Profondeur de champ et conversions apsc avec DOF master

[Adoplouff]

Bonjour à tous,

une question m'est venue alors que je réalisais un support sur les tables de profondeur de champ.
Elle est sans doute idiote mais j'ai doute.

Vous connaissez sans doute la page de calcul DOF Master : Depth of Field Table
A partir de cette page on peut développer une table de profondeur de champ selon la focale utilisée et l'apn.

Si vous renseignez une focale (ex : 50mm) pour un apn apsc (ex : 7D), s'agit de la focale réelle de l'objectif utilisé ou bien est-ce la focale apparente convertie à partir du coef multiplicateur ?

La réponse est peut-être évidente, mais ayant le cerveau en compote suite à une journée de tableau excel, je me permets de vous mettre à contribution en vous posant la question.

Merci par avance

A plus

[ICSTRA]

La focale d'un objectif ne bouge pas quel que soit le boitier.....la correction liée au crop factor est intégrée via le cercle de confusion par DOF master quand on sélectionne le boitier...

[Adoplouff]

ok
Merci

[groux]

Tout à fait. La focale est une donnée physique d'un objectif. Ce qui change , c'est la partie de l'image qui est capturée par le capteur, et qui donne un cadrage plus serré (car le capteur est plus petit) sur APS-C que sur FF , cadrage qui correspond à ce que donnerait une focale plus grande.

Mais l'image garde ses propriétés physiques, régies par les lois de l'optique. Et tu pourra ainsi constater, qu'a données de départ égales (focale, distance et ouverture) un capteur FF donne bel et bien une PDC plus grande qu'un capteur APS-C , et pas plus petite comme beaucoup de monde le croit.

[ICSTRA]

Et tu pourra ainsi constater, qu'a données de départ égales (focale, distance et ouverture) un capteur FF donne bel et bien une PDC plus grande qu'un capteur APS-C , et pas plus petite comme beaucoup de monde le croit.

Et c'est reparti pour un tour....

[groux]

J'y peut rien, je suis scientifique de formation, et les lois de l'optique sont ce qu'elles sont et ne sont pas près de changer....

[ICSTRA]

je sais et tu as raison techniquement...mais la ou tu es malhonnete intellectuellement, en toute amitié, c'est de ne pas considérer le photographe qui lui raisonne en terme de cadrage.....et là, à cadrage équivalent c'est le FF qui a la plus petite PDC

[groux]

Parce que ce n'est pas malhonnête intellectuellement de dire que le capteur FF donne une PDC plus grande par des déductions à l'emporte-pièce, et de faire croire qu'en achetant un FF les gens auront une pdc plus courte,
alors que c'est le fait d'utiliser une focale plus longue pour obtenir un cadrage similaire qui entraîne le changement de PDC????

[ICSTRA]

he...on se calme...
Quand on compare une PDC on le fait à cadrage identique..point barre

[Ldo]

A cadrage égale, PDC plus courte pour le FF
A distance égale, PDC similaire (mais du coup cadrage plus serré sur aps-c)
Tout le monde a raison, tout dépend du point de vu!

[ICSTRA]

Non...à distance égale, PDC plus courte pour APS-C ( à focale égale)

Mais le débat est stérile parce que dans la pratique c'est le cadrage qui compte...
Prenons l'exemple d'un pro du portrait....
Il monte son 135 préféré sur un boitier FF, cadre et shoote..
Ensuite il monte ce même objo sur un APS-C....que va t'il faire ?...ne pas bouger et avoir un cadrage merdique? pour pouvoir dire j'ai une PDC plus faible en APS-C?
Non, il va reculer pour avoir le même cadrage....

[claude1]

l'éternelle bagarre entre scientifiques, je crois que cette discussion va atteindre des sommets !!!!!

ma seule connaissance scientifique c'est : plus tu pédales moins vite, moins t'avance d'avantage..

et comme disait Coluche : c'est en forgeant que l'on devient " fatigué "...

allez bonne journée

et ne regardez pas trop loin car la pdc n'est plus pareille avec les yeux!!!!!!

[groux]

he...on se calme...
Quand on compare une PDC on le fait à cadrage identique..point barre

OK, Prenons ton raisonnement:
tu prends un Aps-c et tu fait une photo à 50mm.
tu prends un FF, et pour voir le même cadrage, tu changes la focale (qui est une des données intervenant dans le calcul de la PDC).
tu en conclues que le FF donne une pdc plus courte que l'APS-C

puis faisons la chose suivante:
- je prends un APS-C et je fait une photo à 80mm
- je prends le même boitier et je fait une photo à 80mm
- je croppes la photo à 80mm pour avoir le même cadrage que le 50mm et donc comparer à cadrage identique
=>si je suis le même raisonnement, je peut donc en conclure que le capteur APS-C donne une PDC plus courte que lui même.


Si tu veut comparer les deux capteurs, et en déduire quelquechose, il faut le faire avec qquchose de comparable:
-tu fais une photo à 50mm avec l'aPS-C
- tu fais une photo à 50mm avec le FF
- tu croppes la photo du FF pour avoir le même cadrage
et là, tu peut comparer la PDC.

[darkrio]

J'adore ce débat stérile

Histoire d'enlever ma pierre à l'édifice, bien que scientifique de formation, je suis plutôt dans le camps de ceux qui considèrent un cadrage identique (et donc des focales différentes)
Il me paraît logique et plus "grand publique" de dire que plus la taille du capteur augmente et plus la PdC est courte, le meilleur exemple à apporter étant la différence flagrante entre le rendu d'un compact et celui du FF pour un portrait par exemple

Au passage, le fait de croper est un non sens. Une PdC de 10cm fera toujours 10 cm, et ce crop ou pas crop

[grincheux21]

J'adore ce débat stérile

moi également.....

j'aimerais rappeler que les constructeurs s'emmerdent à créer et construire des objectifs à monture EF et/ou EF-S.....et ce n'est pas spécialement pour faire du fric....mais, simplement, parce que, optiquement parlant, il y en a un qui donne, au niveau du capteur, une image égale au capteur FF et l'autre égale au capteur APS-C....( revoir le problème des diagonales ).....

cela relativise le "faux" débat sur cette soi-disant PDC qui diffère d'un capteur à l'autre.....utilisons déjà le matériel à bon escient....après, nous pourrons discuter des problèmes liés à ces matériels...

claude

[Ldo]

... je suis plutôt dans le camps de ceux qui considèrent un cadrage identique (et donc des focales différentes)

Moi pour un cadrage identique mais avec la même focale, donc modifier la distance avec le sujet

M'enfin, si on est en pas-c, on travail avec ce que fourni techniquement l'aps-c, idem pour le FF.
La comparaison ne sert pas vraiment à grand chose, à part à reveiller l'orangina rouge qui sommeil en chacun de nous!



Et je reconnais que mon post précédent est absurde, il manque des mots...

[Adoplouff]

Salut,

Et bien...
je ne pensais pas que ma question à l'origine de ce post allait susciter de tels échanges.

Pour ma part, j'ai eu ma réponse dès le premier post, par Icstra.

Tout le reste est HS, mais si débat il doit y avoir alors je vous cède bien volontiers mon fil.

A plus

[groux]

J'adore ce débat stérile

Histoire d'enlever ma pierre à l'édifice, bien que scientifique de formation, je suis plutôt dans le camps de ceux qui considèrent un cadrage identique (et donc des focales différentes)
Il me paraît logique et plus "grand publique" de dire que plus la taille du capteur augmente et plus la PdC est courte, le meilleur exemple à apporter étant la différence flagrante entre le rendu d'un compact et celui du FF pour un portrait par exemple

Au passage, le fait de croper est un non sens. Une PdC de 10cm fera toujours 10 cm, et ce crop ou pas crop

Ca va donc dans mon sens:
ce que fait un capteur APS-C (ou de compact) par rapport à un capteur FF, c'est qu'il croppe. il ne change pas la PDC.
C'est le fait de changer de focale (ou de distance) pour conserver un cadrage identique qui change la PDC, pas le changement de capteur.

Quant à la différence de rendu entre un capteur de compact et un FF: fais la même photo avec une focale comprise entre 5-6mm et 24-25mm sur ton FF, puis croppes la photo pour avoir le même cadrage que le compact (comme le fait le capteur de ce dernier) : tu verra que le rendu est très proche.

[ICSTRA]

Ce n'est pas le capteur qui joue sur la PDC: c'est le fait de changer de focale (ou de distance) pour conserver un cadrage identique.

Tu n'oublies pas le cercle de confusion?
Parce que même à cadrage identique, il y a une différence....

[darkrio]

Ca va donc dans mon sens:
ce que fait un capteur APS-C (ou de compact) par rapport à un capteur FF, c'est qu'il croppe. il ne change pas la PDC.
C'est le fait de changer de focale (ou de distance) pour conserver un cadrage identique qui change la PDC, pas le changement de capteur.

Quant à la différence de rendu entre un capteur de compact et un FF: fais la même photo avec une focale comprise entre 5-6mm et 24-25mm sur ton FF, puis croppes la photo pour avoir le même cadrage que le compact (comme le fait le capteur de ce dernier) : tu verra que le rendu est très proche.

Je me demande pourquoi tu t'évertues à vouloir avoir raison car nous avons un raisonnement différent
Mon avis est basé sur le terrain

i.e par exemple comparer :
- une photo en APS-C à 20mm, à f\2.8, sujet à 1m : 27cm de PdC
- une photo en FF à 36mm, à f\2.8, sujet à 1m : 13cm de PdC

Ce choix est relativement facile à expliquer car il se base sur la pratique. Supposons que j'ai en bandoulière un 7D + 17-55 2.8 et un 5D + 24-70 2.8
Je viens de faire une photo au 7D à 20mm, à f\2.8 et je souhaite faire la même photo (=> cadrage, PdC et distance de pdv identique) sur mon 5D pour les comparer, je suis dois alors fermer à f\4.5 pour obtenir la même PdC
Inversement, si je fais une photo à 36mm f\2.8 sur mon 5D, il me sera tout simplement impossible d'avoir une photo identique sur mon 7D (il n'existe d'ailleurs pas encore à ce jour de 20mm EF(-S) le permettant)

[groux]

Je me demande pourquoi tu t'évertues à vouloir avoir raison car nous avons un raisonnement différent
Mon avis est basé sur le terrain

i.e par exemple comparer :
- une photo en APS-C à 20mm, à f\2.8, sujet à 1m : 27cm de PdC
- une photo en FF à 36mm, à f\2.8, sujet à 1m : 13cm de PdC

Normale que tu aies un résultat différent, ce n'est pas la même photo, ce sont deux photos différentes faites avec des données de départ différentes.
Tu ne peut donc pas les comparer pour en déduire que le capteur influe sur la PDC.

si tu veut comparer tu doit avoir:
- une photo en APS-C à 20mm à f/2.8 sujet à 1m: 27cm de PDC
- une photo en FF à 20mm à f/2.8 sujet à 1m: 43cm de PDC (et si tu veut le même cadrage, tu fait ce que fait le capteur APS-C par rapport au FF: tu croppes)

Ce choix est relativement facile à expliquer car il se base sur la pratique. Supposons que j'ai en bandoulière un 7D + 17-55 2.8 et un 5D + 24-70 2.8
Je viens de faire une photo au 7D à 20mm, à f\2.8 et je souhaite faire la même photo (=> cadrage, PdC et distance de pdv identique) sur mon 5D pour les comparer, je suis dois alors fermer à f\4.5 pour obtenir la même PdC

comme dit plus haut, si tu veut la même photo, tu doit utiliser les mêmes données de départ: ouverture, distance et focale (Le cadrage n'est pas une donnée géométrique, c'est une résultante de la distance et de la focale).
Si tu changes ces données, ce n'est géométriquement et optiquement pas la même photo.

Ce que tu fait, c'est comme faire une tarte aux fraises en remplacaçant les fraises par des pommes, et en conclure que c'est la couleur du plat
dans lequel tu a faire cuire ta tarte qui donne un gout de pomme.

Inversement, si je fais une photo à 36mm f\2.8 sur mon 5D, il me sera tout simplement impossible d'avoir une photo identique sur mon 7D (il n'existe d'ailleurs pas encore à ce jour de 20mm EF(-S) le permettant)

Bien sur que si, il suffit d'employer sur ton 7D un objectif ouvrant à f/2.8 comme un 17-50 f/2.8 Tamron, un 16-35 f/2.8 Canon ou un 17-55 f/2.8 Canon en utilisant une focale d'environ 22mm (36/1.6=22.5mm et pas 20mm).

[ICSTRA]

si tu veut comparer tu doit avoir:
- une photo en APS-C à 20mm à f/2.8 sujet à 1m: 27cm de PDC
- une photo en FF à 20mm à f/2.8 sujet à 1m: 43cm de PDC (et si tu veut le même cadrage, tu fait ce que fait le capteur APS-C par rapport au FF: tu croppes)

tu oublies que le crop n'est pas équivalent à une augmentation de la focale puisque tu diminues la résolution....ton raisonnement est faux dés le départ....pour avoir exactement la même photo, il faut augmenter la focale sur le FF....se rapprocher pourrait convenir mais dans ce cas on modifie la perspective et les 2 clichés ne sont pas parfaitement comparables...

Le crop en post traitement n'est qu'un agrandissement du cliché en faisant chuter la résolution à due proportion, alors qu'une augmentation de la focale provoque un agrandissement par diminution de l'angle de champ de vision sans perte de résolution...
Je viens de faire l'essai d'un même objet shooté à la même distance avec la même ouverture avec un zoom 35-70, et j'ai comparé le cliché à 35mm cropé 2 fois avec celui fait à 70mm....c'est le jour et la nuit en terme de PDC.....

[darkrio]

C'est une histoire de point de vue
Si je fais les deux photos suivantes
une photo en APS-C à 22.5mm (j'ai raté ma division sur mon poste précédent) à f/2.8 sujet à 1m: 21cm de PDC
une photo en FF à 36mm à f/4.8 sujet à 1m: 21cm de PDC
Pour moi ces photos sont identiques (en terme de cadrage/ Pdc / géométrie). J'ai pourtant plus fermé sur FF

Enfin, pour un sujet à 1m (supposons que j'ai un mur derrière moi) et un cadrage avec un 35 L sur FF. En fermant à f\1.4 j'ai 7cm de PdC
Il n'est pas possible sur APS-C d'obtenir cette PdC car pour l'heure il n'existe pas de 22mm APS-C qui le permettent

[groux]

tu oublies que le crop n'est pas équivalent à une augmentation de la focale puisque tu diminues la résolution....ton raisonnement est faux dés le départ....pour avoir exactement la même photo, il faut augmenter la focale sur le FF....se rapprocher pourrait convenir mais dans ce cas on modifie la perspective et les 2 clichés ne sont pas parfaitement comparables...

Le crop en post traitement n'est qu'un agrandissement du cliché en faisant chuter la résolution à due proportion, alors qu'une augmentation de la focale provoque un agrandissement par diminution de l'angle de champ de vision sans perte de résolution...
Je viens de faire l'essai d'un même objet shooté à la même distance avec la même ouverture avec un zoom 35-70, et j'ai comparé le cliché à 35mm cropé 2 fois avec celui fait à 70mm....c'est le jour et la nuit en terme de PDC.....

Bien évidemment que c'est le jour et la nuit, puisque tu a changé de focale.
Et c'est ce qui se passe si tu utilises sur le FF une focale différente de l'APS-C: Ce n'est pas le capteur qui fait que la PDC change mais le changement de focale utilisée!

[Ayrton93]

Pour parfaire leur formation, les scientifiques feraient bien d'aller faire un tour chez Nikon, il pourraient alors revenir avec d'autres certitudes ...

[ICSTRA]

comme dit plus haut, si tu veut la même photo, tu doit utiliser les mêmes données de départ: ouverture, distance et focale (Le cadrage n'est pas une donnée géométrique, c'est une résultante de la distance et de la focale).
Si tu changes ces données, ce n'est géométriquement et optiquement pas la même photo.

Comme tu le dis si bien, on doit garder les mêmes paramètres géométriques..or pour avoir le même angle de champ, et donc la même géométrie, IL FAUT changer la focale.....CQFD

[ICSTRA]

Pour parfaire leur formation, les scientifiques feraient bien d'aller faire un tour chez Nikon, il pourraient alors revenir avec d'autres certitudes ...

Peux tu préciser ta pensée?...

[Ayrton93]

Peux tu préciser ta pensée?...

Es-tu scientifique de formation ?

[ICSTRA]

Es-tu scientifique de formation ?

Oui, mais je voulais surtout savoir en quoi un petit tour chez Nikon serait utile....

[Ayrton93]

Oui, mais je voulais surtout savoir en quoi un petit tour chez Nikon serait utile....

Alors excuse moi , j'aurai du écrire "certains scientifiques" ...

Parce que chez Nikon, ils ont un système qui fait que, un FF et un APS-C mis sur le même plan, avec un objectif EF-S identique, une même ouverture, vont fournir une image de cadrage identique, mais ... avec une PdC plus faible avec l'APS-C

Preuve s'il en faut, que dans cette configuration, c'est bien le type de capteur qui a déterminé la PdC

[groux]

Alors excuse moi , j'aurai du écrire "certains scientifiques" ...

Parce que chez Nikon, ils ont un système qui fait que, un FF et un APS-C mis sur le même plan, avec un objectif EF-S identique, une même ouverture, vont fournir une image de cadrage identique, mais ... avec une PdC plus faible avec l'APS-C

Preuve s'il en faut, que dans cette configuration, c'est bien le type de capteur qui a déterminé la PdC

J'aimerai bien savoir comment il font pour monter un objectif EF-s , qui désigne un type de monture particulier chez Canon (-S signifiant short pour signifier que la distance avec le capteur est plus courte )
sur un Nikon.

Et sinon, je serai curieux de savoir comment deux capteurs de taille différentes peuvent donner le même cadrage, si ce n'est en changeant la distance ou bien la focale.

Comme tu le dis si bien, on doit garder les mêmes paramètres géométriques..or pour avoir le même angle de champ, et donc la même géométrie, IL FAUT changer la focale.....CQFD

La focale intervenant directement dans le calcul de la PDC, Il est donc normal que cette dernière soit influencée.
Tout comme elle est influencée si je fais une photo a 50mm avec un capteur A puis une photo à 80mm avec le même capteur et que je ramène le cadrage à celui du 50mm en croppant (ce que fait le capteur APS-C par rapport au FF).

J'aurais bien une PDC plus petite à 80mm qu'a 50mm , et pourtant il est absurde d'en déduire que le capteur A donne une PDC plus courte que ...lui-même.

[ICSTRA]

en croppant (ce que fait le capteur APS-C par rapport au FF).

l'APS-C ne crope pas...il modifie l'angle du champ de vision, ce qui n'est pas la même chose...or comme toutes tes démonstrations sont basées sur le recadrage en cropant, c'est clair que ca peut pas marcher....

[groux]

l'APS-C ne crope pas...il modifie l'angle du champ de vision, ce qui n'est pas la même chose...or comme toutes tes démonstrations sont basées sur le recadrage en cropant, c'est clair que ca peut pas marcher....

Et d'après toi, il est dû à quoi cet angle de vision plus petit
Au fait que le capteur soit plus petit que le FF et donc que l'image subisse un crop plus important du fait de la taille du capteur.

L'objectif forme un cercle d'image au niveau du plan du capteur. Cette image possède des caractéristiques optiques qui ne dépendent pas du capteur.

Ce dernier ne fait que prendre une partie plus ou moins grande de cette image: il croppe.

[groux]

..

[18471]

C'est un sujet genre serpent de mer mais toujours intéressant. Personnellement, j'ai repris le calcul théorique, afin d'entrer les valeurs dans un tableau Excel, donc sans simplification (machin grand devant truc etc.) mais évidemment en assimilant l'objectif à une lentille mince.

Ça démontrerait (soyons prudents) que, dans la majorité des cas usuels (en évitant les cas trop tordus) :

• La PDC est indépendante de la focale, si le cadrage (grandissement) de l'objet reste constant
• La PDC est proportionnelle à indice d'ouverture (N : 4 5.6 etc)
• La PDC est indépendante du format du capteur, à cadrage (et non grandissement) et cercle de confusion identique
• La PCD est inversement proportionnel au cercle de confusion (1)
• La PDC est quasi-équitablement répartie devant derrière pour les cas ou on est assez loin de l'hyperfocale évidemment

Concernant l'hyperfocale. Si on fait la MAP sur un objet à cette distance, alors on est net depuis l'infini jusqu'à la moitié de cette distance d'hyperfocale, quelque soit la focale, l'ouverture, ou évidemment le cercle de confusion.

Je cherche des motivés pour échanger en direct sur ce sujet, vérifier les calculs (assez simples), les hypothèses et les conclusions. SVP message en MP si non gare au spam.

(1) notion très subjective, pour moi, pour le moment, du cercle de confusion car que penser de la différence même de résolution 12 20 M pixels quand on regarde le tirage ramené en 1024 sur un écran (soit 27,7 x 18,5 cm).