Question de profondeur de champ

[Hep]

Si je prends un sujet avec une focale X et un capteur 24x36, et le même sujet avec une focale X/1,6 et un capteur APS-C (ce sont exactement les conditions que tu as énoncées), alors il faut que je sois à la même distance pour avoir le même cadrage. Et si je suis à la même distance, ma perspective sera la même, puisque la perspective ne dépend que de la distance.

Mais la PDC sera différente.

Oui, c'est tout a fait juste.

[Spy]

Et je t'ai déjà expliqué que cadrage identique voulait dire changer une des valeurs de base du calcul. Donc comparer deux photos différentes

Mais évidemment ! C'est tout l'enjeu de la discussion. Ce serait quoi l'intérêt de comparer deux photos aux données et au rendu 100% identiques ? Il n'y aurait pas besoin de faire de calculs pour ça en tout cas.


Bon, je te donne un exemple de cas pratique pour que tu comprennes l'intérêt de la disccussion. Deux photographes côtes à côtes vont prendre en photo un homme politique en train de faire un discours ; ils sont dans l'espace réglementaire, impossible de se déplacer. Tous deux possèdent des zooms 24-105 f4. Le premier a un FF, le second un APS-C. Tous deux souhaitent réaliser le même cadrage pour qu'on voit le logo de son parti dessus de sa tête. La luminosité étant moyenne, ils travaillent à PO.
L'utilisateur APS-C se met sur 50mm f4, l'utilisateur FF sur 80mm f4, de manière à avoir deux cadrages identiques. Ils prennent la photo. Et là surprise, la PDC est plus faible sur la photo de l'utilisateur FF, si bien que le logo du parti est sensiblement plus flou. Supposons que l'utilisateur APS-C soit jaloux de cet effet esthétique. Il se demande avec quelle ouverture il aurait pu atteindre ce résultat avec son APS-C. Réponse fournie par Lolo78 ou tout du moins sa méthode (diviser l'ouverture par le crop factor) : f2,5. Et c'est tout. Pas de révolution ! Je cherchais juste la manière de mesurer la différence de PDC, je l'ai eue, et idéalement ça aurait dû s'arrêter là.

[Hep]

Bien résumé Spy.

[briceos]

"Dialogue de sourd"? C'est la deuxième fois que tu dis cela à propos de ce que je te dis sur la perspective, mais tu ne parais pas lire ou comprendre ce que j'écris (alors que nous sommes apparemment complètement d'accord sur le sujet de fond et sur le débat sur le PDC que j'ai eu avec Groux).

Oui, pardon, je ne devais pas être bien reveillé

+1 total donc avec toi et Spy.

Bon, je crois que je vais me tenir à l'écart définitivement, je vais finir par m'embrouiller moi-même !!

[placitric]

Extraits de l'ouvrage " Canon EF Lens Work " , à propos des correspondances en perspective et de la profondeur de champ des optiques en numérique, selon la taille du capteur.

extrait 1 : ""…

L'objectif EF 85 mm 1.8 d’un « plein format » se comporte comme un 136 mm 1.8, en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un « petit » capteur.
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LES DEUX CAPTEURS.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le « petit » capteur sera plus grand que celui du « plein format », parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du « plein format », amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que, si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un « petit » capteur, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT qu'avec un « plein format ».

extrait 2 : ""…La perspective reste inchangée d'un point fixe, même si le boitier à « petit capteur » diminue le cadrage couvert (comparé au « plein format » ). La perspective ne dépend que d'une seule et unique chose : le point de vue.
Si on prend un 50mm et qu'on le monte sur un « petit capteur », il va cadrer comme un 80mm sur un « plein format ». Le point de vue restera le même, la perspective aussi.""

extrait 3 : "" Pour comparer des boîtiers de capteurs de tailles différentes, il est indispensable d'utiliser :
- un même point de vue
- un angle de vue identique (*)
- une mise au point sur un objet identique
- même diaphragme, même vitesse d'exposition, même sensibilité ISO
- un format de tirage de lecture identique. ""

(*) : Il faut donc monter sur chaque boitier, une focale précise en fonction de cet angle de vue déterminé:
Ex : zoom positionné sur 28 mm pour le « plein format » (capteur 35.8x23.9mm) ;
zoom sur 18 mm pour le « petit capteur » (capteur 22.5x15mm);
zoom sur 5.8mm pour un « compact » (capteur 1/1.8pouce)."""


Ce n'est qu'ainsi que l'on obtient des photos dont la comparaison est pertinente. Sinon, on ne fait que comparer des performances de recadrage et on retombe dans le débat des années cinquante dont la question était : "le 24x36mm est-il supérieur (car on choisit et adapte ses optiques interchangeables au sujet bien cadré) à un 6x6cm Rolleiflex avec son objectif fixe, recadré (qui permet d'aller chercher son sujet dans le négatif) ?

[SRT100]

Mais évidemment ! C'est tout l'enjeu de la discussion. Ce serait quoi l'intérêt de comparer deux photos aux données et au rendu 100% identiques ? Il n'y aurait pas besoin de faire de calculs pour ça en tout cas.


Bon, je te donne un exemple de cas pratique pour que tu comprennes l'intérêt de la disccussion. Deux photographes côtes à côtes vont prendre en photo un homme politique en train de faire un discours ; ils sont dans l'espace réglementaire, impossible de se déplacer. Tous deux possèdent des zooms 24-105 f4. Le premier a un FF, le second un APS-C. Tous deux souhaitent réaliser le même cadrage pour qu'on voit le logo de son parti dessus de sa tête. La luminosité étant moyenne, ils travaillent à PO.
L'utilisateur APS-C se met sur 50mm f4, l'utilisateur FF sur 80mm f4, de manière à avoir deux cadrages identiques. Ils prennent la photo. Et là surprise, la PDC est plus faible sur la photo de l'utilisateur FF, si bien que le logo du parti est sensiblement plus flou. Supposons que l'utilisateur APS-C soit jaloux de cet effet esthétique. Il se demande avec quelle ouverture il aurait pu atteindre ce résultat avec son APS-C. Réponse fournie par Lolo78 ou tout du moins sa méthode (diviser l'ouverture par le crop factor) : f2,5. Et c'est tout. Pas de révolution ! Je cherchais juste la manière de mesurer la différence de PDC, je l'ai eue, et idéalement ça aurait dû s'arrêter là.

En pratique, on aura un FF avec le EF 24-105 et un APS-C avec un EF-S 17-85, par exemple. Car quel intérêt pour un pro d'avoir un APS-C avec un 24-105 F4, pour moi aucun.
Et dans ce cas, le calcul des optiques sont différents puisque les cercles d'images sont différents. Quid de tes calculs?

[Diakopes]

En pratique, on aura un FF avec le EF 24-105 et un APS-C avec un EF-S 17-85, par exemple. Car quel intérêt pour un pro d'avoir un APS-C avec un 24-105 F4, pour moi aucun.

C'est vrai, le 24-105 combiné avec un 11-22 et un futur 100-400, ç'est absolument inutile. Mais c'est vrai, je ne suis pas pro !
:censored:

[lolo78]

Extraits de l'ouvrage " Canon EF Lens Work " , à propos des correspondances en perspective et de la profondeur de champ des optiques en numérique, selon la taille du capteur.

extrait 1 : ""…

L'objectif EF 85 mm 1.8 d’un « plein format » se comporte comme un 136 mm 1.8, en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un « petit » capteur.
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LES DEUX CAPTEURS.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le « petit » capteur sera plus grand que celui du « plein format », parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du « plein format », amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que, si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un « petit » capteur, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT qu'avec un « plein format ».

C'était la question posée par Spy, et c'est exactement ce que je lui ai répondu, en fournissant en prime le moyen de calculer de combien il fallait ouvrir ou fermer.

Enfin, j'ai dit qu'il fallait fermer davantage avec le grand capteur qu'avec le petit, ce qui revient à dire qu'il faut plus ouvrir avec le petit qu'avec le grand.

[lolo78]

En pratique, on aura un FF avec le EF 24-105 et un APS-C avec un EF-S 17-85, par exemple. Car quel intérêt pour un pro d'avoir un APS-C avec un 24-105 F4, pour moi aucun.
Et dans ce cas, le calcul des optiques sont différents puisque les cercles d'images sont différents. Quid de tes calculs?

Qu'ils utilisent tous deux un 24-105 ou que l'un utilise un 24-105 et l'autre un 17-85 ne change rien s'ils ont le même cadrage, l'un étant par exemple à 70 mm et l'autre à 112 mm.

Et dans ce cas, comme je l'ai expliqué, deux phénomènes antagonistes ont une influence sur la PDC: la focale réelle différente et le cercle de confusion différent (en raison de l'image plus petite, donc plus agrandie sur le tirage final). Le calcul donné tient bien compte de ces deux effets.

[placitric]

A mon post précédent (repris ci-dessous) j'ajoute que vous DEVEZ préciser où vous jugez la profondeur de champ net : sur le capteur ou sur le tirage final?!!!

(Extraits de l'ouvrage " Canon EF Lens Work " , à propos des correspondances en perspective et de la profondeur de champ des optiques en numérique, selon la taille du capteur.

extrait 1 : ""…

L'objectif EF 85 mm 1.8 d’un « plein format » se comporte comme un 136 mm 1.8, en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un « petit » capteur.
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LES DEUX CAPTEURS.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le « petit » capteur sera plus grand que celui du « plein format », parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du « plein format », amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que, si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un « petit » capteur, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT qu'avec un « plein format ».

extrait 2 : ""…La perspective reste inchangée d'un point fixe, même si le boitier à « petit capteur » diminue le cadrage couvert (comparé au « plein format » ). La perspective ne dépend que d'une seule et unique chose : le point de vue.
Si on prend un 50mm et qu'on le monte sur un « petit capteur », il va cadrer comme un 80mm sur un « plein format ». Le point de vue restera le même, la perspective aussi.""

extrait 3 : "" Pour comparer des boîtiers de capteurs de tailles différentes, il est indispensable d'utiliser :
- un même point de vue
- un angle de vue identique (*)
- une mise au point sur un objet identique
- même diaphragme, même vitesse d'exposition, même sensibilité ISO
- un format de tirage de lecture identique. ""

(*) : Il faut donc monter sur chaque boitier, une focale précise en fonction de cet angle de vue déterminé:
Ex : zoom positionné sur 28 mm pour le « plein format » (capteur 35.8x23.9mm) ;
zoom sur 18 mm pour le « petit capteur » (capteur 22.5x15mm);
zoom sur 5.8mm pour un « compact » (capteur 1/1.8pouce).""" )

[lolo78]

On est bien d'accord que si la focale est identique, la taille du capteur n'a aucune influence sur la netteté de l'image formée sur le capteur, c'est même une évidence, mais c'est bien de le préciser. C'est seulement quand on fait des tirages des images entières (non croppées) à la même dimension que la profondeur de champ change, parce que l'image prise sur le capteur APS-C est plus agrandie que celle prise avec un capteur FF, ce qui conduit à choisir un diamètre de cercle de confusion plus petit pour le capteur APS-C.

[Hep]

Je crois que maintenant nous sommes tous d'accord.

[groux]

On est bien d'accord que si la focale est identique, la taille du capteur n'a aucune influence sur la netteté de l'image formée sur le capteur, c'est même une évidence, mais c'est bien de le préciser. C'est seulement quand on fait des tirages des images entières (non croppées) à la même dimension que la profondeur de champ change, parce que l'image prise sur le capteur APS-C est plus agrandie que celle prise avec un capteur FF, ce qui conduit à choisir un diamètre de cercle de confusion plus petit pour le capteur APS-C.

CQFD: le raccourci disant que le FF donne une plus petite PDC que l'APS-C (sans plus de précision) est faux.

[lolo78]

CQFD: le raccourci disant que le FF donne une plus petite PDC que l'APS-C (sans plus de précision) est faux.

C'est un dogme religieux chez toi, ou quoi?

Je n'ai pas écrit que le FF donne une plus petite PDC que l'APS-C sans plus de précision.

Spy a demandé: voilà, j'ai un FF et un APS-C, je mets une focale différente (1,6 fois plus courte sur l'APS-C) pour avoir le même cadrage, quel est l'effet sur la PDC? La question est précise, ma réponse l'était tout autant. Tu ne cesses de contester cette réponse depuis le début, c'est ton droit. Mais maintenant tu prétends que tu avais raison parce que je dis que si on a la même focale, l'image formée sur le capteur aura la même netteté?

C'est au mieux une grande confusion de l'esprit et au pire de la pure mauvaise foi, ça. Voire de la malhonnêteté intellectuelle.

De plus, la netteté de l'image formée sur le capteur, je n'en ai pas grand chose à battre, sinon qu'il faut bien le savoir pour ne pas tenir après un raisonnement mal fondé. C'est kl'image finale qui m'intéresse.

[espoir]

A distance de prise de vue égale et donc à focale différente, le bokey n'est pas le même:

17-40L à F4:

FF à 40mm, apsc à 26mm:





Les exifs sont dans les photos

[briceos]

Ah voilà maintenant le bokeh

Le bokeh est tellement dépendant de la focale, de l'ouverture, de la forme du diaphragme qu'il est difficile de le comparer. Cela dit, même à PDC équivalente (ce qui n'est pas le cas de ton cliché puisque tu as utilisé la même ouverture sur 2 formats de capteurs différent), le bokeh sera différent selon l'objectif utilisé. Je pense au même point de vue (même cadrage) pris avec 2 focales différentes à la même ouverture mais sur le même boitier, par exemple.

[espoir]

Pourquoi le bokey? Parce que un fond peut être hors zone de netteté, selon les tables, mais donner une impression très différente sur les photos. La PDC, c'st une chose, le rendu dans la vraie vie en est une autre.

Dans mon exemple, l'objectif est le même , le diaphragme (mais on est à pleine ouverture est le même, la distance de prise de vue est la même, seule change la focale.

[briceos]

Ma boutade était surtout en rapport avec le fait que ce sujet n'avait pas encore été abordé dans cette discussion. Et le bokeh est encore plus difficile à appréhender "théoriquement", sans en faire l'expérience. Ex : le bokeh est meilleur à 100 F/4 de mon point de vue qu'à 50 F/2.8...

[placitric]

Et, - pourquoi pas en remettre une couche - n'oublions pas le célèbre "effet guillotine" des capteurs numériques, qui rend la frontière flou -net siiii différente du bon vieux film ...

[placitric]

A distance de prise de vue égale et donc à focale différente, le bokey n'est pas le même:

17-40L à F4:

FF à 40mm, apsc à 26mm:





Les exifs sont dans les photos

Excuse-moi mais dans ton exemple, le bokeh n'a rien à voir ; c'est juste l'exemple type des profondeurs de champ différentes !
Si je prends tes données et que j'estime que ta statuette est (et reste!) à deux mètres, voici les valeurs calculées :
FF = 60 cm de profondeur de champ net avec l'hyperfocale à 13.4 mètres
APS-C = 93 cm de profondeur de champ net avec hyperfocale à 8.92 mètres.
Ces valeurs d'optique expliquent déjà à elles-seules la différence dans le flou d'arrière plan .
Le célèbre bokeh n'y participerait que pour des fifrlins, comme la différence dans la matrice de Bayer,etc...

[espoir]

Si on considère que le bokeh est une qualité liée à chaque objectif, je me suis effectivement mal exprimé.
Je parlerais donc de flou d'arrière plan. Il sera moins "moelleux, à distance et diaphragme égal, en aps qu'en FF.

Maintenant, et toujours pour bien visualiser les choses, voici, en utilisant la même focale au même diaphragme (ici 200mm à f2.8), la qualité du flou d'arrière plan en FF et en apsc (bien sûr en se reculant).
Le rideau d'arbres est à environ 25m de la statue.
apsc:


FF:


La (légère) différence de bokeh -pardon, de de rendu du flou d'arrière plan - s'explique très bien par la différence de distance entre le capteur et la statue: 2.70m dans le premier cas, 2 m de plus en apsc. C'est un simple rapport de proportionnalité.

Là encore, je m'intéresse aux conditions de prise de vue dans la vraie vie: les fonds seront un peu plus noyés, à focale égale avec un FF.
Si on rajoute à ça qu'on ne peut pas toujours se reculer et qu'on est parfois obligé d'utiliser une focale plus courte (comme dans mon premier exemple à distance égale), on peut en déduire qu'à cadrage égal, les fonds seront plus noyés avec un FF qu'avec un apsc.

Bon, en disant ça, j'enfonce un porte ouverte . C'est juste un exemple par l'image.

[jlouis]

Euhhhhhhhhhh

La statue est pas plus haute avec un FF ?

:bash::bash::bash:

OK je sors



:banned:

[espoir]

ok, je n'ai pas un traveling de cinéma à ma dispo. :o

[usul]

Si on considère que le bokeh est une qualité liée à chaque objectif, je me suis effectivement mal exprimé.
Je parlerais donc de flou d'arrière plan. Il sera moins "moelleux, à distance et diaphragme égal, en aps qu'en FF.

Maintenant, et toujours pour bien visualiser les choses, voici, en utilisant la même focale au même diaphragme (ici 200mm à f2.8), la qualité du flou d'arrière plan en FF et en apsc (bien sûr en se reculant).
Le rideau d'arbres est à environ 25m de la statue.
apsc:


FF:


La (légère) différence de bokeh -pardon, de de rendu du flou d'arrière plan - s'explique très bien par la différence de distance entre le capteur et la statue: 2.70m dans le premier cas, 2 m de plus en apsc. C'est un simple rapport de proportionnalité.

Là encore, je m'intéresse aux conditions de prise de vue dans la vraie vie: les fonds seront un peu plus noyés, à focale égale avec un FF.
Si on rajoute à ça qu'on ne peut pas toujours se reculer et qu'on est parfois obligé d'utiliser une focale plus courte (comme dans mon premier exemple à distance égale), on peut en déduire qu'à cadrage égal, les fonds seront plus noyés avec un FF qu'avec un apsc.

Bon, en disant ça, j'enfonce un porte ouverte . C'est juste un exemple par l'image.

Effectivement, tu enfonces une porte ouverte, puisque tout le monde sait qu'il y a 1 diaph 1/3 décart.

Mais une fois de plus, le débat est mal posé. La vrai question est de savoir quelles sont les cas ou une photo prise en FF n'est pas reproductible en APS-C en terme de PDC.

Dans ton exemple, il suffit de prendre un 135/2 avec l'APS-C pour obtenir le me flou d'arrière plan qu'avec ton 200/2.8 sur FF; donc la photo est reproductible.

En fait, les cas ou le FF est vraiment capable de faire des photo infaisable avec un APS-C ne sont pas légion.

- Les objectif TS-E courte focale (17 et 24mm)
- le 24/1.4
- le 28/1.8
- le 35/1.4
- le 35/2
et dans une moindre mesure
- le 50/1.2
- le 85/1.2

On est d'accord, en utilisant ces optiques sur un FF, on pourra faire des photos infaisables avec un APS-C.



Dans tous les autres cas, la difference d'1 diaph se verra à peine et ne justifie pas en soi le chagement de format, sans un autre argument (montée ISO, viseur, madame soleil....).

Et le gars qui revendra son APS-C équipé d'un 17-55/2.8 pour acheté un FF avec un 24-105/4, risque d'^tre bien déçu, s'il pensait voir une difference en terme de PDC, car dans ce cas , il n'y en aura strictement aucune.

Bref, il faut arreter de fantasmer sur le FF et ne pas lui prêter des vertus qu'il n'a pas.

J'ai eu un APS-C, j'ai un APS-H et un FF en ce moment, donc j'ai pu mesurer ce fantasme.
J'ai des photos prises en APS-C qui ont un bokeh fabuleux et des photos prises en FF qui ont un bokeh attroce; Mais j'ai l'inverse aussi. Bref, la photo ne se résume pas à un format, ou à une fiche technique; Il y a une multitude de parametre, et le format est celui qui compte quasiment le moins sauf si on est l'heureux pocesseur des objectifs que j'ai cité au-dessus.


Et même avec un APS-C de merde comme le 300D, on peut avoir un joli bokeh.

[placitric]

???? """ - le 24/1.4
- le 28/1.8
- le 35/1.4
- le 35/2
et dans une moindre mesure
- le 50/1.2
- le 85/1.2

On est d'accord, en utilisant ces optiques sur un FF, on pourra faire des photos infaisables avec un APS-C.
"""

???? Je ne vois pas pourquoi ?

[briceos]

Parce que pour faire la même en APS-C (même PDC, et bokeh comparable, même si c'est plus difficile de juger), il faudrait des objectifs ouverts d'un diaph 1/3 supplémentaire, soit pour la plupart F/1 ou moins...

[placitric]

Avec mon 24 1.4 sur mon 40D, je fais des photos fort "faisables" car j'évite toujours de travailler à pleine ouverture ))

[Ayrton93]

La recherche a fait que j'ai éviter un 32.569ème post sur le sujet

Je voudrais signaler qu'avec du recul, la contradiction apporte beaucoup à la compréhension de ce fil
Donc, chapeau à l'ensemble des participants, ce fil est très instructif

[silver_dot]

CQFD: le raccourci disant que le FF donne une plus petite PDC que l'APS-C (sans plus de précision) est faux.

Ah bon? ca ne va pas manquer de paraître surprenant pour beaucoup.

[rem22]

Et le gars qui revendra son APS-C équipé d'un 17-55/2.8 pour acheté un FF avec un 24-105/4, risque d'^tre bien déçu, s'il pensait voir une difference en terme de PDC, car dans ce cas , il n'y en aura strictement aucune.

En terme de pdc il y aura quand même une légère différence en faveur du 5D2, après, de là à la constater...Enfin, 105mm f/4 sur FF contre 55mm f/2.8 à la même distance je pense qu'on voit bien la différence quand même.
Et si on utilise un 24-70L f/2.8 il n'y a tout simplement pas d'équivalent en zoom sur aps-c pour la pdc.

Maintenant je dis ça je trouve que le 17-55 f/2.8 est vraiment top car il a l'avantage des 2 zooms L réunis : range, f/2.8 ET stabilisation, encombrement et poids du 24-105 etc....