Canon imbattable?

[silver_dot]

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ça s'appelle discrimination par le fric, c'est de la ségrégation... mais consolons-nous, le marketing est bien fait: il faut un produit pour chaque catégorie de clientèle, et on lui fournira la gamme correspondante, quitte à fabriquer des daubes avec les capteurs les plus économiques et faciles à produire, et on y ajoutera petit à petit quelques pincées de millions de pixels pour lui donner l'illusion de progrés, et l'inciter à l'escalade pour s'acheter le même boîtier que son copain en mieux... avec une paire de millions de pixels en plus pour toute innovation et ça marche! ils en redemandent

Ce n'est pas parce qu'on a connu le 24x36 pendant des dizaines d'années, et qu'on s'inscrit dans la suite en adoptant un boîtier FF qu'il faut prendre ça pour une réflexion élitiste. Je ne m'appelle pas Crésus, et depuis que l'homme a été chassé du jardin d'Eden, il doit gagner son pain quotidien à la sueur de son front, ce que je fais quotidiennement, et l'achat de mon matériel constitue un sacrifice financier non négligeable.

Et j'e m'estime volé à au prix que j'ai payé le premier boîtier reflex, l'EOS 300D avec son EF-S 18-55mm à sa sortie, pas moins de 930 euros avec la remise. C'est cher payé pour ce que c'est, d'autant plus que mes objectifs ne donnent plus ce que j'étais habitué à voir avec depuis une quinzaine d'années, et plus de grand angle avec ce recadrage forcé dû au format du capteur...

Je n'ai aucune idée à imposer, je ne donne que mon avis d'usager, et il n'engage que moi.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas faire de belle photo avec un APS-C, ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit.

tu as dû lire en diagonale: j'ai écrit que si les constructeurs avaient conçu des reflex numériques nouveaux, avec un standard différent, et des objectifs conçus pour eux, sur une focale de base de 35mm plus adaptée au format du capter APS, quitte à sortir une monture différente pour eux, j'en aaurais certainement acheté un en complément du 24x36. ca dérange tant que ça de dénoncer l'imposture des constructeurs qui ont mis sur le marché des boîtiers à cahe 24x3 pour qu'ils puissent piocher dans le parc existant d'objectifs 24x36 de la photo argentique?

Pourquoi veux-tu que mon propos soit méprisant envers ceux qui achètent ce qu'on leur vend, au prix qu'on leur vend , et sont heureux de leur achat?

Plusieurs choses positives à retenir pour le fomat APS:
- pour les constructeurs, il a permis de produire immédiatement des boîtiers avec le format de capteur disponible en attendant mieux, et conserver, pour ceux qui se sont lancés dans l'aventure de la photo numérique
- permettre au plus grand nombre d'aborder la photo numérique avec un boîtier reflex, quoique à un prix relativement élévé.
- mettre à la disposition de nouveaux usagers, des boîtier de qualité correcte, avec des modes d'automatismes permettant d'obtenir des photos correctes sans nécessiter aucune connaissance technique de la photo, en n'ayant qu'à cadrer et shooter, puis garder la photo visible immédiatement aprés la prise de vue ou l'effacer si elle est ratée

en contrepartie, au moins deux points négatifs:

- pour faire de la photo de paysage en GA, l'angle de prise de vue du capteur APS (à cause du facteur de recadrage), oblige à acheter un objectif grand angle parfois plus coûteux que le boîtier lui-même si on veut de la qualité, et avant l'apparition d'objectifs EF-S dédiés, il fallait taper dans les GA pour le 24x36. Un bon 20mm se comportant alors comme un 28mm, un 16mm comme un 24mm, et ce genre d'objectif n'est pas particulièrement donné.

- l'apparition d'objectifs dédiés EF-S à l'emploi limité aux suls boîtier APS les rend non évolutifs, ce qui pose un dilemme lors de son achat: prendre un EF-S pour son APS, et devoir s'en défaire en envisageant l'achat ultérieur d'un boîtier à capteur FF, ou pévoir et prendre directement un objectif 24x36?

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de méprisant d'exposer son point de vue...

Un philosophe disait: "Sans controverse, nul dialogue possible"

Je ne vois pas pourquoi je devrais m'extasier en constatant la rupture entre le 24x36 argentique que je pratique depuis longtemps, et la photo numérique quand j'ai - momentanément - fait l'achat d'un boîtier à capteur APS pour y faire mes premiers pas.
Je préfère la continuité entre mes reflex argentiques 24x36 et les boîtiers reflex numériques FF, cette transition m'apparaissant plus logique. Pour ceux qui naissent à la photographie avec le reflex numérique, quel que soit le format du capteur, ça ne change rien, et ils peuvent s'équiper selon leurs moyens, n'ayant pas à se préoccuper ni de l'expérience précédemment aquise, ni d'objectifs déjà en leur possession.

Ce n'est pas être élitiste que souhaiter posséder le meilleur matériel que sa bourse permet, ni de le souhaiter aux autres également et dénoncer ce qui me semble abusif: le prix trop élevé du matériel mis à disposition du grand public, qui pourrait être meilleur pour le prix consenti lors de son achat...

Je travaille dans la partie la plus technique de la photo, je passe mes journées à l'intérieur des matériels, et suis aux premières loges pour vivre l'évolution technologique, et à ce que j'y vois, ça me désole de voir les divers abus commis au détriment des usagers, et je ne pense pas que ce soit un crime, jusqu'à preuve du contraire. Non, je ne prends pas encore des vessies pour des lanternes

Je fais partie d'une petite minorité d'usagers qui fait partie de la diversité. Et je ne monte pas systématiquement sur mes grands chevaux quand un interlocuteur ne partage pas mon avis, il y a souvent à apprendre de la critique quand elle est fondée, et de la confrontation d'opinions diverses.

[silver_dot]

Ce que tu décris porte un nom : société de consommation ; existe pour les voitures, l'audiovisuel, la photo, etc. C'est ainsi fait depuis qq générations, ce qui change est surtout la vitesse à laquelle ça s'accélère notamment en technos ... Or cette accélération et cette société de consomamtion c'est nous qui la faisons : comme disait une caricature de 01 Informatique il y a qq années "100% de nos clients ont acheté nos produits"

Cette prise de conscience me fait raisonner en besoins plutôt qu'en marketing reçu et me fait croire que cette façon de faire du marketing va changer avec le "Web 2.0" ...

+1

bien vu pour la société de consommation

[PhB]

Ce n'est pas parce qu'on a connu le 24x36 pendant des dizaines d'années, et qu'on s'inscrit dans la suite en adoptant un boîtier FF qu'il faut prendre ça pour une réflexion élitiste. Je ne m'appelle pas Crésus, et depuis que l'homme a été chassé du jardin d'Eden, il doit gagner son pain quotidien à la sueur de son front, ce que je fais quotidiennement, et l'achat de mon matériel constitue un sacrifice financier non négligeable.

Et j'e m'estime volé à au prix que j'ai payé le premier boîtier reflex, l'EOS 300D avec son EF-S 18-55mm à sa sortie, pas moins de 930 euros avec la remise
.../...
Et je ne monte pas systématiquement sur mes grands chevaux quand un interlocuteur ne partage pas mon avis, il y a souvent à apprendre de la critique quand elle est fondée, et de la confrontation d'opinions diverses.

P-e suis-je naïf, mais il me semble que tout avènement technologique a été couteux au départ, et la photo num. en fait partie. Les 1ers apn se vendaient 50KF nus et offraient moins qu'un 30D, un D200 ou à fortiori un 5D à 2000€.

Ce que je crois que Fred08 essaie de dire c'est que la donne change, si le 24x36 reste un std de format en photo, il existe un nouveau format de fait comme l'APS-C. Tous les combats de fabricants autour de stds 'de fait' qu'ils veulent tous pour des raisons faciles à comprendre ne veut pas dire que ce même std est 'soldé' : derrière ces technos, il y a des couts gigantesques de R&D, des salaires d'ingénieurs, des frais de prototypage, etc. (j'en passe).

Canon a fait des choix, et des choix de leader : du 24x36 ils ont faits des num., ont essayé un format comme l'APS-H (moins cher à produire que le 24x36 num.), et ont frappé fort avec un 300D en APS-C que personne n'a été contraint d'acheter. En revanche il a répondu à une attente d'assez longue date, à savoir les apn reflex à prix acceptable (ils ont réussi à 'casser' les couts de revient en diminuant la taille du capteur : 15x22mm). J'ai eu un 300D qui ne me satisfaisait pas, et en dépit d'un budget dispo, je l'ai rendu et choisi d'attendre le budget requis pour un matériel qui répond à mes besoins. Pdt ce tps je vois un marché qui s'approche d'une certaine maturité, laquelle prévoit finalement 2 gammes :
- 24x36 pour les très exigeants (et assez "fortunés") ;
- APS-C pour un grand public qui n'aura de toutes les façons pas de 24x36 num. à prix accessible car ça coute simplement trop cher à produire. Mais en attendant une chute des couts suffisante, cette gamme existe, ce format est devenu un std de fait (comme Flash sur le web, .doc pour les documents, .pdf, jpg etc.).

Donc auj. s'équiper en APS-C est une bonne solution à condition de se rappeler que le std de réf. n'est pas l'APS-C mais le 24x36 et que lorsque les couts de production auront assez chuté, le choix va s'élargir. Perso, je crois que l'APS-C a de beaux jrs devant lui pour plusieurs raisons :
- ses couts de fabrication diminuent chq année
- la qlté en APS-C repose en partie sur la matrise technol. (ex. des fondeurs AMD et Intel : au fur et à mesure de la miniaturisation des gravures de silicium, on augmente la fréquence des CPU en gardant la hausse de température sous controle. A qd les ordinateurs quantiques de la puissance d'un Cray au prix d'un PC et sous la barre des 60 degrés ? En attendant ça, on a le format PC, qui disparaitra aussi un jour.

Coté marketing, je conseille un auteur que j'aime beaucoup : Seth Godin. C'est un américain qui explique ds plusieurs de ses ouvrages que le consommateur 'achète' la pub qu'on lui vend surtout parce qu'il y trouve à satisfaire son ego profond, ses envies, ses 'pulsions', son 'modèle du monde'. Un analyste pose d'abord la question du besoin, tandis qu'un 'affectif' achète 'au feeling'. Des trucs utilisés en pub : plus le produit est cher, plus le texte est long (pubs de voitures notamment). Qu'on vende une BMW ou une Fiat, la technologie en tant que telle est très proche, mais la cible n'est pas du tout la même : pour que la pub touche sa cible, elle s'adapte et provoque la satisfaction perso-ego-machin. Lire une pub de BMW est intéressant : cbien d'acheteurs savent ce qu'est un arbre à cames, la cylindrée, etc. ? Surement pas la clientèle féminine ni bcp d'hommes. En revanche, ces explications technqiues sont présentes ds toutes les pubs de voitures qui appelle le 'mâle' qui sommeille chez les acheteurs hommes. Ça flatte sa 'virilité'. La pub d'une New Beetle agit bien autrement ...
Le marketing de la photo parle de pixels, de puissance de traitements, de rafales, etc. Un monde de brutes (plus y en a mieux c'est)
La réalité est différente ... ce qu'analyse un analyste, capable de séparer 'le prix affectif' du 'besoin factuel' ...

En photo, il y a le 300D qui a démocratisé les reflex num. mais cette réussite a un prix (petit capteur en particulier). Les objos EF-S et autres n'ont été conçus que ds un seul but : compenser le décalage de cadrage induit par un petit capteur avec facteur important (1.6x). Je crois que si Canon avait réussi à démocratiser l'APS-H (1D avec facteur 1.3x), les 10-22 n'existeraient surement pas, mais ns aurions bcp plus de choix en 12-24, ns aurions des 18-xx compatibles 24x36 etc ...

[silver_dot]

P-e suis-je naïf, mais il me semble que tout avènement technologique a été couteux au départ, et la photo num. en fait partie. Les 1ers apn se vendaient 50KF nus et offraient moins qu'un 30D, un D200 ou à fortiori un 5D à 2000€.

Canon a fait des choix, et des choix de leader : du 24x36 ils ont faits des num., ont essayé un format comme l'APS-H (moins cher à produire que le 24x36 num.), et ont frappé fort avec un 300D en APS-C que personne n'a été contraint d'acheter. En revanche il a répondu à une attente d'assez longue date, à savoir les apn reflex à prix acceptable (ils ont réussi à 'casser' les couts de revient en diminuant la taille du capteur : 15x22mm). J'ai eu un 300D qui ne me satisfaisait pas, et en dépit d'un budget dispo, je l'ai rendu et choisi d'attendre le budget requis pour un matériel qui répond à mes besoins. Pdt ce tps je vois un marché qui s'approche d'une certaine maturité, laquelle prévoit finalement 2 gammes :
- 24x36 pour les très exigeants (et assez "fortunés") ;
- APS-C pour un grand public qui n'aura de toutes les façons pas de 24x36 num. à prix accessible car ça coute simplement trop cher à produire. Mais en attendant une chute des couts suffisante, cette gamme existe, ce format est devenu un std de fait (comme Flash sur le web, .doc pour les documents, .pdf, jpg etc.).

Donc auj. s'équiper en APS-C est une bonne solution à condition de se rappeler que le std de réf. n'est pas l'APS-C mais le 24x36 et que lorsque les couts de production auront assez chuté, le choix va s'élargir. Perso, je crois que l'APS-C a de beaux jrs devant lui pour plusieurs raisons :
- ses couts de fabrication diminuent chq année
- la qlté en APS-C repose en partie sur la matrise technol. (ex. des fondeurs AMD et Intel : au fur et à mesure de la miniaturisation des gravures de silicium, on augmente la fréquence des CPU en gardant la hausse de température sous controle. A qd les ordinateurs quantiques de la puissance d'un Cray au prix d'un PC et sous la barre des 60 degrés ? En attendant ça, on a le format PC, qui disparaitra aussi un jour

En photo, il y a le 300D qui a démocratisé les reflex num. mais cette réussite a un prix (petit capteur en particulier). Les objos EF-S et autres n'ont été conçus que ds un seul but : compenser le décalage de cadrage induit par un petit capteur avec facteur important (1.6x). Je crois que si Canon avait réussi à démocratiser l'APS-H (1D avec facteur 1.3x), les 10-22 n'existeraient surement pas, mais ns aurions bcp plus de choix en 12-24, ns aurions des 18-xx compatibles 24x36 etc ...

Je vois que nous avons en commun la déception causée par l'EOS 300D. Je ne l'ai pas rendu, ni revendu, ma fille le voulait, je le lui ai donné, ainsi que l'accés à mes objectifs 24x36 pour les monter dessus. Et j'ai mis de côté un budget pour m'acheter un reflex FF... En début d'année, le premier reflex FF grand public faisait son apparition: l'EOS5D. Compte tenu des remises dont je peux bénéficier, pour le même prix, je pouvais obtenir soit un EOS 5D, soit un EOS 1D MKII. Ca m'a turlupiné de constater que l'EOS 5D, produit grand public, m'aurait coûté le même prix que l'EOS 1D MKII, produit professionnel. Un EOSD 1DS MKII atteint un prix pharamineux pour un amateur, à moins qu'il ne gagne au loto, c'est presque le prix d'une petite voiture.
Ca m'a fait cogiter pendant quelques mois, et allongé d'autant mon attente... Finalement, j'ai trouvé une solution satisfaisante pour moi: l'achat d'un EOS 1DS en occasion. Je n'avais encore jamais acheté quoi que ce soit en occasion avant ça. Pour moins que les 2/3 du plus bas prix que je pouvais toucher un EOS 5D neuf, j'ai eu mon premier boîtier FF, avec divers accessoires, dont une paire de batteries supplémentaires. En somme, je l'ai payé le prix d'un EOS 20D nu. Ce n'est pas le dernier boîtier sorti, c'est déjà, avec l'évolution technologique galopante, un vieux clou, mais qui me permet la continuité en numérioque de tout ce que j'ai connu avant, et ça me satisfait.

n ne peut pas dire que les constructeurs ont réduit la taille du capteur au format APs pour le rendre abordable. La taille du capteur a évolué avec les avancées technologiques de sa fabrication. Le capteur APS-C a été suivi de l'APS-H plus grand, en attendant qu'un constructeur soit capable de produire et maîtriser un capteur plein format 34x36, ainsi que le choix de la technologie, ici le CMOS. Et l'évolution est une pièce de théâtre intitulée "Création permanente", tout se passe en coulisses, tout se peaufine dans l'ombre pour sortir magnifié sur la scéne (le marché pour être plus précis).

je pense qu'il serait bon qu'il n'y ait pas un seul acteur capable de produire un capteur FF, une concurrence serait la bienvenue pour créer une saine émulation

Canon n'est pas imbattable, il est juste seul en course avec son FF

[PhB]

Je vois que nous avons en commun la déception causée par l'EOS 300D. .../...
n ne peut pas dire que les constructeurs ont réduit la taille du capteur au format APs pour le rendre abordable. La taille du capteur a évolué avec les avancées technologiques de sa fabrication. Le capteur APS-C a été suivi de l'APS-H plus grand, en attendant qu'un constructeur soit capable de produire et maîtriser un capteur plein format 34x36, ainsi que le choix de la technologie, ici le CMOS. Et l'évolution est une pièce de théâtre intitulée "Création permanente", tout se passe en coulisses, tout se peaufine dans l'ombre pour sortir magnifié sur la scéne (le marché pour être plus précis).

je pense qu'il serait bon qu'il n'y ait pas un seul acteur capable de produire un capteur FF, une concurrence serait la bienvenue pour créer une saine émulation

Canon n'est pas imbattable, il est juste seul en course avec son FF

Le 300D ne m'a pas déçu il était simplement en bas de mon seuil ce qui est différent ... Je crois que c'est un tbon apn, je l'ai simplement trouvé trop lent : mise en route et Cie.


Histoire du "petit capteur" selon moi : les contraintes industrielles ont tué l'APS-H (19x28mm soit 1.3x) et intronisé l'APS-C (15x22mm, soit 1.6x).

Quant à l'APS-C, je suis surpris de tes affirmations : le 1D de 4MPx en APS-H est sorti en sept. 2001 après le D30 (APS-C et 3MPx en mai 00), mais avant le D60 (6MPx fev.02), le 300D (6MPx, aout 03), etc. Ce que j'en déduis, au vu des prix (respectivement 7000, 2800, 2000 et 900$US), c'est que Canon a su sur la base de l'APS-C faire chuter les couts de fabrication. Rien d'étonnant, car à 7000$US nu le 1D coute 2.5x le D30 sorti 16 mois plus tôt. En toute logique Canon a dû vendre plus de D30 que de 1D, s'est servi de ce volume de ventes pour conclure que l'APS-C et surtout son coût de revient était le format à privilégier pour amortir les couts de R&D à plus court terme qu'en APS-H. En toute logique tjrs, cela a permis de sortir le D60 en 2002 (D30 en 6MPx et 800$US moins cher), puis le 300D 18 mois plus tard et cette fois-ci carrément à 900$.

La machine commerciale était lancée et c'est cela qui a intronisé l'APS-C à la place de l'APS-H. Si Canon avait eu une solution pour faire la même chose avec l'APS-H, le std serait l'APS-H, mais je suppose que passer de 7000 ( ) à 900$US (prix démocratique) relevait plus de la mission impossible, du moins en temps raisonnable cad avant que Canon engloutisse ses liquidités ds un combat difficile ...

Je n'y vois donc qu'un choix parfaitement logique tant sur le plan industriel que sur le plan commercial. Avec le décollage des ventes du 300D, des recettes sont rentrées, et plutôt que développer un APS-H proche en taille, le coût d'un 24x36 étant descendu, Canon a sorti le 1Ds un an avant le 300D (sept.02) avec 11MPx et en 24x36 et 8000$US (soit le prix du 1D a 4MPx et APS-H !). La suite on la connait mieux : MkII pour les 1D et 1Ds, puis 5D en 24x36, décès de l'APS-H, etc.

Je suis prêt à croire qu'après l'APS-C, l'APS-H pourrait faire son retour sur base des acquis de production des APS-C les plus récents ... Pdt ce temps, le prix baisse et c'est le frein ppal à l'achat. Donc simple logique industrielle avant tout.

Auj. Canon est seul en 24x36, mais j'espère que Pentax va vendre bcp de K10D pour renflouer leurs caisses et financer la R&D d'un 24x36 Pentax ... Idem pour Nikon, mais qui dépend de Sony ; or, le même Sony a décidé de faire ses propres boitiers sur base des Konica Minolta. Dans l'histoire, Nikon risque fort de prendre du retard ou devoir payer au prix fort des capteurs 'high tech' que Sony va surement se réserver (comme Ferrari en F1 . Du coup, je vois Nikon stagner en taille de capteur mais s'améliorer en dynamique, AF, etc. pour contrer Canon sur ce segment juteux, pendant que Pentax joue les trouble-fête, Sony essaie de s'approprier des parts de marché et Canon passe la vitesse supérieure pour notre plus grand bonheur

D'ici que Canon ns sorte un FF à coût type '300D' (1200$US nu et moins), il n'y a pas/plus forcément très loin. Canon aurait alors 2 gammes :
- APS-C à 7-800$US et bcp moins, 10MPx,
- 24x36 à 1200$US d'ici 3 ans ...
En faisant ainsi, ça laisse un répit de (seulement) 3 ans aux concurrents pour tenter de rattraper Canon ...
Je précise "ds plusieurs années", p-e 3 ou 4 ? Voire moins ?


Conclusion, seul le cout de fabrication du capteur, maitrisé chez Canon, a fait ressortir 2 gammes au lieu d'une seule de type compromis (APS-H).