Obturateur mécanique VS. obtu. électronique

[Antoine_cl]

Bonsoir à tous !

Alors, peut-être est-ce l'heure tardive, mais je cogite depuis un petit moment si un détail technique perturbant.

Je fais de la photo de sport, en ayant recours à des flashs.
Equipé d'un 40D, je m'heurte bien souvent à la limite de synchro flash (1/250eme sur le flash interne, 1/200 en déclenchement radio) qui a pour symptôme bien connu l'apparition d'une bande noire (trace du passage trop rapide de l'obturateur, bloquant la lumière du flash).

Je lisais récemment que finalement l'obturateur mécanique n'avait qu'un but protecteur en numérique : l'avantage des capteur CCD est qu'on peut les maitriser par un On/Off tout simple (alors qu'un film doit n'être exposé à la lumière que au moment de la photo, etc).
Test simple. Ecoutez un déclenchement à 1/250ème, puis un autre à 1/8000ème : aucune différence.
Donc la fameuse limitation à 1/250ème provient juste de la vitesse maximal de déplacement obtu+miroir : après le capteur gère indépendamment le temps d'expo par un jeu de On/Off.

J'ai bon pour le moment ?

Bref, sur le 1D (mkI) la synchro était à 1/500ème, et d'autre part, sur certains modèles chez les Jaunes, une synchro est possible jusqu'à 1/8000ème sans flash avec fonction High-Speed...

Donc :
1) pourquoi Canon ne propose-t-il plus/pas de meilleure vitesse X-sync ?
2) pourquoi conserver un obtu. mécanique ?

J'ai conscience que le miroir doit aussi se relever, mais un reflex sans obturateur aurait une meilleure synchro, serait plus silencieux, et aurait une durée de vie plus grande non ?

BONUS : Si l'obtu. de mon 40D casse, je pourrais toujours shooter (mais avec qq soucis d'expo au niveau de la partie cassée). Et si je retire/arrache/découpe) toutes les lamelles de l'obturateur comme un bourrin, ça donnerait quoi ?


Voilà, j'espère ne pas être trop à côté de la plaque...
Amis techniciens théoriciens, à vous l'honneur !


-Antoine

[sedanais]

Chez les jaunes....
Tu te crois où ?

[Roazhon]

Sauf erreur, il me semble bien que le 40D a justement déjà une simulation via l'électronique du 1er rideau lorsqu'on est en Liveview Mode 2 (le plus silencieux), mais certes, c'est seulement le 1er rideau qui est simulé : on n'entend alors que le 2e rideau bouger, ce qui est très peu sonore et fait l'intérêt de ce mode 2.
J'avais lu un papier où, de mémoire, Canon expliquait justement qu'avec un capteur CMOS (donc pas un CCD), il est aisé de simuler le 1er rideau mais très difficile d'en faire autant pour le 2e rideau. C'est sans doute cela qui limite actuellement le fait de gérer entièrement par électronique l'obturation.

Pour ce qui est de ton test du son du déclenchement pour dire que les temps de pose très courts se font par on/off du capteur, je n'en suis pas du tout sûr, du moins pas entièrement : peut-être que le 1er rideau est simulé là encore pour ces vitesses d'obturations rapides, mais le 2nd rideau me semble encore essentiel dans l'obtention d'une fente mince de lumière sur le capteur pour créer ce temps de pose court.

Sur un CCD, la technologie d'acquisition est différente du CMOS et permet sans doute plus facilement de créer une obturation électronique... C'est surement ce qui se fait sur les APN compacts/bridges.

Mais peut-être suis-je à côté de la plaque ! :bash:

[Libella]

Est-il possible de simuler électroniquement l'obturateur mécanique sur nos reflexs ?
- Je n'en sais rien du tout (les compact le font bien, mais y en a t-il avec un CMOS "aussi grand" ?, y-a-t'il un rapport ?)

Nos reflex utiliseraient-ils déjà cette simulation (l'obturateur mécanique n'étant là que pour protéger physiquement le capteur) ?
- Roazhon, en sait plus que moi,
en tout cas j'ai lut (sur ce forum) qu'il existe des problèmes dûs à des lamelles abimées qui généraient un arc de cercle lumineux sur la photo, allant de haut en bas.
Donc NON !!!! , N'ARRACHE PAS TES LAMELLES espèce de jeune inconscient !!!!!! :bash: dsl mais lorsque l'on parle de torturer nos petites bêbête, ça me met hors de moi.

Par contre concernant le bruit que fait l'obturateur à 1/250 et à 1/8000 éme, je ne pense pas que l'on puisse se fier à notre perseption auditive...
A savoir, il y a deux phases :
- celle où la premiére lamelle découvre le capteur pendant que la seconde vient le recouvrir (le décallage entre les deux te donne le temps d'expo)
- celle ou les deux lamelles reviennent en place

Lorsque tu modifies la vitesse, tu modifies le premier balayage, mais "le second", celui où les lamelles reviennent en place pour le prochain déclenchement, reste inchangé.
De plus la vitesse des lamelles est la même (me semble-t-il avoir compris), c'est , encore une fois, uniquement le laps de temps qui s'écoule entre la première et la seconde lamelle (dans la première phase ci-dessus décrite) qui varie => donc difficilement perseptible dans "tous ces clacs"...


Modification : petite rectification, je ne suis même plus certain que les compact le font; on ne l'entend pas certes, mais en regardant à travers la lentille de mon compact, j'y vois bien une obturation physique (par contre sur mon téléphone portable, rien).

[silver_dot]

Bonsoir à tous !

Alors, peut-être est-ce l'heure tardive, mais je cogite depuis un petit moment si un détail technique perturbant.

Je fais de la photo de sport, en ayant recours à des flashs.
Equipé d'un 40D, je m'heurte bien souvent à la limite de synchro flash (1/250eme sur le flash interne, 1/200 en déclenchement radio) qui a pour symptôme bien connu l'apparition d'une bande noire (trace du passage trop rapide de l'obturateur, bloquant la lumière du flash).

Je lisais récemment que finalement l'obturateur mécanique n'avait qu'un but protecteur en numérique : l'avantage des capteur CCD est qu'on peut les maitriser par un On/Off tout simple (alors qu'un film doit n'être exposé à la lumière que au moment de la photo, etc).
Test simple. Ecoutez un déclenchement à 1/250ème, puis un autre à 1/8000ème : aucune différence.
Donc la fameuse limitation à 1/250ème provient juste de la vitesse maximal de déplacement obtu+miroir : après le capteur gère indépendamment le temps d'expo par un jeu de On/Off.

J'ai bon pour le moment ?

Bref, sur le 1D (mkI) la synchro était à 1/500ème, et d'autre part, sur certains modèles chez les Jaunes, une synchro est possible jusqu'à 1/8000ème sans flash avec fonction High-Speed...

Donc :
1) pourquoi Canon ne propose-t-il plus/pas de meilleure vitesse X-sync ?
2) pourquoi conserver un obtu. mécanique ?

J'ai conscience que le miroir doit aussi se relever, mais un reflex sans obturateur aurait une meilleure synchro, serait plus silencieux, et aurait une durée de vie plus grande non ?

BONUS : Si l'obtu. de mon 40D casse, je pourrais toujours shooter (mais avec qq soucis d'expo au niveau de la partie cassée). Et si je retire/arrache/découpe) toutes les lamelles de l'obturateur comme un bourrin, ça donnerait quoi ?


Voilà, j'espère ne pas être trop à côté de la plaque...
Amis techniciens théoriciens, à vous l'honneur !


-Antoine

Je ne sais pas ce que tu as fumé, mais c'est de la bonne

et sévèrement bonne:thumbup:


ça ne fait que trente-six ans que je répare des boîtier reflex, lire ceci est à se taper le cul par terre:bash:

[Antoine_cl]

Et bah bravo Silver_dot !
Maintenant on descend en flamme les gens qui se questionnent ?

Non, pas de mal, je le prend bien
Globalement tout de même, j'ai réfléchi et tourné 7 fois mes doigts sous le clavier avant de poster !

Peut-être que du point de vu de qq qui a les doigts dans des cages reflex depuis tant d'années mes propos ne sont qu'inepties, mais de mon point de vue,
il y avait des questions bien concrètes.

Dans tous les cas, ravi de te faire rire un peu
et à l'occasion n'hésite donc pas à développer ton savoir pour me (nous) sortir de l'obscurantisme!!
Ce serait dommage que tu te tapes le cul par terre tout seul !

Je t'écoute, je te lis !
...


-Antoine


PS: je ne fume pas et ne fumerai jamais ! :p

[Panoramix]

Bonsoir à tous !


Je lisais récemment que finalement l'obturateur mécanique n'avait qu'un but protecteur en numérique : l'avantage des capteur CCD est qu'on peut les maitriser par un On/Off tout simple (alors qu'un film doit n'être exposé à la lumière que au moment de la photo, etc).
-Antoine

ce point m'intrigue ... (à défaut de me faire rire )
pourquoi garde t on un obturateur sur les reflex numeriques ?
est ce uniquement pour éviter une chauffe du ccd ?

[maxence140]

Il n'y a pas de capteur CCD sur nos reflex (CMOS plutot)
Il ne faut pas confondre obturateur (mecanique) géré electroniquement appelé obturateur electronique sur certains vieux articles de photo avec obturateur electronique géré au niveau du capteur

[seaseb]

> e lisais récemment que finalement l'obturateur mécanique n'avait qu'un but protecteur en
>numérique : l'avantage des capteur CCD est qu'on peut les maitriser par un On/Off tout
>simple (alors qu'un film doit n'être exposé à la lumière que au moment de la photo, etc).

C'est trés loin d'être aussi simple que cela (accumulation de charge, monté en température du capteur, gestion du bruit thermique, ...) et les ccd et cmos de fonctionnent ni ne réagisse de la même manière. Enfin il y a un pb d'échelle. Ce qui est possible sur un petit capteur l'est moins sur un aps ou ff.

Ensuite renseigne toi sur le fonctionnement d'un obturateur et de ses 2 rideaux, les 2 servent ! Grooso modo tu a 2 volets verticaux décalés. Le premier masque le capteur au repos le second est dégagé et une fois déclenché le 1er rideau à totalement démasqué le capteur tandis que le second l'a recouvert. Et compte tenu des temps de réponse mécanique ces 2 rideaux ont une vitesse limite qui correspond à ta synchro x. Si tu pause 1 sec et que le temps d'activation complète de l'obtu est de l'orde de 4ms. Le premier rideau démasque le capteur et 1sec plus tard le second se déclenche et masque le capteur à son tour. Resultat le capteur à reçu une seconde d'image. A ces vitesse le temps de réponse des rideaux est négligeable. Mais plus tu monte en vitesse moins c'est le cas et arrive un moment ou ton délais d'exposition sera inférieur à 4 ms (1/250e) Dans ce cas le 1er rideau part, n'a pas le temps de totalement découvrir le capteur que le second part à son tour. L'écart de temsp entre les 2 rideau correspondant à ta vitesse.

On imagine bien qu'il n'est pas trés compliqué de garder le capteur hors tension ou en idle et, au prix de qq modif, on peu se passer du 1er rideau qui sera remplacé par la mise sous tensions ou l'activation du capteur. Par contre effectuer une extinction qui soit aussi franche (en dépit des pb d'accumulation de charge) est loin de l'être autant. D'autre part garder un capteur sosu tension, même en attente le fait chauffer et donc les performance en bruit chute (puisque le bruit électronique augmente avec la température).


Donc pour des résultat optimaux l'obturateur mécanique reste une nécessité !
Enfin la plupart des flash cobra ont un mode synchro rapide qui leur permet de fractionner leur éclair (moins puissant mais répété) permettant de dépasser cette vitesse limite sans craindre le syndrome de la bande noir. Le prix à payer c'est qu'on laisse un paquet de puissance dans l'affaire, mais à la rigueur avec une fresnel devant le flash (beamer) on compense pas mal.

[silver_dot]

ce point m'intrigue ... (à défaut de me faire rire )
pourquoi garde t on un obturateur sur les reflex numeriques ?
est ce uniquement pour éviter une chauffe du ccd ?

par nostalgie de l'argentique

[Libella]

On imagine bien qu'il n'est pas trés compliqué de garder le capteur hors tension ou en idle et, au prix de qq modif, on peu se passer du 1er rideau qui sera remplacé par la mise sous tensions ou l'activation du capteur. Par contre effectuer une extinction qui soit aussi franche (en dépit des pb d'accumulation de charge) est loin de l'être autant. D'autre part garder un capteur sosu tension, même en attente le fait chauffer et donc les performance en bruit chute (puisque le bruit électronique augmente avec la température).

J'ai bien compris que ce sont plus des suppositions qu'autre chose, mais juste pour dire,
le principe du double rideau permet (en plus de diminuer les temps d'expo) également d'avoir un temps de pose homogène sur tout le capteur : alors que l'un découvre le haut du capteur en premier (et le bas en dernier), à l'inverse le second recouvre le haut en premier (puis le bas en dernier).

Donc un seul rideau physique devrait posait des problèmes (pour des vitesses élevées, bien évidement),
mais bon de toute façon, on est dans la science fiction là, un reflex sans ses rideaux n'est plus un reflex...:p

[canon-passion]

Bref, sur le 1D (mkI) la synchro était à 1/500ème, et d'autre part, sur certains modèles chez les Jaunes, une synchro est possible jusqu'à 1/8000ème sans flash avec fonction High-Speed...

Donc :
1) pourquoi Canon ne propose-t-il plus/pas de meilleure vitesse X-sync ?
2) pourquoi conserver un obtu. mécanique ?

Je voudrais revenir sur ce point, la fonction High speed fonctionne aussi chez Canon, simplement c'est le flash qui le fait, pas le boitier et tu peux monter au 1/8000 ème sans soucis, sauf que comme l'a dit justement seaseb, la puissance diminue considérablement.

Certains réflex Nikon comme le D50 ont une obturation mixte mécanique/électronique. Le début de l'expo se fait quand l'obturateur s'ouvre et la fin quand il y a une coupure électronique du capteur. On peut, avec ce, synchroniser des flashes manuels (pas les flashes dédiés qui ont un bridage à ce niveau) à n'importe quel temps de pose. Mais Nikon n'a pas repris ce système sur les derniers D300 et D3 car ils sont en Cmos et pas CCD comme sur le D50.

[Tateu]

Je vais essayer de répondre, les experts du forum me corrigeront, sauf s'ils veulent faire durer le plaisir et se marrer à chaque réponse!

La lumière du flash n'est pas instantanée, elle est émise pendant une durée variable, dépendante des réglages. La synchro 1/200 ou 1/250 correspond à la plus petite durée pendant laquelle le flash sait délivrer toute sa puissance. Pour des vitesses plus grandes (durée moindre) le flash n'a pas le temps de fournir toute la puissance pour permettre une bonne exposition. Mais il existe la synchro haute vitesse sur les flash performants, comme expliqué dans les post précédents.

L'option synchro du flash 1er ou 2ème rideau permet de choisir si le flash délivre sa lumière au début ou à la fin de la prise de vue, lors des photos dont la durée de pause est plus longue que la durée maxi d'émission du flash. Les trainées sont devant ou derrière le sujet donc.

Obturateur mécanique/électronique: voici ce qu'il me reste de mes lectures. C'est le capteur qui affiche sur les écrans des compacts la scène que l'on s'apprête à photographier. Or entre le moment où l'on appuie sur le déclencheur et le début de la pause, le capteur doit être réinitialisé, chaque pixel est mis à un état initial, il est "reseté" avant de "compter" les photons durant la prise de vue. Même si ce délai d'initialisation se réduit, vous avez sûrement constaté le retard sur un compact entre le moment où l'on déclenche la photo et celui où elle est réellement prise.
Sur un reflex, pour éviter ce délai de réinitialisation, le capteur est en attente, prêt à prendre la photo et le cadrage doit être fait par le viseur optique. Avec les progrès de l'électronique les reflex récents permettent en mode "live-view" de cadrer sur l'écran LCD, la scène étant filmée par le capteur. La durée de ré-initialisation a été suffisamment réduite pour garder la dénomination de "réflex".

Voilà, j'espère avoir éclairé vos lanternes!

PS: seaseb, pour permettre des temps de pause de 1/8000è, les rideaux de l'obturateur doivent balayer le capteur en moins de temps encore! ;-)

[Panoramix]

par nostalgie de l'argentique

ah oui, pour le petit bruit sympa au déclenchement ! ok