Moiré, aliasing 6D ou 5DmkII?

[indem]

Bonjour,

J'ai commander un canon eos 6D, en regardant plusieurs test, je me suis poser une ou deux questions:

Il y a t-il plus de moiré en vidéo sur un 6D qu'un 5DmkII? ou le contraire?

Les futurs versions de magic lantern pourront-elles rectifier cela? (car le 5DIII est le seul reflex toutes marques confondues à avoir réussi à réduire le moiré)

Merci

[lafamily]

Le moiré c'est quoi ?
C'est un problème d'interprétation de l'image par le capteur et le processeur des motifs géométriques qui se juxtaposent sur des surfaces de l'image (briques, tuiles, motifs de tissus, écailles, grillages....)
Le processeur étant incapable de recomposer l'image du capteur, les motifs répétitifs "vibrent" car ils sont sans cesse reconstruits, problème accentué par le phénomène d'aliasing (autre problème du capteur CMOS et des processeurs des DSLR).


Le moiré est du :
1) au capteur CMOS
2) à la façon dont l'image est encodée et interprétée par le(s) processeur(s)

> Donc Magic Lantern ne peut rien faire du tout... car ML vient derrière le processeur...
>> Magic Lantern propose des fonctionnalités liées au firmware, débloque des fonctions "bridées" par le firmware (bitrate), mais ne peut améliorer des aspects directement liés à l’électronique et des phénomènes "physiques".

Le 5D mark3 ne règle "qu'artificiellement" le problème de moiré :
>> Les concepteurs du Mark3 ont simplement ajouté un filtre devant le capteur qui "floute" l'image pour diminuer cet effet de vibration sur les motifs répétitifs géométriques.
>> C'est pour cette raison que l'image du Canon 5D Mark3 est plus "molle" que celle du 5D mark2, bien plus molle que celle du GH2 ou du Gh3 qui bénéficient d'une bien meilleure résolution mais d'un moiré et d'un aliasing bien plus marqués !

Le 6D utilisant le même capteur et les mêmes processeurs que le 5D Mark3, il produit la même image, avec les mêmes qualités (en basse luminosité et Haut ISO) et les mêmes défauts : Moiré et Rolling shutter...

Il existe un Tuto qui montre comment retirer ce filtre installé sur les Canon 5D Mark3 afin de regagner en piqué / résolution (en perdant sur le moiré et l'aliasing..)
Surtout lisez les précautions avant de faire pareil... c'est une folie d'ouvrir ainsi son boitier....
How I opened my 5D Mark III – and why you have to be crazy to do it | EOSHD.com

Fran6

[poirot]

Euh... 6D et 5D III, même processeur oui mais pas même capteur! 20MP contre 22MP ;-)

[indem]

Donc je ne vois aucune utilité d'enlever le filtre du 5DIII car le but est d'avoir une image douce et naturel. personnellement je ne pense pas que le 5DIII floute l'image, car le piquer est bien meilleur que le 6D.

La seul solution que j'ai trouvé pour réduire le moiré, c'est de jouer avec des optiques à grande ouverture afin d'avoir une bonne profondeur de champs et ainsi diminuer le moiré sur une bonne partie de l'image.

[lafamily]

Euh... 6D et 5D III, même processeur oui mais pas même capteur! 20MP contre 22MP ;-)

Merci de rectifier, c'est bien un CMOS mais c'est un nouveau capteur, construit sur la même base.
Il présente néanmoins les mêmes caractéristiques liées à la technologie CMOS.

Merci d'avoir rectifié cette grosse inexactitude !

Fran6

[lafamily]

Donc je ne vois aucune utilité d'enlever le filtre du 5DIII car le but est d'avoir une image douce et naturel. personnellement je ne pense pas que le 5DIII floute l'image, car le piquer est bien meilleur que le 6D.
La seul solution que j'ai trouvé pour réduire le moiré, c'est de jouer avec des optiques à grande ouverture afin d'avoir une bonne profondeur de champs et ainsi diminuer le moiré sur une bonne partie de l'image.

1) Malheureusement l'optique n'apporte aucun effet sur le moiré, car c'est un problème de capteur et pas un problème d'objectif, peu importe la focale et la profondeur de champ : le phénomène sera visible !
Il existe un filtre qui réduit le moiré sur le 5D MarkII, voici le lien : Aliasing / Moire Solution for Canon 5D MarkII - D-SLR - Cinematography.com

2) Le problème du Canon 5D MarkIII c'est que l'image manque sérieusement de résolution (et donc de naturel) sur les plans larges, comparé à des plus petits capteurs qui apportent une résolution supérieure (Panasonic GH2 ou GH3, ou les capteurs au format Super 35 d'une Sony FS100, 700... ou encore d'un tout petit capteur comme celui de la Black Magic CC.

En effet le capteur plein format d'un Canon 5D MarkIII (idem pour le 6D et MarkII) permet d'obtenir une très faible profondeur de champ, mais son capteur de 21 méga pixels n'est exploité qu'à hauteur de 2 méga pixels en vidéo !!!
Oui, une image vidéo FULL HD n'utilise que 2 millions de pixels !!!!

Les photosites qui captent l'images en vidéo sur un Canon 5D sont très éparpillés afin d’utiliser toute la surface du capteur, mais leur éloignement ne permet pas d'obtenir une image avec autant de résolution que des photosites serrés qui permettent d'obtenir un détail plus précis une fois l'image reconstituée par les processeurs...
C'est le problème d'un capteur photo utilisé en vidéo.

Toutes les caméras de cinéma professionnelles (RED, ALEXA...) ont des plus petits capteurs (35 ou super 35) et offrent pourtant une résolution et un piqué largement supérieurs à tous les réflex numériques, grâce justement à leur petit capteur !

Il ne faut donc pas confondre ce qui est du au capteur, ce qui est du au processeur, ce qui est du aux objectifs...

Fran6

[indem]

Merci pour le lien! ça rend vraiment bien. C'est quelque chose qui serais pas mal à tester, je passerais mon chemin vu le prix^^

Perso, j'adore la photo, mais je pratique plus la vidéo. les caméras ne m’intéresse pas d'une chose, car celle au prix d'un reflex je les trouve bien inférieur pour mon utilisation, puis celle qui sont mieux, sont bien trop chère [red et sony].

Je filme beaucoup des sportifs en 720p 60fps, pour une diffusion web. donc pour l'instant les deux chose qui me gène c'est Aliasing / Moire [en partie réduit en ouvrant un max] et le fait de filmer qu'en 720 pour avoir du 60fps [je pense que cela sera bientôt corrigé avec l’intégration du H265 dans un ou deux ans, il suffira j’espère d'une petite mise à jour]

[lafamily]

Je filme beaucoup des sportifs en 720p 60fps, pour une diffusion web. donc pour l'instant les deux chose qui me gène c'est Aliasing / Moire [en partie réduit en ouvrant un max] et le fait de filmer qu'en 720 pour avoir du 60fps [je pense que cela sera bientôt corrigé avec l’intégration du H265 dans un ou deux ans, il suffira j’espère d'une petite mise à jour]]

Le H265 ne sera pas dispo "juste après une petite mise à jour" !!!!
> C'est la reconstruction des processeurs de tous les boitiers
> C'est aussi l'adaptation de tous les capteurs de DSLR et autres caméras
> Cela imposera aussi à tous les logiciels de montage NLE et logiciels d'étalonnage (et autres softs de Post-Prod) d'interpréter ce nouveau Codec encore plus gourmand en ressources processeur que le H264 AVC !!!!!

Lorsqu'on voit combien de temps il a fallu au H264 pour se démocratiser :
Les page des forums vidéosont pleines d'amateurs qui posent la même question :
> j'ai des saccades lorsque je regarde ma vidéo
> quel logiciel pour monter mes vidéos sans saccades...

Et cela ne règlera pas le problème de moiré et sans doute pas d'aliasing, car encore une fois, c'est un problème d'interprétation du capteur, un problème de compression au niveau des Processeurs des boitiers, pas seulement un problème de Codec !!!

> Le codec H265 est un codec qui devrait permettre d'obtenir une compression supérieure (donc un poids de fichier inférieur) pour une définition équivalente.
Il devrait donc permettre - pour un poids équivalent au H264 - à une définition presque 2 fois supérieure !

> Mais cela veut dire qu'il faudra attendre une nouvelle famille de boitiers et cela n'est pas pour demain...

> Ce n'est pas une histoire d'une simple "petite mise à jour" vous êtes dingue !!!!!!
C'est une révolution / évolution ; matérielle, logiciel, processeur, ordinateur..etc

Fran6

[indem]

> Ce n'est pas une histoire d'une simple "petite mise à jour" vous êtes dingue !!!!!!
C'est une révolution / évolution ; matérielle, logiciel, processeur, ordinateur..etc

Je ne suis pas tout a fait d'accord car la marge de puissance des pc actuel nous permettra d'utiliser ce codec (enfin pour les ordinateur), de plus beaucoup de marque on annoncé la mise en place du h265 pour l'année prochaine!

Les page des forums vidéosont pleines d'amateurs qui posent la même question :
> j'ai des saccades lorsque je regarde ma vidéo
> quel logiciel pour monter mes vidéos sans saccades...

C'est sûr, beaucoup d'amateurs ne comprennent pas qu'un ordi même à 800€ n'est pas fait pour le montage vidéo en HD. et je ne parle pas des gens qui se ruinent à acheter un mac à 1000€ pour faire de la vidéo (alors qu'il faudrait mettre au minimum 2000€ ou 1000€ pour un pc fixe).

[lafamily]

Je ne suis pas tout a fait d'accord car la marge de puissance des pc actuel nous permettra d'utiliser ce codec (enfin pour les ordinateur), de plus beaucoup de marque on annoncé la mise en place du h265 pour l'année prochaine!

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais si je me réfère à ce que disent les professionnels et la presse spécialisée, c'est que même si le format et les spécifications ont été validées, il faut encore que le matériel suive car le H.265 ne fait pas encore partie des caractéristiques des prochaines puces ARM ou des prochains GPU AMD, nVIDIA ou Intel....

Car ce qui est également certain c'est l’exploitation des CPU sera encore plus importante que pour le H264...
> sachant que le parc des machines "grand public" aujourd'hui n'est pas encore globalement capable de lire avec fluidité le H264, alors que ce format à environ 10ans...

Non ce n'est pas pour demain, et il faudra attendre des nouvelles CPU, de nouvelles puces, de nouvelles cartes Graphiques qui prendront en charge ce nouveau format ultra compressé basé sur la prédiction de pixels...

Francis

[pesoptimo]

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi un plus petit capteur donne davantage de netteté. Alors que les capteurs des compacts plus petits que les full frame en donnent moins.

[lafamily]

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi un plus petit capteur donne davantage de netteté. Alors que les capteurs des compacts plus petits que les full frame en donnent moins.

Tout simplement parce qu'une image vidéo FullHD (19201080 pixels) est le résultat de la recontruction logicielle d'un pixel sur trois et une ligne sur 3 pixels du capteur...
En effets les pixels qui composent l'image vidéo ne sont pas contigus !!! Car Il y a trop de pixels sur un capteur plein format pour construire une image FullHD si petite !

Un capteur plein format est fait pour produire une image fixe de près de 6 000 pixels alors qu'une vidéo FullHD n'est fait que 1920 !

Et c'est lors de cette reconstruction de l'image que les motifs répétitifs produisent cet effet de "moiré"...

Le capteur des caméras de cinéma sont plus petits que celui des Full Frame ils utilisent des pixels contigus pour produire leur image.
L'image finale n'est donc pas reconstruite artificiellement, elle est plus nette, sans moiré.

Fran6

[bois]

avec le canon 600D j'ai du moiré important sur le réglage 1280x720 im/sec, en 1920x1080, je ne vois pas de moiré .

[Pidji]

Normal, en 1080 il y a plus de lignes et de pixels pour afficher une même surface texturée filmée.

[Cylou]

Bonjour,

Je découvre cette discussion sur un sujet qui me préoccupe également. Je viens du monde de la photographie mais je m'intéresse de plus en plus à la vidéo et je suis entrain de me tâter pour faire l'acquisition soit d'un 6D (préférence) soit d'un 5DMKIII. Le 6D me convient bien car j'utilise depuis de nombreuses années des boîtiers compacts, Leica M7 / Fuji X100 entre autres. L'objectif ici est la vidéo et le 6D paraissait être un excellent choix jusqu'à ce que je découvre ces problèmes de moiré.

Je viens de lire ce fils qui est très clair sur les origines de ce problème. Merci Francis pour tes explications. Mais si je comprends bien, le moiré va se produire
1 - sur les parties d'images avec de petits motifs répétitifs (briques/tuiles etc..) lorsqu'il y a un mouvement.
2 - lorsque la vidéo est réalisée en 2K, c'est a dire avec interpolation du fait de l'utilisation d'un plus petit nombre de pixels vs la résolution native du capteur

Donc si l'on filme un mur ou un toit, sans mouvements, on ne verra pas ce moiré ?
Si je réalise des Timelapse à partir d'images pleines résolutions, je n'aurai pas le problème ?

D'autre part, l'absence de filtre passe bas, permet d'obtenir une image plus piquée, donc au final le 6D serait une très bonne alternative au 5DMKIII pour ce qui est de réalisation de vidéo ?

Merci pour vos conseils et remarques en la matière.
Cyril..