Pourquoi mes photos argentiques sont systématiquement plus piquées ?

[HallBopp]

Bonjour
Je suis assez déçu de faire toujours ce constat à chaque tirage de photos agentiques. Mes photos argentiques à la tri-X 400 me donnent pleine satisfaction. Je les réalise avec un Nikon F601 et un objectif Nikor 35-80. Les images produites sont extrêmement riches en détail, les plus petits caractères visibles sur la photo sont reproduits fidèlement, on peut compter les cheveux, bref mon 35-80 qui est réputé pour être de moyenne gamme est un rasoir en argentique. Les noirs et blancs sont très riches, et ce piqué ! On dirait presque que les photos sont en relief !
Alors pourquoi déçu ? Parce qu'à côté, j'ai un canon 60D, un tamron 17-50 f2,8 (non vc) et un 50mm 1,8, le logiciel DXO film pack 5, et que les tirages de photos numérique sur du papier fujifilm dans différents labos sont clairement moins beaux. Pourtant, on parle de photos de sujets statiques ou presque, avec une MAP et vitesse correcte (je veux bien rater la MAP quelques fois mais pas systématiquement tout de même ). Les noirs et blancs sensés être reproduits par un logiciel somme tout assez onéreux (dxo) sont loin d'égaler la pellicule selon moi : au tirage, on dirait vaguement une photo simplement desaturée, les noirs et les blancs ne sont pas très denses. Et surtout, le piqué laisse à désirer, l'image ne paraît pas "vivante", il n'y a pas de sensation de fort piqué, l'image est "plate", alors que j'utilise des optiques de qualité, à une ouverture favorable au piqué, et surtout les photos sont très nettes à l'écran. Je suis assez stupéfait de voir qu'un antique 35-80 de kit et un film sont supérieurs à un capteur de 18 millions de pixels et à des zooms pas haut de gamme mais assez réputés pour leur piqué tout de même.
Pourquoi cette différence ? Je pensais qu'en 2015 l'argentique serait sensé être moins qualitatif que le numérique en terme de qualité d'image. Ce cas de figure ne m'arrange pas car après avoir goûté à la qualité de l'argentique, j'ai peur d'être sans cesse déçu de mes photos numériques, or il n'y a pas photo le numérique est tout de même bien plus pratique et moins cher. Qu'en pensez-vous ?

[geo18]

Désolé pour toi, mais tu vois, je crois que cela provient de toi, prise ou tirage.
De la Tri-x 400 que j'ai utilisé pendant moult années est loin de donner des tirages au rasoir.
Tu as entre les mains un excellent matériel, boitier comme objectif.
De plus, tu le dis toi-même, les photos sont très nettes à l'écran.
Alors, ou est le problème?
Le tirage, qui le fait? toi ou une machine automatique, chaque labo du Net demande une préparation spécifique.
C'est sans doute de coté qu'il faut chercher.
Excuses moi si je suis aussi direct, mais tu vois, j'entends cette chanson depuis bien longtemps et cela sans aucun argument palpable et que ma longue expérience en argentique m'a toujours prouvé le contraire.
Le numérique depuis 2005, et même avant est bien supérieure en piqué qu'une 25 asa, alors une 400..
Mets nous une photo qui ne te convient pas.

[55M2V]

Ce sujet a été évoqué le 10 octobre ( flou, flou, flou ) par xeres

[ishoot]

HallBoop, je suis un peu surpris par ce constat.
J'ai également beaucoup utilisé de Tri-X 400 mais en général vu le grain je préférais utiliser les pellicules un peu moins sensibles.
Un boitier avec un capteur de près de vingt millions de pixels donnera une résolution bien supérieure à n'importe quelle émulsion argentique. La grande majorité des objectifs actuels, y compris les zooms, ont des MTF et des performances supérieures à nos vieux objectifs.
Si vous saviez utiliser un boitier argentique il n'y a aucune raison que vous ne sachiez utiliser un boitier numérique avec autant d'expertise.
A l'époque de l'argentique nous passions de longues heures dans la chambre noire pour peaufiner les tirages. En numérique la tendance est de tout balancer dans un labo.
La cause de l'insatisfaction est peut-être là et il faudra envisager de remplacer le labo par une imprimante bien calibrée et également de longues heures de travail.

[Eric-2416]

Bonsoir, en plus d’être objectif car pour le moment c'est du numérique donc c'est mauvais (je sais je vais avoir droit au "mais non ")

[l'grincheux]

Le numérique comme l'argentique est une chaine de production qui doit être maitrisée si l'on veut obtenir un résultat qualitatif.
En ce qui concerne le numérique,un écran bien calibré,un savoir faire en traitement d'image et pour le tirage il n'y à que deux solutions :

- Labo pro avec passerelle de téléchargement et les profils ICC qui vont bien et choix du papier bien évidemment.Tout cela ne coûte pas quelques euros comme ce que j'appelle la soupe populaire des tirages aux bornes des grandes surfaces ou de petits labos qui tirent votre image en mode auto....

Ou alors une "vrai imprimante photo" avec de beaux papiers et après pas mal d'essais on arrive à un résultat qui surpassera vos attentes!

Excusez moi d'être direct,mais j'ai un long passé argentique et je pratique "la photo" numérique depuis une douzaine d'années et les rengaines du style l'argentique c'est mieux que le numérique est un non sens et complètement dépassé.
Ce sont deux technologies complètements différentes qui donnent toutes deux des excellents résultats mais il faut maîtriser,c'est tout.

[HallBopp]

Pour comparer je ne sais pas comment faire car si je scanne l'image argentique, elle sera forcément dégradée.
Alors j'ai pris quelques photos avec mon 60D. J'admets ce n'est pas très scientifique comme protocole mais c'est juste pour illustrer.

http://i66.tinypic.com/igezi8.jpg

La photo qui apparaît à droite, avec la foule derrière les barrières, est argentique, avec de la Tri-X et le 35-80. La seconde a été prise avec le Tarmon f2,8 et le 60D, à f7,1 et 200 iso. Sur laquelle j'ai appliqué le filtre "tri-X 400" sous dxo film pack 5.



Ici, la photo de gauche est prise au 60d et 50mm 1,8 , f4, iso 200. Toujours avec le filtre "tri x 400" sous dxo :

http://i68.tinypic.com/99dnuo.jpg

Ici, deux photos superposées : celle sous cadre en arrière plan est argentique.

http://i63.tinypic.com/nnr4ph.jpg

Mise en situation : les deux encadrées, l'argentique étant en haut. D'une manière générale, les tirages numériques me semblent ternes et peu dynamiques alors que les tirages argentiques semblent plus riches et avec plus de peps.

http://i65.tinypic.com/2zhjytg.jpg


**********************************************

Modération : Merci de respecter le règlement concernant la taille et le poids des photos en affichage direct (1024 pixels et 300 ko). Administration EOS-Numérique.

**********************************************

[HallBopp]

J'oubliais, l'original numérique :

http://i67.tinypic.com/mhgjyv.jpg

**********************************************

Modération : Merci de respecter le règlement concernant la taille et le poids des photos en affichage direct (1024 pixels et 300 ko). Administration EOS-Numérique.

**********************************************

[JPdsfr]

J'oubliais, l'original numérique :

Mise au point faite au petit bonheur tout collimateurs en automatique sur le phare gauche et le parechoc, resultat des courses la pelouse est nette inutilement, le parebrise flou en dehors de la zone de netteté.


Ps : Cela fait 10 ans que j'ai mis les pelloches a la poubelle et que mes anciens tirages sont aux archives ........ et quand je regarde mes livres de photos par rapport a ce que l'on peut sortir le bon temps n'etait pas si bon que cela (bon, pour les sujets c'est autre chose )

[Phi19]

J'utilise dxo film pack en plus de dxo, il ne faut pas hésiter de toucher les curseurs sinon c'est très mou

[F0854]

Il y a des soucis de map sur certaine photos.

Mise à part ça il ne faut pas hésiter à jouer avec contrasté netteté et clarté en post production.

Ça fait déjà un petit paquet de temps que le numérique à rattrapé l'argentique.

Sur un 10x15 c'est pas évident mais sur un 20x30 ou au delà merci le numeriqye

[pascal.dequiedt]

j'utilise encore les 2 techniques argentique depuis 40 ans j'adore l'apparition du sujet dans le révélateur mais j'avoue que je ne me sers de mon labo que pour tirer d'anciens négatifs le numérique apporte autre chose une meilleure résolution à condition de maitriser le post traitement
personnellement j'aime faire des photos en numérique comme je le fais en argentique prendre son temps peaufiner le cadrage et la lumiere a la prise de vue
travailler en raw et avoir un négatif numérique de bonne qualité

[geo18]

Pour passer de la couleur au NB, la photo doit être travaillée et il faut tenir compte du labo qui retouche ou pas.
A partir de cette couleur, tu obtiens des variantes suivant les réglages.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...-29_110400.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...-29_110531.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...-29_110717.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...-29_110825.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...-29_110908.jpg
Ta photo provient d'un 40D, pas d'un 60D.
Tes exifs:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...sier/exifs.jpg

Tu laisses le choix à tes collimateurs, résultat mise au point sur l'avant et flou sur une bonne partie arrière de la voiture.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...-29_104918.jpg
Pourquoi en rafales rapide?
Si ce n'est pas une réduction voulue pour le site, tu es paramétré en piètre qualité, 1MO, pas de vrai tirage à partir de cela

[HallBopp]

Ah en effet celle-ci est au 40D. La rafale est due à un oubli de ma part, j'avais fait des photos de piste avant et oublié de revenir au mode lent.
La compression à 1MO a dû être appliquée par l'hébergeur car elle fait 2,1 MO normalement.
Pour les collimateurs, je pensais qu'à cette ouverture la voiture serait nette. Parfois je sélectionne le collimateur central uniquement, quitte à décentrer, mais pour le coup la voiture aurait été encore moins nette non, étant donné que la MAP se serait faite sur une petite partie de l'image ?

[fg06]

Euh, ton jpg annonce un 40D

En argentique, ta pellicule enregistre directement la lumière. Reste que le négatif doit être développé et les images tirées avec les retouches qui peuvent s'y appliquer. Je ne sais pas si tu le fais toi-même mais si c'est le cas, tu as tes recettes, tes mélanges et tes temps de trempage... que tu as obtenus après de nombreux tests. Si tu confies ce travail à un labo, il peut lui aussi appliquer ses recettes avec des variations que tu peux lui indiquer, des consignes de tirage pour obtenir des noirs plus profonds par exemple.

En numérique, tu peux être maître de toute ta chaîne de production, de la prise de vue au tirage final.

Commençons par le négatif : si tu shootes en jpg (cas de l'image que tu nous as fournie), tu laisses déjà le boitier interpréter la lumière qui vient frapper le capteur avec des paramètres qui sont programmés par les ingénieurs. Si tu shootes en raw, tu obtiendras un négatif numérique sur lequel tu pourras appliquer beaucoup plus de corrections qu'en jpg te donnant ainsi plus de possibilités de travail sur tes images.
De même si tu choisis un programme automatique et laisses au boitier le choix des collimateurs pour la MAP, de l'ouverture du diaph pour gérer la PDC, des ISO... là encore tu laisses les ingénieurs décider à ta place (qui plus est, même en shootant en raw, tu ne peux plus changer ces paramètres !). Préfère donc des modes où tu pourras choisir toi-même les paramètres de prise de vue (TV, AV, M...). Tu vas nous dire que tu travaillais comme ça en argentique et que cela a toujours fonctionné... oui mais une pellicule ne s'expose pas comme un capteur numérique (ne dit-on pas qu'on expose la pellicule pour les ombres et le capteur pour les hautes lumières ?) et les exigences de ces surfaces sensibles ne sont pas du tout les mêmes. Les formules des optiques "modernes" sont optimisées pour les boitiers actuels et permettent d'obtenir des images qu'il serait difficile d'avoir avec des optiques d'ancienne génération.
Une fois le meilleur fichier obtenu, vient le travail informatique. J'ai pour habitude de dire qu'il faut développer le fichier, puis le traiter. Le développement équivaut à celui de la pellicule ;le traitement du fichier au tirage sur l'agrandisseur. Dxo est un logiciel qui permet simultanément de "développer" le fichier et de le traiter. Ton boitier est fourni avec un logiciel (DPP) qui te permettra de développer les raw et de les traiter sommairement. Dxo te permet également d'appliquer des traitements programmés par des ingénieurs (les filmpacks par exemple), là encore, tu peux comme cela te l'as été conseillé, y appliquer tes paramètres.
Vient alors le moment du tirage : là encore tu peux imprimer toi-même tes images, les imprimantes actuelles et les encres pigmentaires alliées aux papiers permettent d'obtenir des impressions supérieures aux tirages proposés par la plupart des labo du web. Là encore, il faut pratiquer, tester pour trouver ses réglages. Tu peux confier ce travail à un professionnel (via le web, ou près de chez toi), mais encore une fois certains paramètres (calibrage) sont à prendre en compte pour obtenir le meilleur résultat possible.
Bref de la prise de vue au tirage final, le numérique offre beaucoup de possibilités qu'il faut prendre le temps d'explorer pour en obtenir le meilleur ; tu as tout ce qu'il faut entre les mains pour y arriver, ne t'en prive pas !

Fabien

[geo18]

Pour les collimateurs, je pensais qu'à cette ouverture la voiture serait nette. Parfois je sélectionne le collimateur central uniquement, quitte à décentrer, mais pour le coup la voiture aurait été encore moins nette non, étant donné que la MAP se serait faite sur une petite partie de l'image ?

Et non, tu profite de la PDC, tu faisais tamise au point au bas de l’essuie glace et tu avais ta voiture nette complète et le devant en herbe flou.
Et puis, le bouton de profondeur de PDC, ce n'est pas seulement pour faire beau.

[HallBopp]

Et non, tu profite de la PDC, tu faisais tamise au point au bas de l’essuie glace et tu avais ta voiture nette complète et le devant en herbe flou.
Et puis, le bouton de profondeur de PDC, ce n'est pas seulement pour faire beau.

Ok, je ferai ça

Par contre pour l'impression, j'utilise parfois lightroom, et je fais un épreuvage écran avec le profil de photoweb, avec l'option "simuler le papier et l'encre", mais je trouve qu'il est très difficile de se "projeter" sur la version imprimée depuis la vue à l'écran. Lorsque je coche la case "simuler le papier et l'encre", l'image apparaît terne, donc je suis tenté de forcer sur la saturation, le contraste et l'expo, mais du coup à l'impression est-ce que ce ne sera pas trop grossier ? C'est fiable l'option "simuler le papier et l'encre" ? Parce qu'après tout il ne s'agit que d'une simulation...

[fg06]

Ton écran est-il calibré ?
Inutile de faire des simulations via lightroom ou tout autre programme si ce n'est pas le cas...

Pour finir, à titre perso j'ai abandonné photoweb suite à de gros écarts de tirages...
Qui plus est pour du N&B, je ne suis pas du tout persuadé que ce soit le plus approprié : un beau tirage sur papier Fineart, c'est certes un peu plus cher, mais met beaucoup plus en valeur les tirage
Je travaille avec un labo parisien qui peut aussi faire le boulot à partir de négatifs et depuis je n'ai jamais été déçu. Par contre pour certains tirages spécifiques, avant de lancer une série, j'ai toujours fait un épreuvage : je préfère dépenser quelques euros pour m'assurer du résultat et corriger si besoin pour le rendu final selon le papier

[Balilaï]

Pour finir, a titre perso j'ai abandonné photoweb suite à de gros écarts de tirages...

Je travaille avec eux depuis des années et faut avouer que ce n'est plus ce que c'était, de pire en pire.

[F0854]

Je travaille avec eux depuis des années et faut avouer que ce n'est plus ce que c'était, de pire en pire.

Je n'ai pas testé encore photoweb.Je voulais essayé mes prochains tirage la bas pour voir ce que ça donne, ils ont à priori bonne presse mais à en écouter certains c'est de pire en pire

Moi j'utilise plutôt pixum, c'est pas mal et plutôt fidele, sinon pour tirage particulier ou tirage en noir et blanc Darkroom reste pour moi le top de chez top mais c'est un peu plus cher.

[geo18]

Deux tirages 30-40 chez photoweb, corrects mais perte de piqué, ne pas oublier de mettre leur profil et de décocher leur intervention, sinon c'est du n'importe quoi.
Évidemment, rien à voir avec ceux que je faisait avec la 1800, mais bon, une imprimante avec des encres pigmentaires, il faut que cela tourne, sinon c'est la mort assurée de la tête par bouchage des buses.
Sans parler du cout de revient qui grimpe au fur et à mesure que les buses se bouchent et qu'il faut purger.
Certains diront qu'ils n'ont pas ce problème, c'est bien, moi tous ceux que j'ai contacté l'ont ou l'ont eu et abandonnent souvent le tirage personnel qui dépasse le A4.
Pas de pigmentaire en A4, la dernière était la stylus 800.
Et puis balancer un matériel à 650 euros à la poubelle, cela fait mal quand même, la réparation coutant plus cher.
Alors plus d'encres pigmentaires et les 300 ans de tenus, pas grave je serais parti bien avant.
Et on gagne un avantage, les encre à colorants, donc à l'eau, bouchent 10x fois moins les buses que les pigmentaires à résine qui sèchent pratiquement instantanément et les couleurs sont plus percutantes si besoin.

[HallBopp]

Ton écran est-il calibré ?
Inutile de faire des simulations via lightroom ou tout autre programme si ce n'est pas le cas...

Non, mais j'utilise un macbook pro dont l'écran est assez fiable, et les tests basiques que j'ai fait pour vérifier s'il était bien réglé sont concluants.

[Ayrton93]

Parles-tu + spécialement de photos couleurs ou de N&B ?

[geo18]

Non, mais j'utilise un macbook pro dont l'écran est assez fiable, et les tests basiques que j'ai fait pour vérifier s'il était bien réglé sont concluants.

J'ai aussi cru cela pendant longtemps.
L'achat d'une sonde ma bien remis les pieds sur terre.
C'est tellement flagrant qu'à la première utilisation on croit que la sonde a tout planté au niveau couleur, mais non, c'est nous et notre perception qui sommes dans le faux.

[tartugue]

+1
Et l'écran des macbook pro est plus flatteur que fiable

[HallBopp]

Parles-tu + spécialement de photos couleurs ou de N&B ?

Des deux
Mes n&b numériques sont un peu mous et manquent de contraste,comme je disais hier, et pour la couleur je me retrouve souvent avec des tirages dont les couleurs sont décevantes (trop ou pas assez saturées, surexpostion...), alors que les images sont bonnes à l'écran.
Assez bizarrement, mon père, qui shoote en full auto avec un nikon D70 (l'équivalent du Canon 20D) et un vieux 28-80 de kit obtient des tirages tout à fait corrects, au niveau couleurs du moins, après ça manque un peu de piqué je trouve mais c'est sûrement dû à l'objectif qui n'est pas super qualitatif. Par contre à l'écran ses images sont souvent assez plates et sans éclat.

[geo18]

Vois-tu ce que tu écrits.
Ton père a des photos fades à l'écran mais de bon tirages.
Toi, tu as de bonnes photos à l'écran et de mauvais tirages.
Alors, a mon humble avis, vous n'avez pas le même écran et pas le même labo.
Quel rapport avec ta question de départ?
Désolé mais cette discussion est complètement stérile et sans fondement, on peut tourner en rond pendant un temps infini pour rien dans la mesure ou tu ne tiens pas compte des réponses, toutes pertinentes qui ont été données.

[fg06]

Non, mais j'utilise un macbook pro dont l'écran est assez fiable, et les tests basiques que j'ai fait pour vérifier s'il était bien réglé sont concluants.

J'ai fait des tests similaires (on en trouve sur le web...à avec mon précédent écran, j'étais très flatté du résultat. Le jour où j'ai changé d'écran, en conservant la même image sur le bureau, j'ai découvert des éléments que je ne voyais pas sur mon précédent écran...


Tu as un (ou plusieurs) problème(s) dans ta chaine de production, et ce dès la prise de vue. Le numérique n'est pas l'argentique et tu laisses trop les automatismes (ceux de l'appareil, des programmes, du matériel informatique, peut-être même du labo qui tire tes images) te remplacer.
Reprends la main, shoote en raw, développe (expo, bdb, correction d'objectif...) et traite tes images (niveau, saturation, contraste, netteté pour les bases...), applique des filtres mais adapte-les à tes images, maîtrise ton matériel informatique et fais développer. Tu n'obtiendras pas forcément le résultat escompté du premier coup, mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron

[nicpont]

première chose à faire: acheter une sonde et calibrer!! après on pourra commencer à causer...

sans calibration, c'est faire n'importe quoi tant en densité que palette des gris...

pas étonnant que ça mer.. au tirage...
en plus photoweb pour le N&b c'est pas top du tout (la couleur ça va) avec souvent une dominante (la parade est de faire un tirage ton chaud ou sépia).

sans calibration c'est comme conduire les yeux à moitié fermés...