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22/01/2014, 21h29 #1
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Questions diverses - Glidecam hd2000, saccades, objectifs, raw ML...
Bonjour tout le monde,
Je suis étudiant en école de cinéma/effet spéciaux 3d, spécialisé en compositing sur Nuke. Cela fait des mois que je parcours eos-numerique.com, je remercie tout les contributeurs, j'en apprend énormément chaque jour ! Continuez. (Remerciement spécial à Lafamily, Pidji entre autre).
Voulant travailler sur mes propres plates et n'ayant pas les moyens financier, j'ai donc acheté un 7D et un 17-55 f:2.8. Le module Raw développé par Magic Lantern a été décisif dans mon choix.
Depuis quelques jours je possède aussi un Glidecam hd 2000, cependant j'ai quelques problèmes. Merci d'avance pour votre aide...
Infos:
Je filme à 24 fps (23.976 fps réel sur les canon) ou 25 fps toujours au 17 mm (soit 27.2 mm en full frame)
- Shutter 1/48e avec ML
- Iso 160 la plupart du temps
- Ouverture: 4 à 8 au glidecam voir plus
- La carte est une CF Lexar 1000X Udma 7 32 go
- Le Glidecam hd 2000: drop time 2.5 secondes, équilibrage statique nickel, balance dynamique nickel
- Stabilisation du 17 55 enlevé lors des shoots
- Excluez le fait que ma machine ne serait pas assez puissante pour lire le full hd ou autre... car i7, GTX580, 32go de ram
1) Filmer avec le Glidecam/effets de saccades:
-> Mon premier problème est que des saccades (s'apparentant à un effet stroboscope) très dérangeantes sont présentes à chaque shots. Comme vous avez pu le voir ci dessus tout mes paramètres sont bien réglés.
Après avoir parcouru le net, j'ai pu lire que ces saccades seraient du au shutter qui n'est pas global comme sur une RED par exemple ou encore que le 24 fps/25 fps ne serait pas approprié pour des mouvements rapides. Je peux comprendre que la cadence d'image ne soit pas approprié pour filmer au Glidecam, cependant si on augmente le framerate, on perd le "look film". De plus, je ne fais pas de mouvements "brusques", mes mouvements sont "smoothés" (certes pas encore excellent par manque de pratique, il y a quelques effets "bateaux").
Ces saccades sont présentes tout le temps dès que la cam n'est pas fixe, quand je marche, cours, fais un panoramique 180/360, travelling gauche droite même lent etc.
Cependant quelque chose m'échappe, au ciné, les steadycameurs filment bien en 24 fps non ? Je ne peux même pas avancer le fait qu'ils filmeraient peut être en 48 fps dans les scènes d'actions et ensuite retimer leurs rushs en 24 fps au montage, car cela n'aura qu'un effet de slow motion...
Les mouvements au stead dans les films sont pourtant bien floutés, il n'y a aucunes saccades désagréables... Comment régler ce problème ? (il me semble que la question a déjà été posé sur ce forum mais n'a pas trouvé de réponse).
Pensez vous qu'après quelques mois d'utilisation, en ayant un mouvement linéaire constant (= sans effet "bateau") , je pourrais m'affranchir de ces saccades ou tout du moins les limiter ?
Quid du global shutter ?
-> Dans un second temps, j'ai pensé que ces saccades seraient peut être du au range trop juste du 17 55 (soit 27.2 - 88 mm en FF)... J'ai alors pensé au Tokina 11 16 f:2.8 (soit 17.6 - 25.6 mm en FF) pour un achat futur. Pensez vous que cela pourrait enlever une partie de ces saccades disgracieuses ? Car l'image mettrais moins de temps à parcourir le cadre. Cependant je ne pense pas que l'on filme au stead au ciné, avec des UGA et remettre 500 e dans un objectif non compatible FF pour le futur m'emballe pas trop.
-> Pour le moment je filme entre f:4 et f:8 voir plus afin d'avoir une grande profondeur de champs. Par la suite je compte me prendre un filtre Nd variable pour limiter la profondeur de champs en extérieurs. Cela aura pour effets de flouter ces saccades et pourrait bien me régler mon problème. Cependant, j'aimerais filmer pour le moment en hyperfocale pour rajouter des FX par la suite.
-> J'ai l'impression qu'il y a plus de saccades en mov qu'en Raw.
2) Filmer en Raw:
- Je converti le .Raw avec Raw2CDNG en une séquence dng 16 bits linear. Pourquoi Raw2CDNG ? Ayant testé Raw2dng, Batchelor alpha3, ... Seul Raw2CDNG débraye correctement les Raw. En effet si on zoom dans l'image on peut s'apercevoir qu'avec les autres des effets d'artifacts Maze sont présents. Vous qu'utilisez vous ? Avez vous constaté ces artifacts maze avec vos 7d, 5D...etc ?
- Les problèmes de Moiré sont plus mis en évidence avec le Raw. Avez vous déjà testé ce Vaf qui semble être une petite merveille ? VAF-7D Optical Anti-Aliasing Filter
Si oui, pouvez vous me faire part de vos retours d'utilisation svp.
- Je parlais ci dessus d'un filtre nd variable, que pensez vous de celui ci: B+W ND vario Mrc nano 77 mm ? (238 euros). Bon c'est pas la série Kaseman mais c'est pas si grave.
"extrême neutralité, souplesse à l'usage grâce au contrôle en continu de la densité sur 5 diaphragmes (soit un temps de pose allongé entre 2x et 32x), verres surdimensionnés pour une couverture des optiques grand-angle sans vignetage, filetage frontal pour ajout d'un filtre ND fixe si besoin ou un bouchon de protection. Un index permet de rapidement repérer la densité utilisée. Comme tous les filtres XS-Pro Digital, le verre est traité multicouches MRC nano (couche extérieure avec effet lotus pour un effet déperlant amélioré).
Contrôle de la densité en continu jusqu'à +5 IL
Remplace plusieurs filtres ND à valeur fixe
Parfaitement neutre
Index de densité
Compatible grand-angle (verres surdimensionnés)
Filetage frontal (poss. d'ajouter un filtre ND fixe si besoin)
Verres traités multicouche MRC nano"
Je suis dans une impasse, j'aimerais bien prendre un 82 mm tout de suite car si un jour je passe au full frame, le 16-35mm ou le 24 70 f2.8 sont en monture 82 mm. Or je souhaite utiliser le parsoleil de mon 17 55 (monture 77 mm) en même temps. Est ce que l'adaptateur filtre 82 -> 77mm sera assez petit pour que je puisse mettre mon paresoleil ? (j'ai mesuré le paresoleil, à la base il y a 86/87 mm).
- J'utilse bien sûr une image flat pour travailler, avez vous des liens de Lut 3d en stock ?
- Quand j'utilise le glidecam je ne suis pas à l'aise avec mon autre main, je n'obtiens pas le résultat escompté. J'ai bien lu partout qu'il fallait mettre deux doigts sous le gimbal et l'effleurer à peine pour qu'il garde la bonne direction. Mais comment faites vous quand vous courrez ou marchez ? Au moindre effleurement çela se ressent direct dans le cadre.
3) Quelques liens/ exemples:
- Mon but est de maitriser le glidecam sur le long terme comme Devin Graham:
exemple:
Sa chaine Youtube: devinsupertramp - YouTube
Certes il filmait au 5D Mark 2 puis Mark 3 et enfin maintenant avec un 1DC mais je ne pense pas que le Mark2/3 soient si loin du 7d en vidéo à propos des saccades. Je ne sais pas si c'est moi mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas de saccades disgracieuses dans ses videos. (C'est en voyant ses vidéos que j'ai pensé que cela pourrait être un probleme de range, car lui filme à 16 mm avec un 16-35 f:2.8). Après, lui filme peut etre en 30 fps... qui sait.
- Exemple de video où il se produit les memes saccades que moi (surtout au niveau des murs etc): Glidecam HD2000 with Canon 7D Test - YouTube
Voilà, voilà je pense avoir fais le tour de mes questions, un grand merci d'avance pour votre aide !
Bonne soirée
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22/01/2014, 23h44 #2
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Balance nous un extrait de tes sacades.
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23/01/2014, 09h47 #3
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C'était prévu ;-) Je comptais insérer un lien dropbox après upload des fichiers mais je vois que je ne peux même plus éditer mon 1er message. Est-ce normal ?
Voici le lien: 627 mo à dll, soit 9 vidéos en 23.976 fps pour illustrer mes propos: https://dl.dropboxusercontent.com/u/...D_saccades.rar
A noter, c'était mon tout premier jour de TESTS au glidecam, soyez indulgents ^^ Les 2 premières secondes ne sont pas à prendre en compte bien-sûr, le temps que j'appuie sur le bouton rec et que je me mette en place...
Je vous l'accorde il y a beaucoup de tremblote et de petits à-coups involontaire de ma part/effet bateau et parfois l'exposition est incorrecte.
nb: les videos dans le dossier "course" ont un mouvement qui ne reste pas linéaire et je m'en excuse, mais c'est très dur de courir avec le Glidecam.
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23/01/2014, 12h04 #4
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Oui, tu as une heure pour modifier ton post, après ya pu !
Je vais jeter un oeil à tous ça, mais suis actuellement en orbite de boulot (montage essentiellement...) donc ce sera certainement plus tard que Francis :-)
Et il y a beaucoup beaucoup de question en même temps. je doute de l'efficacité d'une telle masse en une fois. Pourrais-tu fragmenter un peu tes questions ?
"va doucement petit escargot, tu escalades le mont fuji" - de mémoire, poème japonais d'un certain Issa (Kobayashi yataro)
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23/01/2014, 14h15 #5
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hébé.... y a du texte.....
Bon au moins le contexte est détaillé on ne perdra pas de temps à demander des infos complémentaires...
Après avoir parcouru le net, j'ai pu lire que ces saccades seraient du au shutter qui n'est pas global comme sur une RED par exemple ou encore que le 24 fps/25 fps ne serait pas approprié pour des mouvements rapides.
Tu n'es pas le premier à indiquer ce problème ici.
Ce que je ne comprends pas, c'est que je tourne depuis des années avec des boitiers Canon (7d, 5D2 ou Mark3 à moi ou en location) et je n'ai JAMAIS eu ce problème sur aucun boitier...
Pourtant voici ma bande démo, et il y a des panoramiques, du steadicam en course folle derrière des comédiens (en 24p) des longs travellings, le jour, la nuit :
J'ai simplement remarqué que certains players produisent des saccades et d'autre pas : KM player ne produit pas de saccade et WM player parfois, VLC jamais...(sur le même ordinateur).
- Je converti le .Raw avec Raw2CDNG en une séquence dng 16 bits linear. Pourquoi Raw2CDNG ? Ayant testé Raw2dng, Batchelor alpha3, ... Seul Raw2CDNG débraye correctement les Raw. En effet si on zoom dans l'image on peut s'apercevoir qu'avec les autres des effets d'artifacts Maze sont présents. Vous qu'utilisez vous ? Avez vous constaté ces artifacts maze avec vos 7d, 5D...etc ?
Les artefacts sont causés par le capteur du 7D (l'image finale étant reconstruite à partir de pixels disséminés sur le capteur).
Le Mark3 ne souffre pas, moins de ce problème, le Mark2 oui.
> Les filtres de Mosaïc Ingenering sont très efficaces (testé sur 5D) !
B+W ND vario Mrc nano 77 mm
Je n'ai jamais lu de critique spécifique sur ce filtre, ni de recommandation d'ailleurs... je ne m'y risquerais pas.
Héliopan, Schneider, sont de très bonnes références, Light Craft est en dessous, Genius, semble moyen....
- Mon but est de maitriser le glidecam sur le long terme comme Devin Graham:
Il faut surtout lester au maximum le glidecam :
Lester au niveau du boitier
Lester en bas pour compenser
+ de poids = moins sensible à l'inertie.
Les doitgs sur le gimbal = c'est surtout pour opérer des rotations sur l'axe, ou des modifications de tilt.
Durant la course il faut simplement maitriser le balancement éventuel, avec une grande souplesse et délicatesse, sans appuyer sur le gimbal.
> Le poids réduit l'inertie mais le poids sur le bras est terrible...
> Les steadicams en forme d'arc (type Merlin, Aigle, Stead-DSLR) sont bien plus légers, tout aussi efficaces en ligne droite, en course.
Mais ils seront moins résistants à l'inertie des virages, des changements d'axe...
J'ai 3 steadicam :
- un steadicam "arc" Stead-dslr, pour les lignes droites, la vitesse, les optiques légères (en documentaire, reportage)
- un steadicam pendulaire (glide et Wondlan) pour les grosses optiques (16 -35 f:2.8 L), les changements d'axes, les rotations...
- un steadicam avec gilet et double bras articulé pour porter une RED, ALEXA, mes 5D, pour produire des mouvements complexes très souples (en fiction)
Je ne sais pas si j'ai répondu à tout tout tout, mais j'ai fait de mon mieux.
Le seul truc qui me chiffonne c'est cette histoire de saccades sur certains boitiers et pas sur d'autres....
> c'est un sujet réccurent ici !
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23/01/2014, 16h07 #6
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Ah tes réponses Francis, toujours aussi argumentées et impeccables !
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23/01/2014, 16h18 #7
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@ Pidji: Ok merci, la prochaine fois je serais plus rapide à éditer. Je comptais aussi aérer plus mon texte, souligner, changer de police etc... Mais là c'est trop tard pour ta demande de fragmenter mes questions. Si tu regardes bien, j'ai déjà divisé mes questions en 3 grosses parties. ;-) + sous parties.
@ Lafamily: un grand merci pour cette réponse très riche en infos :-)
Ce que je ne comprends pas, c'est que je tourne depuis des années avec des boitiers Canon (7d, 5D2 ou Mark3 à moi ou en location) et je n'ai JAMAIS eu ce problème sur aucun boitier...Pourtant voici ma bande démo, et il y a des panoramiques, du steadicam en course folle derrière des comédiens (en 24p) des longs travellings, le jour, la nuit
Comme piste d'élément de réponse en plus de mon post ci dessus, j'ai pensé à la narration de l'image. Dans ta démo, si on regarde bien dans les plans avec sujets (ou autre) notre oeil est attiré par certains point fort dans l'image, ce qui a pour cause d'enlever les saccades autour du persos. Cependant, si je ne me focalise pas sur le perso, mais sur le décor arrière, les plans sont bien floutés comme au ciné sans aucun effet de saccade/stroboscope ! :-/
Pour les players, j'ai tout testé, VLC, KMplayer, PDplayer (très utilisé dans les studios vfx), flipbook dans Nuke (lire la séquence directement en temps réel), et j'en passe. Les saccades sont toujours là malheureusement.
Batchelor utilise Raw2dng pour dématricer le RAW, donc pas de différence normalement...Les artefacts sont causés par le capteur du 7D (l'image finale étant reconstruite à partir de pixels disséminés sur le capteur).
Le Mark3 ne souffre pas, moins de ce problème, le Mark2 oui.
> Les filtres de Mosaïc Ingenering sont très efficaces (testé sur 5D) !
Pour le filtre de Mosaïc Ingenering, j'ai eu vent qu'en 2.5k c'était inefficace par contre.
Sur le forum "Canon Rumors" les retours sont mauvais : croix centrale lorsque le filtre est fermé (au grand angle de "(24mm à 35mm)....Je n'ai jamais lu de critique spécifique sur ce filtre, ni de recommandation d'ailleurs... je ne m'y risquerais pas.
Héliopan, Schneider, sont de très bonnes références, Light Craft est en dessous, Genius, semble moyen....
Aurais tu un conseil d'achat à me donner sur un modèle de filtre Neutre variable en 77 mm (vraiment neutre) d'après un retour d'expérience personnelle ?
De l'entrainement, de l'entrainement !Il faut surtout lester au maximum le glidecam :
Lester au niveau du boitier
Lester en bas pour compenser
+ de poids = moins sensible à l'inertie.
J'ai mis un poids de 123 grammes de chaque cotés soit 246 grammes sur les banches. Au total il y en a 12 possibles, soit 1480 grammes.
Est ce assez où me conseilles tu d'en rajouter d'avantages ? (Quand je regarde des vidéos making of d'utilisation de stead ou glidecam ils n'ont rarement plus de 1 ou 2 poids de chaque cotés pour ce genre de matériel)
Aussi je ne sais pas à quoi ça sert de déplier ou non les "branches", je pense que c'est par rapport à la taille de la caméra/objectifs montés dessus mais je ne suis pas sur, une idée ?
Les doitgs sur le gimbal = c'est surtout pour opérer des rotations sur l'axe, ou des modifications de tilt.Durant la course il faut simplement maitriser le balancement éventuel, avec une grande souplesse et délicatesse, sans appuyer sur le gimbal.
> Le poids réduit l'inertie mais le poids sur le bras est terrible...
Il faut que j'arrive à enlever ce maudit réflexe que j'ai: trop effleurer le "central post" et donc entraîner involontairement l'effet bateau.
Comme tu le décris dans la description de tes 3 steadycams, celui ci en forme pendulaire est tout indiqué pour mon utilisation. D'ailleurs c'est grâce à tes posts que tu m'as aidé à faire mon choix et je t'en remercie. (Même si je sais que tu n'a aimé le glidecam durant tes tests) :p
Tu as répondu à peu près à toutes mes questions, merci beaucoup !
Le seul truc qui me chiffonne c'est cette histoire de saccades sur certains boitiers et pas sur d'autres....
Je te le fais pas dire... :-( Je serais vraiment très déçu si cela provenait du 7D directement. Si ça se trouve ils ont changé quelque chose dans leurs processus de fabrication je ne sais pas, c'est très très peu probable mais bon soyons fous. Je parle ici de tout les réflex eos, 7D, 5D et 70D comme on peut le voir dans le topic de Flecomte à propos de ses problèmes de saccades en travelling. Pratiquement tout les topics en rapports avec des saccades ont été ouvert en 2013/2014 (matériel acheté en 2013/2014 aussi pour la plupart), c'est quand même bizarre cette histoire.
Une question demeure et je voudrais avoir tes lumières stp:
Dans un second temps, j'ai pensé que ces saccades seraient peut être du au range trop juste du 17 55 (soit 27.2 - 88 mm en FF)... J'ai alors pensé au Tokina 11 16 f:2.8 (soit 17.6 - 25.6 mm en FF) pour un achat futur. Pensez vous que cela pourrait enlever une partie de ces saccades disgracieuses ? Car l'image mettrais moins de temps à parcourir le cadre. Cependant je ne pense pas que l'on filme au stead au ciné, avec des UGA et remettre 500 e dans un objectif non compatible FF pour le futur m'emballe pas trop.
MERCI encore ! Si d'autres personnes sur ce forum ont ces problèmes de saccades qu'ils n'aient pas peur de se manifester. ;-)
Bonne fin d'après midi
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25/03/2014, 14h17 #8
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Bonjour,
Je suis content de voir ce post, car j'ai déjà soumis un peu le même type de question sur d'autres forums sans vraiment avoir de réponses bien claires. Mois j'ai un 60D et je dirai que le problème dont tu parles est plus un sentiment de non fluidité lié au 25p et surtout à la façon dont on filme. J'ai fait un test simple. Un plan filmé avec le 60d avec un mouvement. Le même plan filmé avec une JVC HDPro en 50p. L'image de la JVC est en suite réexportée en 25p. Resultat : même sensation de saccade sur les deux images. Donc conclusion, c'est un effet lié au 25p ou plutot à la manière dont on fabrique du 25p avec nos petits moyens. Mais alors, et c'est là que je ne comprends plus, pourquoi cet effet n'est il pas aussi visible sur des films cinéma? Je veux bien croire qu'il y a des techniques à respecter lorsqu'on tourne en 25 ou 24 (vitesse des pans ou travelling, profondeur de champs ...) mais cela dit, regardez simplement la TV : on voit très bien la différence d'images réalisées avec un DSRL, celles tournées en 50p ou en entrelacées et celles issues du cinéma. L'aspect visuel de mouvements est très différent. Entre le 50p et le 25p, on comprend bien pourquoi, mais entre le 25p d'un DSLR et d'une RED, ça devrait se ressembler ... mais non!
Pour finir sur le ND variable, j'ai fait également quelques recherches. J'ai repéré le LightCraft Workshop et le Tiffen (ce dernier parrait mieux).
Voila, je suis également preneur d'explications sur le sujet,
-
25/03/2014, 14h37 #9
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Il y a un post sur le sujet, au sein duquel je ferraille sévère avec un autre membre du forum - Fery - qui bien calé sur la question !
Même si on se prend un peu le bec avec Fery, y a respect et même plaisir !!
https://www.eos-numerique.com/forums...-224066-3.html
Concernant le filtre ND : LightCraft Workshop Mark2 est "moyen" sinon très moyen... J'ai testé et revendu tout de suite après un tournage....
> Perte de piqué + Bokeh granuleux + dérive légère de couleur vers le brun.
> Le Tiffen est pire sur le piqué, on m'en a donné un, je l'ai testé et rangé dans une boite, je ne le donnerai pas à un ami, ce ne serait pas un cadeau...
Non Je conseille Heliopan vario ND, Genius, et le top (mais un bras) Schneider si vous avez les moyens...
Fran6
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25/03/2014, 14h54 #10
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Ok, merci, je vais voir ce post.
Pour le ND, j'ai effectivement vu de bons commentaires sur le Genus mais je le pensais (toujours d'après la littérature du net parfois subjective) en deça du Tiffen. Tu parles bien du Genus Eclipse? Il est finalement pas très cher (155 euros)
Merci
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25/03/2014, 15h17 #11
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il y a un très sérieux comparatif de filtre ND réalisé par Dave Dugdale dont j'apprécie beaucoup le travail d'analyse, ici :
Variable ND Filter Shootout - Polariod Genus Lightcraft Tiffen Singh-Ray Heliopan - YouTube
Il y a aussi un article de Philip Bloom (la star !) qui n'a pas le même avis :
The best Variable ND filter I have used? | Philip Bloom
Et il y a mon avis tout aussi subjectif :
J'ai testé un Tiffen qui était déplorable en terme de piqué (alors que Dave Dugdale le trouve très bon, supérieur au Genius)
Tout le monde est d'accord sur l'Héliopan !!!
Ici plusieurs forumiste l'utilisent et en disent beaucoup de bien !
Le Light Craft est partout décrit comme moyen, à très moyen... moi j'ai fait un docu avec et le résultat : une cata en terme de perte de piqué (j'avais de très bons objectifs et ce filtre à tout gâché).
Le Genius est à mon sens pas loin du Light Craft...
Attention Bloom indique qu'il a testé avec bonheur des filtres Light Craft 4x4 (pour matte box) sur une ALEXA, mais sachez que ces filtres sont à gradation fixe, donc bien plus "simple" à construire qu'un filtre variable !
Avec tous ces avis divergents j'imagine que ce n'est pas facile de s'y retrouver...
Personnellement je fais des tournages de pub, de fiction Pro avec un Héliopan et c'est du bonheur.
J'ai la chance d'avoir un Schneider, mais là c'est une autre histoire.... car il est très cher... avec un rendu absolument irréprochable.
Fran6
-
27/03/2014, 08h44 #12
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lafamily tu as des astuces pour exporter sur le net des vidéo aussi net que les tiennes? j'ai un bon encodage mais j'ai l’impression de pas atteindre la perfection en export?
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29/03/2014, 16h42 #13
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