Bon sinon renseignement pris (enfin lu), photo elements 6 ne gère pas non plus la profondeur 16 bits des images. Pas cool...
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Bon sinon renseignement pris (enfin lu), photo elements 6 ne gère pas non plus la profondeur 16 bits des images. Pas cool...
Hello Predigny,Citation:
Envoyé par predigny
Pour le crop JPG, qu'as tu utilisé comme compression, j'ai l'impression que c'est pas du JPG haute qualité ? ce serait interessant d'avoir la meme chose avec le JPG haute qualité.
merci @+
+ 1 et merci aussi
là encore je crois que vous n'avez pas compris queque chose.Citation:
Envoyé par Auvergnat63
la différence se situe au niveau du POTENTIEL du fichier.
c'est comme si tu compares une smart à l'arret et un porshe à l'arret. Impossible de voir la différence de performances. ce sont deux voitures point. comment peux tu avoir la sensation d'accélération des deux véhicules si tu els vois en statique ?
Pour une comparaison 8/16 c'est pareil. c'est uniquement développant qu'on se rend compte de la différence.
le jpg est extrèmlement pauvre car il est en 8 bits; ca veut dire donc que pour représenter les couleurs et les luminosités de ton image, tu auras le choix entre tres tres peu de nuances, particulièrement dans els basses lumières
le jpg ne sert donc qu'a une chose : fixer l'image une fois qu'on l'a développée. mais pour toutes les opérations que l'on fait avant, il faut dposer du maximum de nuances possibles afin de ne pas créer de postérisation, de cassures "en peigne" dans l'histogramme.
Ca ne veut pas dire que la phot finale explotera TOUTES ces nuances (c'est bien pour ca qu'en fin de compte le 8 bits suffit pour reproduire la phot finale), mais ca veut dire que la phot finale montre les nuances choisies parmi une palette tres étendue.
par contre, le JPG lui, n'aura pas cette palette étendue, et lorsqu'on tentera de lui demander d'autres nuances qu'il n'a pas, il les remplacera par... la mem couleur qu'a coté, ce qui créera des aplats.
donc il ne faut JAMAIS travailler un jpg, ca ca n'est aps fait pour ca (jpg ou tiff 8 bits ou n'impote quel autre format pauvre)
Moi je ne peux que travailler sur des formats pauvres 8 bits, les logiciels que j'ai n'exploitent pas le 16 bits et CS3 est trop cher pour moi.
La comparaison plus haut pourrait sans doute être améliorée en travaillant à partir du même fichier Raw et en le convertissant soit en jpeg max, 8 ou 16 bits tiff.
Travailler classiquement ces 3 fichiers (meme nombre d'étapes dans les 3 cas)
Et, in fine, les convertir en jpeg max avec un crop 100 % pour juger d'une différence potentielle liée au traitement en 8 ou 16 bits (et accesoirement jpeg et tiff).
si tu veux voir la différence de potentiel des deux fichiers, fais-le avec LightRoom
tu prends une photo RAW, tu en fais un jpg que tu réouvres dans LR. Tu te reroves donc avec deux fichiers, un RAW et un jpg image issu de ce RAW
puis tu manipules les curseur sur le RAW, notamment en luminosité et en variations de couleurs)
et tu refais les memes manips sur le fichier jpg
et là tu verras par toi même.
Sans parler d'une chose que vous oubliez totalement :
- un fichier 8 bits est plus pauvre et qausi rigide par rapport à un tiff 16 bits
- MAIS un fichier tiff 16 bits manipulé dans photoshop est CONSIDERABLEMENT (je dis bien CONSIDERABLEMENT) plus rigide qu'un RAW manipulé dans un bon dévloppeur RAW.
Non seulement il faut travailler en 16 bits, mais il faut tyravailler le raw plutot qu'en image 16 bits.
Photoshop travaille sur des pixels dans un fichier 16 bits. Un débveloppeur travaille sur des métadonnées, c'est a dire sur une image latente créée "à la volée" à partie de données brutes. L'image est "recréée" à chaque fois que vous bougez un curseur; elle n'est jamais figée. Alors que dans un fichier image, meme 16 bits, elle est déja figée.
Je suis d'accord avec toi, par expérienceCitation:
Envoyé par OlivierC
Oui, c'est ce que j'ai ajouté en "Edit" à mon message précedant. La qualité du jpeg de DPP n'était que de 5. D'habitude je travaille avec 8 ou 10 mais DPP avait mémorisé un essais que j'avais fait il y a quelques jours en qualité 5. Pour répondre à Auvergnat65 c'est clair que plus le jpeg est de qualité élevé, plus on se rapproche des résultats que donnerait un TIF8.Citation:
Envoyé par DavidB
Le petit test que j'ai (mal) fait aurait dû être plus complet. Je ne voulais pas y passer trois heures mais du coup il est peu significatif. J'aurais dû faire voir la photo de départ qui est vraiment très sombre preque noire. Par contre je ne suis pas entièrement d'accord avec OlivierC quand il dit qu'un Tif 16 bits est considérablement plus rigide qu'un Raw. Le Raw est sur 12 ou 14 bit et ses informations sont "presque" toutes présentes dans le tif16 qui à 16 bits. Bien sûr pour certaines choses ce n'est pas tout à fait vrai car la matrice de bayer ayant été traitée pour créer le tif16, certaines informations ne sont plus disponibles, mais dans la pratique je ne pense pas que ça gène beaucoup, sauf peut être dans certains traitements comme la réduction du bruit ou le changement d'espace colorimètrique. Même la récupération des hautes lumières est possible en tif16 il suffit de ne pas avoir de saturation au niveau RVB quand on crée le Tif16.
Bien entendu je suis près à admettre que je me trompe si on me montre un contre exemple convaincant ! :D
Ca dépend quel curseur ! Le dématricage est une opération récursive assez longue, même pour un ordinateur rapide or beaucoup de modifications faites au niveau Raw sont répercutées instantanément, on agit donc seulement au niveau de la pondération des valeurs de pixels déjà calculés par le dématricage proprement dit, un peu comme on le fait en RVB, mais c'est vrai que c'est sans doute un peu plus "profond" que ce qu'on peut faire sur un TIF, même 16 bits car le pixel définit en Raw après dématricage est sans doute un peu plus riche que les trois canaux 16 bits, du moins je le suppose (sans en être sûr !).Citation:
Envoyé par OlivierC
Certaines opérations se font au moment du dématricage et pas sur les pixels RVB, d'ou l'intéret.Citation:
Envoyé par predigny
Exemple, la balance des blancs : le couple (température, facteur de vert) est converti en 4 multiplieurs RVBV qui peuvent s'appliquer directement sur la matrice de Bayer au moment de l'opération de dématriçage et non plus sur les pixels RVB par la suite. La latitude de modifications est alors largement augmentée, sans risque de saturation des couches !
La BDB est typiquement l'opération qui gagne énormément à être faite au moment du dématriçage.
oui je simplifais pour faire comprendre qu'en dématricage, l'image est globalement latente.Citation:
Envoyé par predigny
Et oui la dfférence est flagrante; j'essaierai de poster un exemple.
Bien sûr ! et je suis un fervent partisant de faire le maximum de chose au niveau Raw mais il ne faut pas non plus être excessif et une légère retouche sur une dominante ou une BDB faite sur un tif-16 ne dégradera pas l'image de façon visible. J'attends même un exemple où sur un Tif-8 une légère retouche apporterait une dégradation visible de l'image par rapport à ce qu'elle serait si la modif avait été faite en Raw.Citation:
Envoyé par guilc
Putain les mecs, vous etes bien trop techniques....Citation:
Envoyé par guilc
Je pense qu'on retiendra tes deux dernières phrases :clap:
"La latitude de modifications est alors largement augmentée, sans risque de saturation des couches !
La BDB est typiquement l'opération qui gagne énormément à être faite au moment du dématriçage."
il y a une différence entre faire une petite retouche ponctuelle, et en faire une base d'opération constante.Citation:
Envoyé par predigny
j'ai un exemple flagrant ou le bas d'une image est un peu trop dans l'ombre...
j'ai fait deux types de corrections :
- Augmenter la luminosité de la partie basse de l'image avec un calque courbes masqué sur la partie basse (fichier psd 16 bits)
- Faire deux développements RAW, un pour la photo, l'autre pour la partie basse, superposer et masquer; la différence est réellement sans appel...
Ton exemple m'intéresse bien sûr, mais je n'aime pas cette comparaison trop poussée avec l'argentique. Un image latente avait une signification bien précise en argentique et signifiait que l'image était là, invisible mais qu'un processus chimique allait la révéler. Dans le cas du numérique, l'image est seulement codée un poil différemment que pour du tif ou du .bmp mais ses valeurs numériques sont déjà bien là. Mais ce n'est pas l'objet du sujet ...Citation:
Envoyé par OlivierC
Je te crois car c'est comme ça que je fais aussi (2 raw). Mais la manipe est de rectification du tif-16 avec masque et outils courbe est suffisemment complexe pour ne pas être certain de l'avoir utilisée au mieux d'autant plus que la courbe de gamma complique beaucoup l'opération. Si le Tif-16 avait été crée avec une dérawtisation linéaire je ne suis pas sûr que tu ne puisses pas avoir des résultats identiques....!Citation:
Envoyé par OlivierC
Et pourtant OlivierC a raison, il te suffit de voir que lorsque tu enregistre un Tiff y compris 16bits il est enregistré. Ce qui en cas de retour arrière demande déjà de recréer celui ci. Imagine par exemple que tu le rend en N&B, une fois enregistré tu as du N&B, le retour arrière pour le refaire devenir couleur n'existe plus. Le RAW ici montre son pottentiel, il contient lui des instructions de sortie qui seront seulement appliqué à la fin, cad à la sortie et cela sans avoir à recommencer à recréer un Tiff source.Citation:
Envoyé par predigny
Toute opération faite sur un fichier aussi riche soit elle, dégrade, cad que si tu fait une opération de Niveaux et que tu reviens dessus, après avoir appliqué, le souhait de re appliquer une autre valeur va encore dégrader. Et chaque opération sera destructrice. Certes certains logiciels comme Photoshop sont capables de le faire sur des calques de reglages, mais comme toujours il faudra toujours faire très attention de ne jamais appliquer quelque chose qui se fera vraiment sur les pixels.
Le RAW lui ne souffre pas de cela. Tu peux indéfiniment bouger les curseur en avant arrière ou la modifier/remodifier 1000 fois, c'est que l'état final qui sera pris en compte et qui sortira du dérawtiseur, un peu comme si on avais simulé tout le traitement et que seul la sortie est vraiment la réalité, faite en une fois, sans jamais repasser sur les opérations
Dans ce sens je rejoins OlivierC dans ce qu'il juge très justement de souplesse, car sinon comment appeler cela ? Le Tiff 16 une fois enregistré avec des modifications irréversibles, que fait on ? D'ou l'importance de garder les RAW et non pas les Tiff 16 qui ne sont pas aussi pratique que le RAW (inaltérable lui)
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Cela me rappelle ce que certains disent sur le MP3 pour la musique ne "voyant" pas de différence à l'écoute, mais la question est : l'écoute t'on avec le bon matériel capable de nous montrer cette différence ? Certains travaillant avec du vrai matériel a justement montré à un néophyte que la différence lorsqu'elle est utilisé sur le bon matériel est bien audible.Citation:
Envoyé par predigny
Alors pour transposer mon exemple, je dirais pareil, a t'on le bon matériel pour "voir" cette petite différence. Mais là ou à l'écran cela ne se verrait peut être pas, une impression grand format de qualité pourrait bien les réveler et les rendre visible
Je pense en effet que dans bien des cas même si la dégradation existe elle est exploité sur des version 800*533 ou encore des tirages qui ne sauront montrer ce que cette dégradation a eu de négative. Mais dès qu'on fait des opérations significatives les différences finissent par bien montrer ce que cela a eu comme impact. Certes selon ce qu'on fera de l'image fera que cette dégradation puisse avoir un vrai impact négatif, car sinon cela passera tellement inaperçu qu'on peut penser que cela n'a pas de conséquences, mais elles existent bien.
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D'abord je ne nie pas l'intérêt du Raw, mais le débat ne portait pas sur l'aspect "non modifiable du Raw" mais sur sa richesse en informations comparée au Tif-16. Un tif-16 peut très bien être considéré comme un "source" que l'on ne modifie pas, les modifs étant sauvées sous un autre nom. Bien sûr ce n'est pa génial comme manip vue la taille des tif-16 La question était plus théorique : Est-ce qu'un tiff 16 bits, (s'il est eregistré sans saturation des hautes lumières), n'est pas, vue sa profondeur de 16 bits, presque aussi bon qu'un Raw ? Je dis bien "presque" car une copie déjà traitée ne sera jamais aussi riche qu'un original, mais quelle est au juste l'ampleur de la différence ?Citation:
Envoyé par gparedes
Mais je me demande si on n'est pas en train de couper les bites en quatre, tant la methode recommandée est de toute façon évidente !
C'est certain que de toute façon on ne va pas pleurer de savoir qu'on a perdu une information dans le Tiff qui de toute façon n'aurait pas été capable d'être imprimé ;) Mais bon après il ne faut pas non plus se prendre la tête et faire parfois une entorse au ce qui aurait pu être mieux mais qui on sait sans conséquences pour l'usage qu'on y fera ne nous empêchera pas de vivre pour autantCitation:
Envoyé par predigny
Disons qu'on essayes d'expliquer des choses très téchniques qui au final ne sont pas aussi importante que cela à l'usage. On sait qu'il est mieux de faire comme ceci ou comme cela pour le côté pratique et après tout c'est ce qui compte, après il y aura toujours des entorses car on aura pas envie de recommencer ou je ne sais pourquoi
De toute façon travailler en RAW un maximum pour faire le moins de choses possibles après reste toujours un plus, puisque le dérawtiseur travaille assez rapidement, alors que travailler sur des fichiers de 50Mo l'est quand même moins. De plus appliquer des réglages d'une photo vers une autre est faisable en plus en RAW et ne l'est pas en TIFF, alors comme on a tellement plus d'avantages avec le RAW pourquoi on se ferait c.... à travailler avec un format plus lourd. En plus si c'est fait sur le RAW on sait qu'en cas de recommencement de certaines opérations on n'aura pas besoin de refaire celle qui furent faites après celui ci.
Une autre solution que je trouve très bien peut être encore meilleur que de travailler en TIFF, est de travailler en object dynamique (RAW) sous Toshop, car cela ne détériore rien, et si on souhaites remodifier un réglage de sortie c'est le dérawtiseur qui est rappellé pour procéder et afficher le résultat sans que rien n'est été définitif, seul l'applatissement et enregistrement en figera l'état.
Mais bon on sort ici du contexte à mon avis ;)
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je me retire de ce debat... xDCitation:
Envoyé par predigny
Disons le en anglais c'est moins gras: couper des "bytes" en quattre :DCitation:
Envoyé par juan
Le raw, c'est le mieux avec beaucoups d'avantages malgré quelques réticences.
Une question, que je me pose quand je vois que certains amateurs qui sont devenus pointilleux : combien d'amateurs ont fait développés les photos sur papier ou Ekta dans un labo pour professionnel?
La discussion est technique parfois je suis un peu largué (sourire mais c'est très interessant).
Pour moi qui ne possède pas de logiciel possédant pas la totalité de ses fonctionnalité pour des images 16 bits, je pense que vous pouvez me conseiller de faire le maximum de choses avec le fichier Raw sous DPP (idéalement jusqu’à l’obtention de mon image « finale ») puis de faire une conversion en Jpeg haute qualité pour visionnage et impression. J’ai bon ?
Je trouve DPP assez puissant sauf évidemment pour faire des retouches sur des parties de l’image et pour certaines images je vais être obligé de passer par un travail sur une image de 8 bits (faute de pouvoir faire mieux).
Disons qu'on fait tout ce que le dérawtiseur sait faire. Autant donc choisir un dérawtiseur sachant faire un max de choses, il existe à ce jour quelques références dans ce domaine.Citation:
Envoyé par Auvergnat63
Pour ce qui est de la retouche 8bits, elle concerne des choses qui ne sont pas importantes en général, puisqu'il devra s'agir d'opérations sur les pixels, comme effacer un détail par exemple, ou encore faire du masquage.
Certes si il t'es possible de le faire en 16 fait le en 16, mais je rappelle que le fichier 8 et 16 ont la même résolution (même nbre de pixels donc) ce qui n'a donc pas tant d'influence sur le résultat.
Ce qu'il ne faut pas travailler en 8bit ce sont les retouches colorimétriques, tout ce qui touche au nuances, aux organisantions des tons, luminosités, etc
Effacer un détail par exemple en 8 ou 16 se verra pas une grande différence car cela ne touche pas la courbe de la photo ni les informations de couleurs (en tout cas pas de manière conséquente)
De toute façon si tu n'a pas le choix, bien que je suis certain qu'il existe des logiciels pour jouer avec du 16 bits sans se ruiner
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Merci pour ces remarques pertinentes gparedes qui relativisent l'importance des fichiers 16 bits sur certaines opérations ponctuelles.
Pour des logiciels "petits prix - disons jusqu'à 150-200 euros" je n'en connais pas, je sais que la dernière version de photoshop elements (la 6.0) ne gèrent pas le 16 bits. Si quelqu'un à une idée pour peut-être un jour...
On est d'accord, mais pour un non ingénieure, perso, je trouve que cette notion d'image latente est facile a comprendre, tu ne crois pas ?Citation:
Envoyé par predigny
si tu utilises LightRoom tu gferas enormemet de trucs sur le fichier avant de terminer sur phot§shopCitation:
Envoyé par Auvergnat63
notamment tout ce qui est lmuninosite, contratse et colorimetrie
LR est encore abordable financièrement. Mais est-ce qu'il permet d'aller bc plus loin que DPP (qui est gratuit) sur les aspects que tu cites ; luminosité, contraste et colorimétrie ? Aspects que DPP peut aussi traiter.
Oui LR permet de faire les choses bien mieux et plus facilement avec un bien meilleur contrôle (c'est pas OlivierC qui dira le contraire)Citation:
Envoyé par Auvergnat63
Il permet par exemple:
- déjà de contrôler les bouchages, cramages bien plus finement que DPP
- permet de sauver les hautes lumières seules et basses lumières seules et non pas seulement une expo luminosité
- permet enfin de pouvoir utiliser la netteté de manière bien plus précise
- outils de redressement là encore facile à utiliser
- les abérrations chromatiques et vignettages
- le cataloguage
- la retouche de saturation/luminosité par couleur, et ce même directement en cliquant sur l'image
- travailler sur les courbes, là encore possibilité directement sur l'image
- etc etc etc
Il n'est pas possible de le comparer tant la différence est grande. Mais avant d'acheter je te conseille quand même de tester, ce qui permet de ne pas faire de mauvais choix (ici peu probable)
LR a été conçu pour une usage Pro il est donc pas limité et sera évolutif car construit en modules indépendants. La seul chose que ne fait pas encore LR, c'est la correction de distorsion des objectifs, mais il se pourrait que cela vienne ...
++
Il y a un univers entre les deux... a peu près ;-)Citation:
Envoyé par Auvergnat63
Ca n'a rien (mais à lors rien) à voir...
Merci pour vos réponses croisées, je vais regarder cette éventualité de très près...
Le danger (mais clairement cela ne doit pas exister sinon vous auriez émis des limitations) serait que, LR étant un logiciel Canon indépendant, qu'il "dématrice" pas forcement à la perfection les *.CR2 de Canon.
Non, LR doit faire son boulot correctement si non, ça se saurait, mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'il te donne une photo avec les paramètres que tu as définis dans ton appareil. Il y a donc sans doute un peu plus d'ajustement à faire mais on doit pouvoir trouver un réglage standard de LR qui sera mémorisé et donnera tout de suite un résultat pas trop mal. (Je parle en ignorance de cause car je n'ai pas LR ! :rudolph:) Ceci dit, DPP fait du très bon boulot et me semble même idéal pour débuter en Raw.Citation:
Envoyé par Auvergnat
LR peut stocker autant de réglages que tu veux. Et en plus tu pzeux les activer à l'importe, ce qui fait que lorsque l'image arrive dans LR elle est déjà développée !
A coté de ca, le systeme de développement de DPP est antediluvienne. Aucun comparaison possible entre les deux logiciels.