"Exposer à droite" en RAW c'est quoi ?

[Pidji]

L'histogramme est un outil très pratique d'analyse, au calme, devant son ordi, avec ses softs où on a le temps de bien capter la répartition du signal.
Le zébra est DANS l'image, et indique au cadreur sollicité par beaucoup d'infos à l'écran, où il est surexposé. C'est plus instinctif.

[legolas57]

Ok merci à tous.

Et donc pour le zebra: faut s'arrêter quand ?
Je veux dire par là:

il faut qu'il n'y ait pas du tout de portion zèbré dans l'image ?
Ou on peut en avoir un tout petit peu quand même ? (vraiment un chouilla: 1/3 stop)
Ou carrément on peut en avoir beaucoup, exemple: couché de soleil, reflexions ?

J'ai lu aussi que pour exposer un paysage fallait se mettre en zebra 100 % et pour un visage en zebra 70 %. Mais dans ce dernier cas: l’arrière plan de mon perso si je suis en extérieur va être cramé. Comment bien exposer alors ?

[casterman]

Il me semble (a confirmer par Pidji) que tu regle le zebra de 15 pour le noir à 235 pour le blanc dans les paramètres ce qu'il te laisse un peu de marge dés l'affichage du zébra
Mais Lafamily règle légèrement différemment.

[lafamily]

Il n'y a pas de règles !
C'est toi qui décide !

Dans certaines situations je n'accepte aucune zone de surexposition, et parfois je laisse des zones cramées car elle donne du brillant, et des éclats, ou tout simplement du réalisme !

Par exemple, filmer une scène d'intérieur par une journée très ensoleillée sans que ce qu'on voit par la fenêtre soit un peu cramé, n'est pas très réaliste...
Donner un effet HDR dans une telle situation fait très "faux" et peu réaliste.

Fran6

[Pidji]

Quand je travaille en H264 - ça m'arrive encore , je règles les "bas" à 15 (6%) et "hauts" à 235 (92%) tout en restant en cinestyle.
Mais en RAW, j'ETTR juste pile poil : 100% m'indique ma limite et selon, la situation (contre jour ou pas) je me permet de déborder un autre poil...

[Petrof]

Hello ! Je relance momentanément ce post !
Lorsqu'on tourne en RAW, et que l'on monte les ISO, est-ce que le processeur du boîtier intervient ? Je vois dans les caractéristiques qu'un mark III serait plus performant en basse lumière que le 700D par exemple, mais la seule différence serait dans le traitement de la montée du bruit par le processeur... aucune différence liée au capteur (à part la taille), je pourrais en déduire qu'on pourrait gérer la montée ISo sur un boîtier comme le 700D aussi efficacement que sur un mark III, du moment que l'on reste en ISO natif et que l'on amplifie en post prod, et avec l'aide d'un plugin de débruitage ?

[Mnemmeth]

La taille compte pas celle du capteur mais des photodiodes

[lafamily]

Hello ! Je relance momentanément ce post !
Lorsqu'on tourne en RAW, et que l'on monte les ISO, est-ce que le processeur du boîtier intervient ?

Non il n'intervient pas.
> Donc pas de traitement logiciel interne du bruit en RAW, d'où une moindre résistance à la monté en ISO en RAW qu'en H264.

je pourrais en déduire qu'on pourrait gérer la montée ISo sur un boîtier comme le 700D aussi efficacement que sur un mark III, du moment que l'on reste en ISO natif et que l'on amplifie en post prod, et avec l'aide d'un plugin de débruitage ?

Le bruit est provoqué par 3 facteurs :
1) Le nombre de photosites sur le capteur par rapport à sa taille.
> Plus il y a de phototsites sur un capteur, plus il sont serrés, plus la montée du bruit sera rapide lors de la montée dans les ISO.
2) Plus on s’éloigne de la valeur native du capteur, plus le bruit monte, car plus on subit l'amplification du signal original.
3) la combinaison des deux critères précédent.

Explication technique :
Un capteur APS-C de 700D est plus petit (x1.7) qu'un capteur Full frame de 5D Mark2 ou Mark3.
> donc le 700D à besoin de plus de lumière à la même ouverture (x1.7) pour produire la même exposition.
>>>>> Je pourrais comparer cela avec une grande bassine et une petite bassine sous la pluie :
En une heure la grande bassine aura récoltée plus d'eau que la petite car elle présente une surface plus grande.

C'est pareil pour un Capteur de Reflex Numérique.
>> Le facteur de Crop de la focale (x1.7) doit être reportée sur l'ouverture pour comparer la luminosité donnée par une même optique !!

Exemple de 2 boitiers équipés de la même optique :
> à 800 ISO et à f:2.8 l'image d'un Full Frame sera plus claire et lumineuse que celle produite par le capteur APS-C car il reçoit plus de lumière, il bénéficie de plus de surface insolée, comme les grand yeux des animaux nocturnes...!
Il faudra ouvrir d'un diaph ou monter d'un cran dans les ISO pour obtenir la même exposition avec l'APS-C (700D) car le capteur est 1.7 fois plus petit.

Donc si on ouvre d'un diaph = pas de montée du bruit
> mais si on monte dans les ISO = plus de bruit car on pousse l'amplification !

C'est un point que la plupart des gens de savent pas !!!
Il est difficile pour les constructeurs d'optiques de produire des objectifs avec la même luminosité pour un APSC-C que pour un Full-Frame, car le diamètre de l'objectif pour un petit capteur doit être plus large pour être tout aussi lumineux que son fréro adaptable sur un grand capteur !

En conclusion :
Il n'y a pas que sur la focale qu'il y a un facteur de crop entre un APS-C et un Full Frame !
> Pour obtenir un rapport signal bruit / luminosité équivalent, il y a un facteur de crop sur le diaph également !!!

Francis

[Petrof]

Merci pour ta réponse détaillée Fran6
J'en déduis donc que les photosites ont la même taille sur les deux capteurs, mais une plus grande surface est attribuée à chacun d'eux. Car si leur taille est proportionnelle, plus grande surface certes, mais plus gros volume à remplir.. Et du coup, si on part de ce principe, j'en déduis que pour avoir la luminosité équivalente, multiplier par le CARRE du facteur de crop (le capteur est une surface)
Une fois en post prod, à quel moment gérer le bruit ? débruiter en iso natif ou une fois l'amplification faite, ou les deux ?

[lafamily]

débruiter en iso natif ou une fois l'amplification faite, ou les deux ?

Débruiter en ISO natif ne veut rien dire pour moi.
"débruiter" c'est enlever du bruit.

Mai en filmant en "ISO natif" on ne "débruite" pas... on exploite simplement le meilleur équilibre signal / bruit.
Mais si tu filmes la nuit à 100 ou 200 ISO (natif) ton exposition sera mauvaise, ton image sera noire, sous exposée...
> Donc ça n'a aucun sens. Tu seras obligé de monter en ISO pour bien exposer ton image, et donc tu feras inexorablement monter le bruit...
Donc tu devras utiliser un "plugin" en post-prod pour lisser / "débruité" l'image.

Mais la meilleure solution pour ne pas être obligé de monter dans les ISO et dnc maîtriser le bruit, c'est d'éclairer.
> Ainsi tu peux filmer avec un ISO le plus proche de l'ISO natif avec le meilleur équilibre signal / bruit.

J'en déduis donc que les photosites ont la même taille sur les deux capteurs, mais une plus grande surface est attribuée à chacun d'eux. Car si leur taille est proportionnelle, plus grande surface certes, mais plus gros volume à remplir.. Et du coup, si on part de ce principe, j'en déduis que pour avoir la luminosité équivalente, multiplier par le CARRE du facteur de crop (le capteur est une surface)

Non, non non... ce n'est pas si simple...il y a confusion... A force de vulgariser on mélange et simplifie tout...
Le problème de la captation de la lumière n'est pas seulement lié à la taille du photosite...Mais à la structure même du capteur.
Plus de photosites ne permet pas de capter plus de lumière... Car plus il y a de photosites moins il est possible d'amplifier leur sensibilité sur une même surface.

C'est pour cette raison, qu'un petit capteur APSC-C (Type)très très riche en photosite procurera plus de bruit qu'un capteur Full Frame 2 fois moins riche en photosite si on amplifie le niveau !!!
> Car l'amplification de la sensibilité oblige à élargir la sensibilité électromagnétique au delà du cercle physique du photosite, ce qui oblige à empiéter sur le photosite voisin = d’où le bruit de superposition et la perte de piqué !!!

C'est pour cela que les caméras de cinéma possèdent de petit capteur (S35 = APS-C en général) peu riches en photosites, mais avec une "meilleure" capacité à monter plus fortement dans les ISO. Leurs capteurs ont souvent une valeur native à 800 ISO pour optimiser le rapport signal bruit !
Ainsi il est plus facile de tourner à 800 Iso en pleine lumière avec un filtre ND, que l'inverse ; monter à un capteur natif de 200Iso à 3200 ISO !!!

Donc le diamètre de la bassine est bien le meilleur exemple et ce n'est ni la taille (seulement) ni le nombre qui joue...

Fran6

[Pidji]

ça se prend un peu le tête là non ?

Il faut choisir ses bons ISO afin d'éviter de pousser le grain , non-traité, exposer à droite (attention, ne pas exposer à l'extrême droite...ok je sors). Grand ou petit capteur, photomachin en losange ou en étoile à 8 branches, multiplié par le carré de l'hypoténuse, le grain est là.
Il faut le traiter dès la sortie du RAW (du DNG) vers le TIFF ou le ProRes/DNxHD 444, point barre !
et là si ça suffit pas, un plug somme NEAT - qui définitivement est adopté chez moi... est indispensable.
Bientôt quelques images là dessus.

[lafamily]

ça se prend un peu le tête là non ?
Il faut choisir ses bons ISO afin d'éviter de pousser le grain , non-traité, exposer à droite (attention, ne pas exposer à l'extrême droite...ok je sors). Grand ou petit capteur, photomachin en losange ou en étoile à 8 branches, multiplié par le carré de l'hypoténuse, le grain est là.
Il faut le traiter dès la sortie du RAW (du DNG) vers le TIFF ou le ProRes/DNxHD 444, point barre !
et là si ça suffit pas, un plug comme NEAT - qui définitivement est adopté chez moi... est indispensable.
Bientôt quelques images là dessus.

Oui mais la question Pidji c'est ; c'est quoi les bons ISO ?
Pour le reste = simple mais efficace, tu as raison.

Fran6

[Mnemmeth]

ça se prend un peu le tête là non ?

Non
c'est dommage d'en rester a une explication qui n#en est que basique

Merci Francis

[Pidji]

Nous sommes bien d'accord. Il faut cependant ne pas perdre de vue l'essentiel. A trop rentrer dans le détail, on rentre dans la confusion. Là était le sens de mon message.

[Mnemmeth]

Ca depend pour qui
Pour ma part , bossant dans ce milieu de la fabrication des puces, ca me parle, et c'est extrement rare, trop dirais je, que ca ne soit pas evoque dans les forums. Alors que ca permettrait de comprendre mieux certaines limitations

Si c'est une question de technicite, certes ca peut paraitre abscon, mais pour un nouveau dans le monde de la photo le forum l'est tout autant, alors que les termes paraissent triviaux aux habitues (meme si j'ai encore du mal dans les fils video fait par Francis)

Une couche supplementaire:
https://www.eos-numerique.com/forums...as-iso-248170/
D'ailleurs Francis: les cameras qui tournent a 800iso en natif, peuvent aussi fonctionner a plus bas iso ? (quid dans ce cas de la dynamique?)

[lafamily]

Nous sommes bien d'accord. Il faut cependant ne pas perdre de vue l'essentiel.

Pidji à raison. L'essentiel est de produire des images, de raconter des histoires, de partager des émotions.
car "A trop rentrer dans le détail, on rentre dans la confusion".
Un film, une vidéo peut être magnifique et provoquer une grande émotion, sans pour autant avoir été tourné à l'ISO natif, même s'il y a du bruit dans l'image...

Ceci dit, je lis tant de bêtises sur le forum, de mauvaises interprétations, de méconnaissance et pire parfois ; de contre-vérités, que je ne peux m'empêcher de tenter de rectifier.

D'ailleurs Francis: les cameras qui tournent a 800iso en natif, peuvent aussi fonctionner a plus bas iso ? (quid dans ce cas de la dynamique?)

Pidji à fait remarquer un point essentiel plus haut : c'est l'exposition "à droite". C'est un point essentiel.
Donner toujours le plus de lumière possible c'est donner le plus d'information couleur, de résolution possible et contre balancer une baisse de dynamique...

Je connais bien la Caméra de cinéma ARRI ALEXA qui est nativement à 800 ISO
> Elle possède une dynamique de 14 diaph en RAW et en LOG.
Voici ce qu'indique ARRI ALEXA sur son site concernant la dynamique suivant l'ISO :

"+" = surexposition et "-" = sous exposition
ISO 160 = +5,0 / -9,0
ISO 200 = +5,3 / -8,7
ISO 400 = +6,3 / -7,7
ISO 800 = +7,4 / -6,6
ISO 1600 = +8,4 / -5,6
ISO 3200 = +9,4 / -4,6

Mais lorsqu'on tourne un film, on ne prend pas uniquement en compte ces indications, car le problème c'est de devoir trouver la meilleure exposition avec le meilleur rapport signal / bruit en cohérence avec tous les plans du film !
On sait que la dynamique se dégrade lorsqu'on s'éloigne de l'ISO natif, mais l'exposition c'est l'art du compromis !!!

Lorsque je dois tourner un plan dans de mauvaises conditions de lumière, je me pose la question suivante :
>>>> Jusqu'où je dois / je peux aller pour rester cohérent avec les autres plans tournés ou à venir dans le film que je fais (bruit, contraste, couleur).

> C'est ce qui va déterminer :
1) la façon dont je vais exposer (ISO / Diaph)
2) ou choisir d'éclairer (si je peux)
3) ou proposer de cadrer sur un autre axe
4) ou de choisir une autre focale afin de bénéficier d'une lumière plus "chouette" dans le cadre...
5) ou de choisir de "filtrer"
6) un mix de plusieurs choix...


Conclusion :
Je vais peut être devoir exposer au plus près de la limite de la machine, au plus près du résultat final attendu, ce qui va interdire une modification importante en post-prod.
Mais je demanderai au réalisateur de valider le plan.

Avec un reflex numérique (en H264) il faut adopter la même stratégie.
La dynamique est moindre, la latitude est moindre, il faut donc avoir de l'astuce et une bonne connaissance en photo.

Avec un Canon qui tourne en RAW, on est exactement dans la même situation que lorsqu'on tourne avec une vraie caméra de cinéma !

Fran6

[Mnemmeth]

Pidji à raison. L'essentiel est de produire des images, de raconter des histoires, de partager des émotions.
car "A trop rentrer dans le détail, on rentre dans la confusion".
Un film, une vidéo peut être magnifique et provoquer une grande émotion, sans pour autant avoir été tourné à l'ISO natif, même s'il y a du bruit dans l'image...

Bon dit autrement, sans le materiel que tu as maintenant ou eu, sans les ingenieurs/chercheurs qui les ont developpes depuis 150 ans, ton film tu ne pourrait pas le faire du tout. Sans le materiel tu ne pourrait pas le faire, sans une comprehension de ce materiel a divers niveau tu ne saurait pas forcement restituer ces emotions, sans la connaissance de comment ton materiel reagit la retranscription ne fonctionnerait pas forcement.
Ce que je veux dire c'est que la maniere dont tu agit est aussi fonction du materiel, et suivant ses specificites tu fais certaines choses, ou pas. Il y a 15 ans tu n'aurais pas eu des film aussi defini qu'aujourd'hui, tu ne pourrais pas les postraiter aussi efficacement, tu ne pourrais pas tourner a 100000 iso ... (exemple pas forcement pertinents mais c'est pour illustrer) tout comme avant l'introduction de la couleur, du son apparavent ... Chaque element technique a introduit de nouvelle perspectives et idees (sans renier les anciennes)
Les choix sont fait en toute connaissance de cause.
Retranscrire les emotions c'est votre boulot et celui des acteurs, vous aider/permettre a les retranscrire c'est le mien (entre autre)

Pour la suite, oui j'entendais aussi a la bonne exposition , est ce que a 200 iso ou 3200 tu as la meme degradation de dynamique par rapport au natif a 800 et pour le meme type d'exposition (a droite puisqu'on est dans le sujet)

On a les memes problematiques en photo

[lafamily]

Retranscrire les emotions c'est votre boulot et celui des acteurs, vous aider/permettre a les retranscrire c'est le mien (entre autre)

Et le tient c'est quoi alors ?

Je comprends ce que tu dis concernant la connaissance technique.
Mais il me semble que le seule et unique connaissance indispensable c'est l'exposition et la lumière, c'est la base fondamentale pour la création d'images (animées ou pas !)
Finalement c'est uniquement ça aujourd'hui que je "vends" dans mon métier de Chef OP et directeur Photo.

Les autres aspects techniques ne sont le résultat que d'expérimentations, d'échanges et de lectures, de tests en réel confronté à la réalité...

Je tourne bientôt un documentaire avec une Canon C300, je n'ai que peu d'expérience avec cette caméra mais cela ne m'inquiète en rien.
Je vais relire la notice afin de naviguer facilement dans les menus et trouver les fonctions principales.

Quoi qu'il en soit, c'est confronté à ce que je vais devoir filmer, dans les conditions de lumière et de mouvements qui me seront imposées que je tenterai d'en tirer le meilleur...
La Canon C300 présente un capteur dont la valeur native est 850 ISO. C'est à 850 ISO qu'elle propose la meilleure plage dynamique, particulièrement dans les zones de hautes lumières. Avec des réglages ISO plus bas, la plage dynamique tend à se déplacer vers le détail dans les zones sombres.
Mais elle est échantillonnée en seulement 8 bits en 4.2.2... C'est pas top pour la post-prod, il ne faut donc pas trop attendre de gros rattrapage de ce coté...
> mais elle produit de belles images avec une très belle résolution.

Un Canon 5D Mark3 qiu tourne en RAW avec Magic Lantern l'explose en latitude... hi ! hi ! hi !

Fran6

[Mnemmeth]

developper les capteurs (pas exactement vrai vu que je ne bosse pas pour canon, nikon ou autre "photo" "video" entreprises mais j'ai quelques diodes stndard et photodiodes sous developpement en ce moment)

[Pidji]

Je diffuse des Haïkus en DCP Mardi prochain dans un cinema... ben la RAW du markIII il tue !
Et NEAT aussi... ça a nettoyé un peu :-)