Baisser le bruit en exposant à droite..

[shamou]

Salut,

Suivez bien, je vais essayer d'être clair....


1./ Je shoote à 1600 iso f/8 1/500 (expo proposée par l'appareil).

2./ Maintenant 1600 iso f/8 1/250 (à droite d'1 EV), je réduis en effet le bruit du rendu final après passage au derawtiseur par rapport à 1./, ça ok.

Derniere prise :

3./ 800 iso f/8 1/250.....


Donc en 3./ j'ai bien vitesse et diaph de2./ et je retrouve un bruit comparable à 2./ puisque iso plus bas.


Alors voilà enfin la question :

Quel est l'interet du réglage 2./ par rapport au 3./ puisque rendus semblables après traitement ?


Est ce que ça permet une meilleure précision des zones les plus sombres (puisque moins de nuances dans les basses lumières à cause linéarité du capteur)??? perso j'ai pas encore réussi à le constater de manière flagrante.

J'espère avoir été suffisament clair..

merci d'avance pour votre lumière , hésitez pas à surrexposer...


Seb.

[2No]

a mon avis y a une erreur quelque part :

1 = 2 + IL ok

mais 2 n'est pas = à 3...

2 = 3 si 3 : 800 iso F8 et 1/125e...

ton test est à revoir

il faut comparer 1 et 3 dans ce cas et pas 2 et 3...

[Flo22]

Tout ce que je m'aventurerais à dire de ton expérience c'est que tu à la meme quantité de lumière en 1 et 3 et que en 3 le bruit sera moins présent car le bruit apporté par l'amplification du signal pour 800iso est moindre que celui pour 1600 iso.

Pour le cas 2, tu n'as pas la meme quantité de lumière... (2fois plus que 1 et 3)

(Grillé par 2No )

[shamou]

On ne c'est pas compris...

L'expo en 2./ n'est pas la même que 1./ et 3./, évidemment. Le but étant de réduire le bruit de 1./ en exposant plus (cf 2./).

Mais après traitement je vous assure que l'impression d'expo est la même dans mes 3 cas avec un bruit quasi identique pour 2./ et 3./ (plus de bruit en 1./)

Comparer 1 et 3 n'a aucun interet, plus de bruit à 1600 evidemment à expos égales (couples iso - diaph - vitesse)

Voilà

[shamou]

En fait je cherche l'interet de l'expo à droite en ce qui concerne la réduction du bruit par rapport au fait de descendre en iso..

Note pour ceux qui ne connaissent pas la technique, sinon on a pas s'en sortir :

On expose une image 1 plus qu'une image 2 dont l'expo a été choisie par l'appareil.

La 1 est donc surrex quand on la regarde brute. ok

Après traitement de 1 on retrouve les lumières et contrastes de 2 mais avec un bruit réduit.. c'est ça le truc..

[predigny]

L'intérêt c'est d'exploiter complètement la largeur 12 bits du codage. Si tu sous exposes de 1 IL à 800 iso tu aura en effet comme tu le dis presque le même bruit que bien exposé à 1600 iso, mais dans le cas du 1600 iso tu utilise les 12 bits dispos alors qu'à 800 (-1IL) tu n'en utilise que 11 ce qui donnera des nuances moins bien définie (erreur de couleurs et postérisation) dans les basses lumières.
Dit autrement, dans ton cas 800 iso , tu n'utilises pas bien la dynamique de ton capteur.

[shamou]

Ah voilà une réponse qui m'interesse Predigny.... Merci d'avoir compris mon problème :clap_1: Et merci pour ton explication je ne savais pas pour les 11 bits au lieu des 12..bizarre

Donc si je résume il vaut mieux utiliser un iso superieur et mieux exposer alors...

[shamou]

Ca rejoindrais ce que je pensais à propos des nuances moins nombreuses dans les tons sombres...

[digitalreflexe]

quel que soit la situation il faut exposer à droite pour éviter la montée du bruit principalement dans les basses lumières.
tu as une photo x exposée correctement à droite à 1600 iso
dans les même conditions de lumière, tu baisses les iso à 800 sans changer vitesse et diaph tu obtiens une image sous exp bruité de façon sensiblement équivallente à x mais avec exploitant moins de nuances
dans les même conditions de lumière, tu baisses les iso à 800 en changeant soit la vitesse soit le diaph pour récupérer 1IL tu obtiens une image exposée correctement à droite moins bruitée que x

[shamou]

Merci

[predigny]

...
Donc si je résume il vaut mieux utiliser un iso superieur et mieux exposer alors...

Absolument ! en fait tu auras non seulement plus de nuances mais aussi un peu moins de bruit car en post-traitement du 800iso sous-exposé tu amplifiras aussi d'autres sources de bruits.
A l'extrème si tu shoote à 100 iso avec -4 IL tu n'utiliseras que 8 bits sur les douzes alors je te dis pas le résultat quand tu rectifieras l'exposition ! pleins de bruit de quantification et des nuances en basse lumières complètement déformées.

[shamou]

ok d'acc..

[gparedes]

Lu,

Comme il a déjà été dit, on redit que l'expo à droite n'est pas que pour la gestion du bruit, car dans des exemples fait en 50 à 200 ISO la relative proprêté même en cas d'histo pas très à droite peut ne pas être super probant, on fait donc cela pour en "capturer" plus.
Cad que la gamme de tons capturés sera plus élevé (voir explication de predigny) et que le post traitement qui fera forcément bouger les choses pourra disposer d'encore plus de marge de traitement puisqu'on manipule plus d'information.

De plus le calage à droite à un autre avantage:
- on sait que nos apn nous montre pas les bouchages, seul les cramages sont visibles.
Le fait de shooter les plus près possible des cramages permet de s'assurer qu'on exploite le mieux possible le capteur et qu'on est le plus proche de la limite possible. Car en effet si on se trompe de -IL, rien ne clignotte, mais les bouchages non plus, et souvent ils sont présent, donc sous une apparence de 0 alertes, on est loin de la meilleur capture. Lorsqu'on commence à avoir des clignottement on sait qu'on ne pourra pas aller bien plus loin, on a donc un point de repère au delà du quel on sait qu'on va perdre de l'information par le haut, à nous de savoir si on peut malgré tout faire cela, car si cette information n'est au final pas importante on pourra choisir d'aller encore plus loin.

++

[shamou]

Merci gparedes, explication nickel comme d'hab.

Euhhh celles de predigny et digitalreflex aussi hein

J'vais m'coucher moins bete ce soir ... cool

[2No]

L'expo en 2./ n'est pas la même que 1./ et 3./, évidemment. Le but étant de réduire le bruit de 1./ en exposant plus (cf 2./).

ouai, sauf qu'en trois tu n'as pas sur-exposé...

Mais après traitement je vous assure que l'impression d'expo est la même dans mes 3 cas avec un bruit quasi identique pour 2./ et 3./ (plus de bruit en 1./)

Avec un expo comme je te les indiquer au dessus soit 800 iso f8 1/125e tu aurais exposé à droite à une sensibilité inférieur et dans ce cas la monté du bruit devrait plus faible qu'en 1 et qu'en 2...

Comparer 1 et 3 n'a aucun interet, plus de bruit à 1600 evidemment à expos égales (couples iso - diaph - vitesse)
Voilà

c'est pourtant ce que tu à fais... d'où ma remarque sur une erreur dans la comparaison et dans les couples ouverture/vitesse

de rien...

[shamou]

Je crois que tu ne nous a pas suivi 2no... C'est pas grave. Je ne sais pas comment t'expliquer ça autrement.... je crois qu'il y a quiproquo.

Désolé.

2=3 après traitement..mais avec plus de nuances, cf post des autres (qui ont bien compris mes comparaisons volontairement basées sur des expos parfois différentes mais uniquement visibles avant correction en post).

[2No]

hum j'ai bien suivie :

1 une expo de départ

en 2 une expo plus 1 il pour réduire le bruit; ce qui en fait permet juste d'utiliser la plage plus large de la dynamique du capteur.

en 3 tu reduis la sensibilité pour comparer, mais si tu réduis la sensibilité tout en conservant 1 IL d'ecart c'est là que tu auras le meilleur résultat... dans ce cas 2 = 3...

[shamou]

Dans ce cas 3 meilleure que 2 si tu continues à pousser à droite la 3 en la récuperant en post..

Et on peut toujours descendre et finir à 100 iso à +1 IL.... mais avec des vitesses ridicules...

Je voulais juste comparer une plage iso et celle du dessous uniquement sans descendre trop bas dans les vitesses.

Donc il y avait bien quiproquo... ouf


pour ceux qui n'auraien pas suivi : voilà un lien qui explique mieux que moi avec images à l'appui, voir chapitre "Pour un bruit plus discret" en fin de page.

Comprendre le format RAW -3- Bien exposer vos fichiers RAW-2

[sb34]

Pour 2No,

Ton raisonnement n'est pas mauvais mais en général quand on monte en ISO c'est qu'on est coincé par le couple vitesse / Diaph.

C'est vrai qu'à 800 Iso et 1/125 tu fais aussi une expo à droite d'1 Ev par rapport à 1./ mais à ce rythme pourquoi pas 400 Iso et 1/60 etc etc

Et plus généralement à exposition identique on aura toujours mieux à 100 Iso qu'à 200... ça c'est une vérité.

Dans le cas cité, le but est pour une vitesse limite, voir pour un couple limite vitesse / diaph, de choisir entre 2 options : haute sensibilité avec une expo à droite et rattrapage en post traitement en exploitant au mieux les 12 (ou 14bits) du capteur, ou une plus faible sensibilité avec une expo standard et pas/peu de rattrapage réel.

Dans le cas cité, il faut considérer que si 1/250 est la vitesse limite, il vaut mieux la solution à 1600ISO avec une expo à droite qu'une solution correctement exposée à 800ISO.

L'intérêt de l'expo à droite c'est d'aller chercher le petit plus que pourra te donner le capteur en terme d'info dans le RAW.

Voilà ce que j'ai compris tout du moins de vos différentes interprétations.
sb

[shamou]

Parfait Sb34, top pédagogue et tout compris mon soucis..... pile ce que je voulais dire..:clap_1:

Merci beaucoup..:thumbup:

[predigny]

... Et merci pour ton explication je ne savais pas pour les 11 bits au lieu des 12..bizarre
...

Ce n'est pas biearre du tout : La valeur de la lumière reçue dans un pixel est une grandeur analogique, comme le niveau de la hauteur d'eau dans un réservoir. Un système électronique permet de convertir cette valeur analogique en une valeur numérique. Si ton 20D code chaque pixel sur 12 bits, le valeurs obtenue (après amplification analogique adéquate qui définie la sensibilité iso) variera entre 0000 0000 0000 (tout noir) à 1111 1111 1111 (tout blanc). Si maintenant tu passes de 1600 iso à 800 iso , l'amplification analogique sera deux fois moindre et ce qui correspondait au "tout blanc" n'aura plus qu'une valeur deux fois plus petite, et en binaire cela se traduit par une valeur de 0111 1111 1111. Tu vois que le premier zéro n'est pas significatif et ça revient à coder toutes les valeurs entre 000 0000 0000 et 111 1111 1111 c'est à dire sur onze bits.

[shamou]

Donc si je suis ton raisonnement à 400 iso mes nuances sont codées sur 10 bits, 200 iso 9 bits et 100 iso sur 8 bits ??
Je pensais que le fait de monter en iso réduisait la précision de la gamme dynamique du capteur et donc le nombre de nuances possibles....

[giorgioeos]

Tout ça parce que nos appareils clignotent en rouge mais sont incapables de clignoter en bleu. Monsieur Canon un petit effort svp.

Georges

[shamou]

Dans DPP ça peut clignoter bleu pour les tons sombres...mais c'est un peu tard en effet

[OlivierC]

Salut,

Suivez bien, je vais essayer d'être clair....


1./ Je shoote à 1600 iso f/8 1/500 (expo proposée par l'appareil).

2./ Maintenant 1600 iso f/8 1/250 (à droite d'1 EV), je réduis en effet le bruit du rendu final après passage au derawtiseur par rapport à 1./, ça ok.

Derniere prise :

3./ 800 iso f/8 1/250.....


Donc en 3./ j'ai bien vitesse et diaph de2./ et je retrouve un bruit comparable à 2./ puisque iso plus bas.


Alors voilà enfin la question :

Quel est l'interet du réglage 2./ par rapport au 3./ puisque rendus semblables après traitement ?


Est ce que ça permet une meilleure précision des zones les plus sombres (puisque moins de nuances dans les basses lumières à cause linéarité du capteur)??? perso j'ai pas encore réussi à le constater de manière flagrante.

J'espère avoir été suffisament clair..

merci d'avance pour votre lumière , hésitez pas à surrexposer...


Seb.

Tu confonds le bruit et les artefacts dus au sous-échantillonnage.

le fait de sous exposer (de ne pas exposer a droite) ne ramène pas du bruit. une sous exposition de 1 diaph (le diaph à droite de l'histogramme) sacrifie 1024 nuances en 12 bits, soit 50% des nuances disponibles dans la photo

[shamou]

Oui il y a aussi les artefacts, le phénomène de posterisation dans les zones sombres, mais on m'a toujours appris que le bruit aussi était influencé. Peut être des définitions différentes du bruit ?

[OlivierC]

ben oui ca doit influencer, mais si tu mets à la trappe entre 50 et 75% des nuances de la photo, pas éntonnant que ca fasse du bruit

[shamou]

Puisque la grande majorité des nuances se trouvent dans les zones claires, pourquoi les constructeurs règlent encore des appareils par défaut à des valeurs de -1/3 IL ??? On est bien d'accord qu'on paume alors une grande partie des nuances en zone sombre..... moi pas tout comprendre alors poser beaucoup questions

[predigny]

Donc si je suis ton raisonnement à 400 iso mes nuances sont codées sur 10 bits, 200 iso 9 bits et 100 iso sur 8 bits ??
Je pensais que le fait de monter en iso réduisait la précision de la gamme dynamique du capteur et donc le nombre de nuances possibles....

Non, car l'amplification analogique des tensions délivrées par le capteur permet d'utiliser toujours la pleine échelle du code bnaire disponible (12 bits). à 100 iso on amplifie, disons par N, de telle façon que, quand le photosite commence à saturer (le réservoir est plein), la tension délivrée derrière l'ampli corresponde au code max 1111 1111 1111 de la conversion analogique-numérique . C'est ce qu'on appelle la sensibilité native du capteur car s'il arrive plus de lumière, c'est le capteur qui sature. A 200 iso, on amplifie deux fois plus (2N) et le code 1111 1111 1111 est obtenu alors que les photo sites ne sont qu'à moitié "plein", la saturation vient du reste de l'électronique. A 400 iso on amplifie encore deux fois plus (4N) et les photosites ne sont que 1/4 plein, etc ... On voit bien que plus les iso augmentent plus on amplifie pour avoir la valeur 1111 1111 1111 ce qui amplifie aussi tous les bruits du système et on peut même arriver à une limite ou le bruit est dù au fait que la lumière est reçue sur les photosites sous forme de "grains" d'énergie quantifiée ce qui va créer un bruit incontournable dù à la nature même de la lumière. Il y aura donc une limite à la monté en iso des capteurs.

[shamou]

Là je te suis complètement Predigny, mais ce qui me "chiffonnais" c'était ton explication précedente avec l'exemple de codage du tout blanc (nuance maximum plutôt puisque les photosites ne sont sensibles qu'à certains spectres) sur l'équivalent 11 bits en 800 iso par rapport au 1600iso (equivalent 12 bits).

j'ai compris que le photosite ne recevant que deux fois moins de lumière à 200iso qu'à 100 du fait d'une vitesse deux fois plus faible (dans cet exemple pécis iso 200 1/500 f/8 contre iso 100 1/250 f/8) il enverra à l'ampli une info deux fois plus faible soit 0111 1111 1111 pour une nuance maximum et l'ampli fera x2 soit 1111 1111 1111. Le capteur code donc toujours sur 12 bits mais n'a pas le temps de remplir tout les petits "1" dans le cas d'une nuance maximum, c'est l'ampli qui s'en charge pour compenser la valeur iso.


C'est le contraire de ce que tu m'as explique.. :blink: je vais virer chèvre :bash: ....

Pour toi on avait en sortie capteur 0111 1111 1111 après etre descendu en iso, pour moi c'est en montant... aie aie bien qu'après ampli on ai tous les deux 1111 1111 1111.

[shamou]

Avec mon raisonnement à 1600 iso je suis donc à 0000 1111 1111 en sortie capteur avant ampli pour une nuance maxi donc il reste pas grand chose pour les zones sombres (nuances mini).... d'où une amplitude de nuances réduite en montant les iso.

Mais apparemment je me plante, c'est bete je trouve mon raisonnement logique... :rudolph:

[predigny]

...C'est le contraire de ce que tu m'as explique.. :blink: je vais virer chèvre :bash: ....
.

Ce qui prouve que les explications techniques ne sont pas faciles à faire et selon l'idée que l'on a en tête on peut lire le contraire de ce qui à voulu êtr dit. Seule solution, détailler à l'extrème ce que l'on veut dire, avec des exemples pour fixer régulièrement l'idée que l'on développe. Un texte c'est comme ces dessins où l'on peut voir différentes choses selon... l'idée première que l'on a.
Quand le menton de la jolie femme devient le nez de la vieille femme ! mystères du cerveau !

[shamou]

Tout à fait d'accord

Au moins cette discussion sur le codage m'a lancée sur un sujet que j'ignorais jusque là.... c'est aussi ça qui est enrichissant. J'ai plus qu'à approfondir, lecture en perspective...