En prise de vue, l'asie du sud-est casse les prix...

Citation:

---

Envoyé par Philsogood

ou tout simplement par ce qu'ils sont mauvais … il y a des fois, il ne faut pas aller chercher bien loin pour comprendre pourquoi un imprimeur ferme boutique.
Le soucis c'est qu'ils sont frileux et n'osent pas investir pour récupérer des marchés. et moins tu proposent de produits à tes clients… ben moins ils ont de besoins chez toi.

Phil

---

Alors désolé de te contredire Phil, mais dans mon cas, l'imprimerie dans laquelle je travaillais a fermé car elle a un peu trop investi : deux presses numériques HP à 800 000€...
Lorsque mon patron les a acheté (une, puis quelques années plus tard, une deuxième), elle venaient de sortir... et on ne parlais pas encore de Crise. Le numérique, c'était le futur. Hélàs, les crédits et la Crise ont eu raison de ses investissements.
Pourtant nous étions une des deux plus grosses imprimeries de la région. :(

Pas de contradiction, ce que je donne c'est une des causes de la fermeture d'une imprimerie, je ne fais pas de généralité la dessus,
Mais j'en ai connu qui ont fermé par manque de compétence, manque de moyen et manque de Caractères pour ne pas dire autre chose.

Après, la crise, c'est parfois la Grande Faucheuse pour les petites et Moyennes entreprises.

Phil

Citation:

---

Envoyé par Philsogood

Après, la crise, c'est parfois la Grande Faucheuse pour les petites et Moyennes entreprises...

---

Tu as tout à fait raison.
J'ai vu de nombreuses imprimeries fermer leurs portes.
Les raisons:
- investissements irraisonnés (les presses numériques achetées dans l'empressement);
- la chasse au prix le moins cher quitte à vendre en dessous de son prix de revient;
- inadaptation à la demande;
- un endettement trop important par rapport à leurs fonds propres.

Pour répondre à Rilou: je ne suis pas du tout d'accord avec son constat.
Tout d'abord parce que le marché belge est très différent du marché français.
Les imprimeries belges ;
- offrent un meilleur rapport/qualité prix et donc exportent.
- sont plus petites donc plus flexibles.
- sont très à la pointe en technologie et si même elles sont plus chères que leurs équivalents asiatiques, les délais et coûts de transport compensent en bonne partie la différence surtout pour les petits et moyens tirages.

Quant au salon de l'auto, Bruxelles n'est pas Paris. On recevait bien des tonnes de papier, et pas qu'au salon de l'auto.

Le bilan n'est pas aussi noir qu'on voudrait le penser. Chaque période a ses difficultés.
Le mot "crise" vient du grec "κρίσις, krisis (jugement, décision)." C'est donc le moment de prendre les bonnes décisions.

Une des raisons aussi, certains avec leur service pao sont en concurrence directe avec les agences de com qui sont aussi des clients potentiels pour les imprimeurs. A vouloir tout faire, on peut perdre tout.

Citation:

---

Envoyé par Rilou

La composition, puis photocomposition, puis PAO est historiquement un travail de l'imprimerie. Du temps de la typographie les imprimeurs assemblaient les caractères en plomb. Puis avec l'offset arriva la photocomposition, puis la PAO et les flasheuses. Puis plus tard arrivèrent les ateliers de PAO, graphistes en tout genre et autres genies de la mise en page, n'ayant jamais vu une machine à imprimer ou au mieux sur wikipedia... heureusement après avoir fait des ravages chez les imprimeurs, les voilà tous reconvertis en graphiste web et créateur de sites internet à 50 euros tout compris.

---

Les agences de com, existent depuis très longtemps, comme des entreprises qui étaient spécialisées dans la photocomposition, dans le flashage etc, indépendante des imprimeurs. On est loin de l'imprimerie qui assemblait des caractères de plomb. Je connais des imprimeurs qui sous-traite chez des collègues faute de matériel sans informer leur client. J'ai l'impression que du déteste les graphistes ?

Citation:

---

Envoyé par Rilou

La composition, puis photocomposition, puis PAO est historiquement un travail de l'imprimerie. Du temps de la typographie les imprimeurs assemblaient les caractères en plomb. Puis avec l'offset arriva la photocomposition, puis la PAO et les flasheuses. Puis plus tard arrivèrent les ateliers de PAO, graphistes en tout genre et autres genies de la mise en page, n'ayant jamais vu une machine à imprimer ou au mieux sur wikipedia... heureusement après avoir fait des ravages chez les imprimeurs, les voilà tous reconvertis en graphiste web et créateur de sites internet à 50 euros tout compris.

---

Tu oublis une chose importante dans ta description, c'est qu'à l'époque tout était sectorisé.

il y avait les maquettistes, que tu trouvais soit en agences, soit chez les photograveurs, les photograveurs donc, qui préparaient les films pour les imprimeurs, et donc, les imprimeurs qui ne s'occupaient que de l'impression. tous ces métiers étaient spécifiques, avec des formations spécifiques les maquettiste par exemple, devaient tous être des monstres en orthographe, connaître les règles de typographies sur le bout des doigt. les photograveurs devait savoir ce qu'était un point dur, une densité, une trame etc… et les imprimeurs devaient connaitre leur presses, les couleurs, le papier etc… Je résume, mais globalement c'était ça !. et je dirais qu'à cette époque tout était bien chacun avait ses propres responsabilités dans la chaine graphique.

Sauf, qu'à un moment, les choses ont complètement été chamboulé avec l'arrivé de l'informatique. Beaucoup d'agences se sont équipé en photogravure par ce que ça leur revenait moins cher de payer les traites d'une flasheuse, que de payer un prestataire externe. Les imprimeurs pareils, mais pour une autre raison c'est qu'ils récupéraient toute la clientèle des photograveurs, et le fait d'avoir la photogravure intégré à l'imprimerie permettait également de pouvoir assuré des flux tendu en production. Donc disparition des photograveurs traditionnels.

Dans les agences, les maquettistes sont devenus également Photograveurs, c'est à dire qu'en plus de la responsabilité de la maquette, ils ont du apprendre le metier de photograveur, mais dans le même temps les salaires n'ont pas augmentés pour autant. On a commencé à être moins regardant, (Combien de maquettiste aujourd'hui connaissent les règles de la typographie ?) Il y a eu de ce fait une croissance de la polyvalence, mais malheureusement pas de transfert de compétence. Si tu rajoutes la dessus une vulgarisation de la mise en page qui a mis de coté les règles de la typographie (et oui ! plus d'information sur une page, dans le même format, la place il faut bien la trouver quelque part !… ) on avançait de plus en plus vers un appauvrissement de la qualité de travail…

Pourquoi ? tout simplement par ce qu'on a plus laissé le temps au gens, y compris ceux qui sortait des écoles de continuer à se former en entreprises, Un seul mot d'ordre, Production… Production… Production… à n'importe quel titre, du coup les plus compétents ont réussis à trouver de bonnes places dans de bonnes structures, et les structures les plus petites se sont retrouvés avec les moins compétents, ils n'avaient pas le choix de toute façon ils avaient des commandes, un ordinateur, mais personne derrière.

Du coup ces petites structures on perdus des contrats, des clients, et au bout du compte ben tu mets la clef sous la porte. Ceux qui arrivaient à tirer leur épingle du jeu se sont installé en indépendant. Mais la aussi il y en a des bons qui travaillent dans les prix normalement établis pour les prestations, et puis il y a les morts de faim qui comme tu dis fonctionne à 50€ tout compris, mais je t'assure aussi que ceux la ne font pas long feu. Par ce que vendre un boulot 50€ quand au minimum tu as 50€ de frais, ça ne paye pas son homme.

Maintenant, un Graphiste PAO, ce que je suis, on ne lui demande pas de savoir ce qu'est une presse d'imprimerie. On lui demande surtout de maitriser ses logiciels, de connaître les règles de mise en page et de typographie, de savoir utiliser un Scanner, de traiter une image, (retouche essentiellement), d'être créatif, et de s'adapter à tout types de boulot (Carte de visites, Affichettes, plaquettes, catalogues, Affiches, Rapport de comptes, prospectus, publicité, etc.) Donc tu vois très peu de temps pour s'occuper de savoir à quoi ressemble une presse, par ce qu'on a un vrai métier qui nous occupe pas mal de temps. Mais je te rassure aussi, on sait ce qu'est une hirondelle, une bande Bruner, un cromalin, des traits de coupes, un fond perdu, des trames, les pantones, les tons directs, une séparation, le CMYK, des films, des plaques, enfin tu vois, tout ce qui nous permet de communiquer avec un imprimeur et avec le même vocabulaire professionnel. Maquettistes PAO c'est un métier qui à 20 ans, donc très jeune, il faut savoir en tenir compte.

Et si il y a eu ravage chez les imprimeurs, c'est par ce que les bons étaient ailleurs tout simplement. et qu'un imprimeur n'a jamais pu s'aligner sur les Salaires proposé en Agences. Ça aussi, il faut savoir en tenir compte.

(Bon comme d'hab Rilou, ;) aucune animosité, juste une discution, un point de vue…)

Bien à toi

Phil

PS je fais des fautes, mais je ne relis quasiment jamais mes textes sur un forum… :D oui je sais c'est mal… je vais faire un effort ! ;)

Citation:

---

Envoyé par Rilou

Peut être juste celle là...

---

Là excuse moi je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ??

Citation:

---

Envoyé par Rilou

31,25 euro de l'heure pour payer un personnel compétent, les charges d'une entreprise et investir en plus... en France?... tu y crois vraiment quand tu dis ça?

---

Dans ce cas là je ne parle que du détourage en lui-même…

Bien à toi

phil

@Rilou et @Philsogood,

votre constat à tous les deux n'est pas sans fondement. Basé sur une longue expérience de terrain.
J'ai moi aussi une expérience de 38 ans de terrain et connais aussi tous les rouages à la fois de la typo classique, photo, illustration, photogravure, impression, etc.

Et mon constat ne varie du vôtre que par des nuances.
Je ne nie pas la concurrence extérieure mais elle a toujours été là. Dans les années 70-80, c'était l'Italie et ses bas coûts qui faisait concurrence sur les gros tirages, ensuite, il y a eu l'europe de l'est à la chute du mur, et plus tard l'asie du sud-est avec le développement du container et de l'internet.
Mais mon analyse diverge sur la modification du marché. La chute du chiffre d'affaire, pour moi, vient essentiellement du passage du print au web, je l'ai déjà dit.
Il suffit de voir le contenu de ma boîte aux lettres chaque matin. En peu d'années, le volume a fondu comme la neige au soleil.
Un autre phénomène également, l'arrivée du pdf. Combien de pages ne sont plus imprimées que sur l'imprimante laser couleur du bureau?

Ce que je dis, c'est qu'il faut encore des créatifs et des graphistes pour faire de pdfs ou de sites web.
Pour ce qui est des travaux de production pure genre catalogue des trois redoutes, tout ça est passé sur le web maintenant.

Le maquettiste est mort, vive le programmateur php ou javascript.

Citation:

---

Envoyé par SRT100

@Rilou et @Philsogood,

Ce que je dis, c'est qu'il faut encore des créatifs et des graphistes pour faire de pdfs ou de sites web.
Pour ce qui est des travaux de production pure genre catalogue des trois redoutes, tout ça est passé sur le web maintenant.

Le maquettiste est mort, vive le programmateur php ou javascript.

---

Oui comme tu dis, c'est plein de nuances qui sont consubstantielles, Tout comme les guerres sont un rassemblement de batailles plus ou moins grandes.

Par contre je m'insurge :D … le maquettiste n'est pas mort. ça me rappelle à l'aube du Web toutes ces petites agences web qui apparaissaient dans le paysage comme de l'acné sur le visage d'un adolescent pré-pubert. et qui ont disparus aussi vite qu'elles sont apparues, par ce que les codeurs (html à l'époque) étaient tout sauf des maquettiste, c'est à dire qu'ils n'avaient aucune culture graphique de la mise en page, car sur un écran comme sur une feuille les codes de lecture restent les mêmes.

Aujourd'hui avec le php et le javascript, même combat, c'est bien de savoir programmer, mais cela reste de l'informatique pure, et ceux qui y arrivent le mieux sont ceux qui sont Maquettiste et qui se mettent à la programmation. Dans le cas contraire, ils ne savent que rassembler des fonctions posées sur une page mis dans un ordre quelconque sans tenir compte de ce qui attire de prime abord le client potentiel, à savoir le graphisme de la page.

Non, le maquettiste n'est pas mort, il va évoluer dans ses compétences, car le papier n'est pas mort non plus.

Quand au boites aux lettres, ce n'est pas la qu'est le cœur de marché du papier, c'est dans la presse et les entreprises, par ce qu'on ne mettras jamais un rapport financier sur une clé usb, même si c'est possible, les livres resterons des livres, n'oublions pas une chose surtout, la technologie c'est bien mais sans électricité ! ça ne vaut même pas 1€, alors que la lumière du jour est inépuisable (enfin pour le moment ! :D ), Je préf!re lire un ivre papier que regarder un écran éteint !

Bien à vous

Phil

Citation:

---

Envoyé par Philsogood

Par contre je m'insurge :D … le maquettiste n'est pas mort...

---

C'était une boutade ;-).

Citation:

---

Envoyé par Philsogood

Quand au boites aux lettres, ce n'est pas la qu'est le cœur de marché du papier, c'est dans la presse et les entreprises, par ce qu'on ne mettras jamais un rapport financier sur une clé usb, même si c'est possible, les livres resterons des livres, n'oublions pas une chose surtout, la technologie c'est bien mais sans électricité ! ça ne vaut même pas 1€, alors que la lumière du jour est inépuisable (enfin pour le moment ! :D ), Je préf!re lire un ivre papier que regarder un écran éteint !

---

Ca, ça sonne comme le combat d'arrière-garde ou le dernier carré à Waterloo (en Belgique;-))
Ca fait un moment que les rapports financiers annuels sont passés sur CD/DVD avec quelques copies papier. La presse papier est en déconfiture et l'imprimante laser à remplacé beaucoup de bilboquets.

Mon constat n'est cependant pas pessimiste.
Dans le team web d'une entreprise, il y a un graphiste, un référenceur, un communicateur et un programmeur. Cela fait toujours autant de graphistes par entreprise. La seule différence, c'est qu'ils ne travaillent plus de la même façon.

Citation:

---

Envoyé par SRT100

Ca, ça sonne comme le combat d'arrière-garde ou le dernier carré à Waterloo (en Belgique;-))

---

Et alors ! J'ai le droit d'y croire non !? :D :D