plutot que de répercuter cette baisse de cout, non ?

Non ! Pour vendre, il faut baisser les prix.
Si Canon arrive à produire en nombre des capteurs 24x36 moins chers, il sortira un APN à prix plus bas que le 5D actuel. Le prix pourrait se situer aux environs du prix du 40D actuel. Le boîtier (coque plastique) ne serait toutefois pas dans la même catégorie.

Canon, à la sortie du 300D a bien réussi à baisser le prix de cet APN, ce qui a fait décoller la vente des DSLR.

Alors, lorsque celà sera possible, pourquoi pas un 450D (APS-C) et un "45D" (FF).

Celà ferait, avec les autres DSLR, une trés belle gamme et un choix non seulement pour les amateurs / experts / pro, mais aussi pour le grand public.

Canon aurait encore 2 ans d'avance sur la concurrence, à moins que Sony prépare quelque chose d'identique. Mais j'en doute ; je pense que le Sony sera plus cher.

[swab]

Je ne pense pas. A mon avis, Canon (ou Nikon, ou Sony) se dit : "les gens sont prêts à payer 2000 EUR un boitier, donc ça sera 2000 EUR le boitier [ces cons !]".

Le prix de fabrication des capteurs FF va baisser, mais il y aura toujours moultes raisons et gadgets de laisser ces gammes de prix : 1000/1500 EUR le boitier "expert" 2000/3000 le "expert/pro" 3000 et +infini le "pro".

Faut pas rêver, ce ne sont pas des philantropes...

[Roazhon]

Non ! Pour vendre, il faut baisser les prix.
Si Canon arrive à produire en nombre des capteurs 24x36 moins chers, il sortira un APN à prix plus bas que le 5D actuel. Le prix pourrait se situer aux environs du prix du 40D actuel. Le boîtier (coque plastique) ne serait toutefois pas dans la même catégorie.

Canon, à la sortie du 300D a bien réussi à baisser le prix de cet APN, ce qui a fait décoller la vente des DSLR.

Alors, lorsque celà sera possible, pourquoi pas un 450D (APS-C) et un "45D" (FF).

Celà ferait, avec les autres DSLR, une trés belle gamme et un choix non seulement pour les amateurs / experts / pro, mais aussi pour le grand public.

Canon aurait encore 2 ans d'avance sur la concurrence, à moins que Sony prépare quelque chose d'identique. Mais j'en doute ; je pense que le Sony sera plus cher.

A mon avis, je crois que tu surestimes un peu le potentiel de consommateurs ne jurant que par le 24x36, pour que Canon ne garde aujourd'hui qu'un seul réflex d'entrée de gamme en APSC. Les amateurs experts (la majorité) se sont largement habitués au format APSC et ont "investi" dans des optiques correspondant aussi à ce format, même dans la série EF avec des achats de focales adaptées au coef 1.6.
Alors oui, Canon, pour vendre, peut considérer que les clients vont réinvestir massivement dans de nouvelles optiques pour palier à ce mauvais calage de la gamme de focales des "ex-APSCistes", mais c'est pas gagné !
Perso, j'ai pris un 100-400 pour se visser sur un APSC; si j'avais eu un FF, j'aurais sans doute fait un autre choix car 400mm devient trop court pour moi en 24x36. En plus, les 500mm ou 600mm sont absolument inaccessibles en budget... je crois que j'aurais abondonné une partie de mes sujets photo !
Idem en macro, je n'aurais peut-être pas choisi un 100mm si j'avais eu un 5D, j'aurais lorgné vers le 180mm pour garder une approche similaire face aux sujets craintifs...
Pourtant j'adore le rendu du 24x36, mais ça pose des soucis aujourdhui quand on a reconstruit une partie de ses focales sur le petit format... (j'avais qu'à mieux cogiter, certes, mais je suis pas le seul concerné !)

Bref, après déjà pas mal d'années d'APSC sur le marché, je doute que tant de monde que ça soit prêt pour le retour au 24x36 (ne criez pas, je sais qu'il y en a bcp quand même, mais en proportion j'entends, ça doit être faible...).

Tout peut évoluer bien sûr, le marketing aidant à ce retour, mais les prévisions d'il y a 3-4 ans sont peut-être un peu dépassées par la logique des coûts et du marché réel de 2008+.

A suivre...

[PhB]

Ok silver_dot. Je suis d'accord. Mais donc, ça confirme bien que l'EF-S est, comme d'autre l'ont dit ici, une techno transitoire, non ?

J'ajoute enfin que, certes au début et probablement encore maintenant, il doit y avoir une raison de cout de fabrication des capteurs FF, mais ce pb une fois technologiquement réglé (dans le futur), n'impliquera pas forcément une baisse du cout des boitiers car alors les constructeurs augmenteront leurs marges plutot que de répercuter cette baisse de cout, non ?

Je crois que l'APS-C a été une étape transitoire au début, mais si tu définis 'transitoire' par "peut 'transiter' pdt 25-30 ans" comme la K7 de Philips ou le format DVD (face au BRay), je deviens d'accord.
AMHA, l'APS-C a plein d'avantages : compacité et légèreté du boitier, idem pour les objos "trans std" au format "EF-S / DC / DiII", coût de revient grâce à un volume de vente très élevé, etc.

Enfin, pour un photographe en animalier ou sport, "allonger la focale" sans perdre la grande ouverture ni les qualités optiques, je ne vois pas son intérêt de ne plus pouvoir acheter un APS-C ... Ce que je crois en substance, c'est que cette "techno transitoire" comble un besoin non exprimé : envisager l'APS-C comme un "extender 1.6x sous forme de boitier de pdv" ...

Comme les inventions les plus inattendues sont nées d'accidents, je considère l'APS-C comme un "accident heureux et très durable". Et l'EF-S n'en est qu'une extension puisque les objos "EF-S/DC/DiII" ne sont là que pour compléter les GA perdus.

En conclusion d'ici là que le 24x36 num. devienne le seul format, que l'APS-C disparaisse, je serai vraiment très proche de ma retraite !

PS : c'est une erreur de penser en possibilités technologiques : un industriel ou un gestionnaire ne pense pas comme ça. Il pense en R&D, en parts de marché, en stock-options, en faisabilité à coût plus bas, etc. Canon n'est pas un artisan, mais une multinationale : en tant que telle, elle a des buts commerciaux et financiers avant tout le reste.


Quant à la baisse des coûts répercutés sur le prix de vente ça viendra, mais ds pas mal d'années : un Toshiba clr au départ coutait 50KF pour 5kg et des perfs dont tout le monde rit auj. Et pourtant il s'est écoulé moins de 20 ans. Auj. Un Toshiba clr pèse moins de 3kg, "tourne" très vite et coûte moins de 500€. Les 24x36 suivront surement une courbe analogue (au moins 10 ans avant d'être dispo au prix d'un 400D), car si Canon fait ça ...
a) ils tuent leur propre gamme de matériel, celle qui leur rapporte 80% du CA ;
b) quel(s) avantage(s) financiers et commerciaux en tirent-ils ?

L'APS-C étant la poule aux oeufs d'or des fabricants et l'EF-S une simple extension de l'APS-C, quel gestionnaire tuerait une telle poule ? :rudolph:


Dernier point : les objos EF-S, DC, DiII etc. ont un fut plus étroit. Faire le même objo en "FF" doit a) répondre à un besoin (p.ex. Sigma fait un 4.5mm : à quoi ca servirait en "FF" ?), b) techniquement il faut une lentille plus grosse, plus épaisse, plus lourde, plus chère et plus difficile à produire industriellement. Ou sont les avantages pour le fabricant ?

[PhB]

Je ne pense pas. A mon avis, Canon (ou Nikon, ou Sony) se dit : "les gens sont prêts à payer 2000 EUR un boitier, donc ça sera 2000 EUR le boitier [ces cons !]".

Le prix de fabrication des capteurs FF va baisser, mais il y aura toujours moultes raisons et gadgets de laisser ces gammes de prix : 1000/1500 EUR le boitier "expert" 2000/3000 le "expert/pro" 3000 et +infini le "pro".

Faut pas rêver, ce ne sont pas des philantropes...

Tu as en partie raison, mais ça reste vrai qq années. Ensuite ça diminue. En marketing on appelle ça le prix psychologique, mais la guerre commerciale a tjrs le même but : être devant. La dern. adaptation du "prix psychologique" date de l'€ : changement de réf., apparence visuelle des prix, jeu de l'arrondi, etc. Plein de gens pensent encore que 9.95$ c'est moins cher que 10$ ... Mathématiquement oui, sur un budget domestique annuel, c'est pareil.
Comme avec le 300D, c'est la gamme "amateur" qui tirera tout vers le bas. Et je vois bien des "400D" vers 250-300€, des "experts" vers 550-700€. Ce qui ne baissera probablement pas, c'est le prix des objos, qui deviendront p-e alors la source de rentabilité du fabricant.


J'achetais mes 1ers CD audio en 1985 : ça coutait env.25-30€ (conversion brute). Entre autres à cause du prix du support vierge. Auj. un CD vierge coute cbien ?
Un DVD vierge coutait 4$/unité voici 5-6 ans. Mes derniers me reviennent à 17cents !

Mon 50E m'a couté env.6.5KF en 1999 (USA) avec un 28-200 ... Un équiv. num. coute le même prix mais avec une amélioration réelle ... mais en APS-C. En 24x36, les couts de fabrication restent élevés et c'est le volume des ventes qui fait baisser le prix de fabrication.

[PhB]

Mais, si je ne m'abuse, c'est plutot Nikon pour le coup qui maintient une compatibilité maximale avec ce qui existait avant (ils vont même jusqu'à permettre de monter - bon on ne voit pas bien a quoi ça sert surtout que c'est sur 5 MP je crois - les obj DX (equivalents EF-S) sur le FF D3.

Donc il y a peut-etre _aussi_ une raison marketing a pousser ou accelerer le passage au FF.

Tu prends le pb à l'envers : Nikon n'a un 24x36 au catalogue que depuis peu, il est très cher (comparable au 1er Canon 1D), ils ont peu d'objectifs au même catalogue et sont embêtés par des Tamron ou Sigma bien moins chers. Pour "garder leurs électeurs", ils n'ont pas bcp de choix :
- baisser le prix de leurs objos ? Risqué et pas forcément faisable ;
- les DC Sigma et DiII Tamron se montent physiquement sur les FF, qu'ils soient Nikon ou Canon : seul Canon a un EF-S qui physiquement ne se monte pas : Nikon a juste calqué ce que font déjà Sigma et Tamron ;
- diviser leur gamme d'objectifs ? pas assez de modèles et volumes des ventes surement insuffisants pour créer une gamme additionnelle ;

Ce que vise Nikon : donner aux clients une impression de prestige, "posséder un Nikon : wow !". Je comparerais plutôt Nikon à Lexus alors que Canon serait plutôt Toyota.

PS : Lexus est la division "luxe" de Toyota ... comme Infiniti pour Nissan et je ne sais plus le 3ème ...