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Discussion: profondeur de champ
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09/08/2009, 04h18 #1
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profondeur de champ
Bonjour
Je dispose aujourd'hui d'un bridge sony H1 et je vais sûrement m'acheter un EOS 1000D.
J'aurais par contre une question .
Concernant la profondeur de champ j'ai lu dans un article que plus l'ouverture était faible plus il etait possible de créer un flou, mais il se trouve que la taille du capteur joue également .
J'aurais donc aimé savoir s'il y a une grande difference de taille de capteur entre un bridge sony H1 et un EOS 1000D ou plus clairement si d'apres l'article (voir ci dessous auniveau des fleurs bleues) me serait il possible de creer un flou comme sur la photo du bas c'est a dire avec un arriere plan assez proche de l'objet visé.
Une petite question supplementaire.
Est ce que la focale ou ouverture d'un appareil joue t'elle sur l'appareil ou sur l'objectif ???
Quelle sera l'ouverture minimum avec le kit de base comprenant un 18-55 II ??
Merci
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09/08/2009, 06h25 #2
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C'est l'objectif qui détermine l'ouverture maximum de ton ensemble, pas le boitier
Je n'ai plus en tête la taille des capteurs mais oui, le capteur est plus grand sur le 1000D
Tu pourras faire tous les flous d'arrière plan que tu voudras et d'autant plus si tes objectifs ouvrent beaucoup ( f petit chiffre)
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09/08/2009, 06h36 #3
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tu verras, c'est un monde de différence entre un bridge et un reflex.
la profondeur sera largement plus courte.
mais pour accentuer cela, il faut prendre des objectifs à f2.8
si tu veux vraiment avoir une très faible profondeur de champs, achète le 1000d nu avec le 50mm f1.8
là tu vas être servi, et tu auras une bien meilleure qualité qu'avec l'objectif du kit(pour un même prix)
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09/08/2009, 07h21 #4
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Bonjour Vinc_canon et bienvenue sur le forum.
POur répondre un peu plus à ta question :
Capteur Sony Bridge H1 :
Taille du capteur 4/3 : 1/2.5 pouce => 1/2.5 *2.54 = 1,016x0,762 cm ou 10.16 x 7,62mm soit une surface de 77,42mm²
Nombre de pixels : 5,1millions
Capteur EOS 40D :
Taille du capteur : 22,2x14,8mm ( format 3/2 ) soit une surface de 328,56mm²
Nombre de pixels : 10,1millions
le capteur du reflex est environ 4,2x plus grand que celui de ton bridge si je ne me suis pas trompé dans les mesures.
A densité égale les pixels du 40D sont beaucoup plus espacé ce qui donne une meilleur dynamique ainsi que moins de souci au niv des problème de diffraction de la lumière au niv du capteur.
J'ai pris comme exemple le 40D qui est l'un des Best seller de Canon du moment. Mais il y en a plein d'autre en fonction de tes besoins ou plus souvent en fonction du portefeuille ( c-à-d madame)
petit exemple de ce que tu peux voir comme beau floue d'arrière et même d'avant plan avec un reflex numérique :
http://www.stanfeld.be/SPGM/gal/Book/IMG_2805.JPG
Exif Canon EOS 350D | EF50mm 1.8@2.2 | 1/4000s | ISO 800
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09/08/2009, 07h50 #5
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Certes, avec un 1000D on pourra jouer plus facilement sur les beaux effets de la profondeur de champ, mais il ne faut pas se faire d'illusion, les bokehs de "ouf" sont réservés aux capteurs Full Frame équipés d'objectifs très chers, qui ouvrent beaucoup et pour les focales supérieures à 50mm. Avec le 1000D ou capteurs APSc, on peut obtenir de beaux effetx si le sujet est proche de l'objectif, mais la plupart du temps la profondeur de champs est plutôt une gêne qui empêche d'avoir la netteté maximum là où l'on voudrait qu'elle soit. On pourra me montrer 300 exemples où ce que je dis n'est pas vrai, mais dans la pratique pour un débutant, la maîtrise du bokeh avec un 1000D équipé de l'objectif du kit, est une quasi-impossibilité. C'est bien sûr différent avec un télé.
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09/08/2009, 07h57 #6
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En fait, plus l'ouverture est grande, plus la profondeur de champ est faible et plus il est facile de créer un flou. Idem pour le capteur, plus sa surface est grande, plus la profondeur de champ est faible, toutes choses égales par ailleurs.
La focale est liée à l'objectif. La seule façon dont le boitier intervienne est par l'intermédiaire du coefficient multiplicateur, lui aussi lié à la taille du capteur: 1,6x sur un APS-C, 1,3x sur un APS-H. Une focale de 50mm sur un 24x36 devient 80mm (50x1,6) sur un APS-C, le 1000D par exemple. Je ne connais pas l'ouverture minimum du 18-55 mais elle sera de toute façon plus petite que sur ton bridge, la taille plus grande du capteur ayant pour corollaire une moindre densité (ou une taille plus grande) de pixels et donc moins de diffraction. La question la plus pertinente sur un reflex est plutôt l'ouverture maximum des objectifs que l'on utilise avec, qui influe sur la profondeur de champ mais aussi sur l'utilisation dans des conditions de luminosité difficiles, en indoor et le soir.
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09/08/2009, 08h00 #7
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09/08/2009, 08h35 #8
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L'objectif du kit permet surtout de pouvoir prendre ses premières photos avec quelque chose d'assez passe partout. Je vois mal un vendeur de magasin photo conseiller d'entrée de jeu à un nOOb ( débutant total ) un 50D muni d'un 24-70 2.8L + 70-200 2.8L
Même si avec cela notre débutant aura du matos de fou mais à quel prix O_o
Il va plutôt l'aiguiller sur le kit de base en lui précisant que c'est une optique moyenne permettant de faire la plupart des photos de base c-à-d du paysage au début du portrait en ce qui concerne le 18-55 IS qui d'après nos chers forumeurs est la plus abouti de la série 18-55 des kits.
Le vendeur finira par dire à l'acheteur potentiel de faire ses premières armes avec le 18-55 et puis de voir vers quelles photos il a plus tendance à se diriger par après paysage => direction 10-22mm si c'est pour du portrait alors on ira peut-être sur un 70-200 f4 ou un 85mm 1.8 et ainsi de suite.
Je peux affirmer qu'il y a moyenne d'avoir de très bon résultat avec le kit de base, c'est surtout la composition et l'oeil du photographe qui joue plus que le matos même si ce dernier permet parfois des choses bien plus osées.
Voici une de mes premières photos faite avec le 350D muni du 18-55 :
http://www.stanfeld.be/SPGM/gal/Book/IMG_0127_small.JPG
Exif : EOS 350D | 18-55 3.5-5.6@ 55mm | F5.6 | 1/640s | Iso 200
Sans être exceptionnel il y a moyen donc d'avoir des résultats prometteur, là en plus je n'étais à peine qu'à la 127ème photos, vu qu'au début tu vas jouer sur les ouvertures, les vitesses bref on déclenche beaucoup et il y aura beaucoup de déchet mais à la fin tu verras qu'une fois le boitier + l'objectif bien maîtriser les déchets diminuent !
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09/08/2009, 08h59 #9
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Bref...
la réponse est oui!
Il y a un univers entre le sony et le 1000D. Le 18-55 permet de faire des flous tres sympa! que tu ne fera pas avec le sony.
Apres en améliorant les objectif tu aura de meilleurs effets. Le 50mm 1.8 par ex (pas cher).
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09/08/2009, 12h03 #10
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Attention, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas faire de belles photos avec le 1000D+objo du kit, c'est juste le bokeh (hors macro) qui est quasi impossible de faire, même à 50mm, on a juste un fond un peu moins net mais que l'on ne peut pas qualifier de bokeh. Pour un portrait rapproché, on s'approche du bokeh. Mais si on me montre un seul contre exemple je suis près à changer d'avis.
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10/08/2009, 12h16 #11
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Dernière modification par jice68 ; 10/08/2009 à 12h18.
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10/08/2009, 12h36 #12
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C'est très facile du faire du beau bokeh sur des sujets très proches comme les fleurs.
Dès que le sujet s'éloigne un peu les capteurs aps-c ont plus de mal. (surtout avec les focales courtes)
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10/08/2009, 12h43 #13
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si j'ai bien compris le bokeh c'est le flou ???
En effet même avec mon bridge j'arrive a faire du flou et plus l'arriere plan que l'on veut flouter est loin de la zone "nette" plus c'est facile ce qui est plus dur c'est le fait de flouter 2 choses très proche l'une de l'autre sans forcément en être proche.
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10/08/2009, 12h47 #14
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Tu montres le seul cas où l'on peut obtenir un effet de bokeh : des prises de vues très rapprochées du sujet (<1m). Il n'y a pas rupture complète entre ce que l'on peut obtenir avec un FF et un APSc, c'est plutôt une question de focale équivalente pour un même point de vue et avec un 50mm sur APSc on à l'équivalent d'un 31mm. à f/5.6 faut pas trop compter sur un bokeh d'un sujet pris à deux mètres de distance, juste un léger flou de l'arrière plan mais qui ne fait pas du tout ressortir le sujet . De plus à cette ouverture pourtant déjà faible, l'objectif n'a pas son meilleur piqué et à f/8, tout sera raplaplat. Sur mon 400D, à 50mm et à f/2.8, l'effet de bokeh est plutôt un effet de manque de netteté.
Ce n'est pas de la faute au 1000D, c'est la faute aux lois de l'optique. Avec un 80mm à f/1.8 c'est un autre monde qui s'ouvre, même pour un APSc
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10/08/2009, 12h59 #15
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Sauf que la première photo est prise avec un APC-S et un 300 f4.0 et on est loin des fleurs et pas avec une super grande ouverture (quoique vu la focale...
)
La seconde est un 50mm à 1.8 avec un FF.
Je suis d'accord sur le fait qu'un FF genère plus facilement du bokeh, mais là où je ne suis plus d'accord c'est que l'on a du bokeh sur un aps-c.
Par contre j'ai pas suivi ton histoire de 50 qui devient du 31... :P
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10/08/2009, 13h03 #16
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10/08/2009, 13h18 #17
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Et moi, je peut te garantir que si tu montes le 18-55 du kit sur un capteur FF (sisi, c'est possible, il suffit juste de déclipser un bout de plastique au c.. de l'objectif), tu aura également du mal à obtenir un joli bokeh.
Et a contrario, en montant un bon objectif sur un APS-C, tu aura un bokeh qui n'a rien à envier à un capteur FF.
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10/08/2009, 13h38 #18
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Le bokeh dépend de toute manière aussi de la focale (la profondeur de champ ne dépend pas elle, de la focale, mais du point de vue). A cadrage égal (toute déformation de perspective mise à part), la pdc est la même à 50, 100 ou 200mm. Le bokeh, non, car il est meilleure avec une longue focale. Mais le bokeh dépend aussi de la distance de l'arrière plan !!
Faites du gros bokeh, même sur 24x36 avec un 35mm F/2, même à P.O, avec du bazar à 2m derrière !
Voir :
Bokeh and Background Blurring with Canon Lenses
et particulièrement :
Background Blurring and Bokeh - 50mm
Et un exemple (c'est un crop 100%) du bokeh obtenu il y a qques années avec 300D+18-55
18-55 version I, 1/320, F/5.6, 100 ISO
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10/08/2009, 14h07 #19
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De toute façon le bokeh est lié à deux choses, l'ouverture et la focale.
Sachant que pour avoir le même cadrage qu'un 50mm sur FF il faut un 31 mm sur aps-c, il est clair qu'à ouverture égale le bokeh sera plus prononcé sur le FF.
Les kit d'entré de gamme cumulent des capteurs aps-c avec une ouverture relativement petite. Donc pas toujours évident de faire des beaux bokeh dans ces conditions.
=> Il faut que l'écart entre le premier plan et l'arrière plan soit conséquent ce qui n'est pas toujours possible.
Mais en dehors de ces considérations techniques, même un 1000D + objectif du kit permettra de faire des chose infiniment plus jolies que n'importe quel bridge.
Je m'en suis bien rendu compte lors de mon passage au 50D. C'est le jour et la nuit.
Et d'un certain coté c'est pas plus mal comme ça car passer du bridge au FF doit être un sacré changement pas évident à négocier pour un débutant.
La profondeur de champs étant à mon sens l'un des aspects les plus difficiles à évaluer lors de la prise de vue.
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10/08/2009, 14h11 #20
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C'est clair. A F/1.8 sur APS-C, c'est déjà pas facile à gérer, alors sur FF....
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10/08/2009, 14h36 #21
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Clairement non. :p
ertes, avec un 1000D on pourra jouer plus facilement sur les beaux effets de la profondeur de champ, mais il ne faut pas se faire d'illusion, les bokehs de "ouf" sont réservés aux capteurs Full Frame équipés d'objectifs très chers, qui ouvrent beaucoup et pour les focales supérieures à 50mm.
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10/08/2009, 14h37 #22
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10/08/2009, 14h55 #23
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Ah ben non, parce la PDC dépend aussi du cercle de confusion, donc du capteur. A ouverture égale et à cadrage égal, je crains que la PDC soit plus petite sur FF que sur APS-C...
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10/08/2009, 14h58 #24
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Juste un lien pour sortir le terme bokeh de la problématique PDC + cercle de confusion.
Le bokeh est purement esthétique etne sert qu'à définir la qualité du flou : Photographie/Netteté des images/Le « bokeh » - Wikibooks
Tiré de la page indique : la profondeur de champ diminue lorsque le format de la surface sensible augmente, et inversement,Dernière modification par jice68 ; 10/08/2009 à 15h34.
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10/08/2009, 15h14 #25
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On ne va pas polémiquer d'avantage, surtout que je suis d'accord avec presque tout ce qui a été dit avant, mais le premier message de ce sujet disait : "Quelle sera l'ouverture minimum avec le kit de base comprenant un 18-55 II ??" Il s'agissait donc de savoir quel niveau de "flou artistique" (pour ne pas dire bokeh, qui est en effet souvent mal employé comme mot) on pouvait avoir avec un APSC équipé d'un 18-50 du kit. Et j'ai juste dit qu'à part les plans très rapprochés, il ne fallait pas s'attendre à des flous spectaculaires. Mais si tu penses le contraire, c'est très bien aussi.
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10/08/2009, 15h31 #26
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Non avec le kit de base, je pense comme toi :p
L'achat d'un 50 1.8 (ou d'une autre focale fixe à grande ouverture) pour le débutant est à la limite de l'obligatoire
Pour ceux qui aime les formules, j'aime bien cette page avec des exemples en photo (surtout la partie déformation (photo au 28 puis au 100mm qui est très explicite)
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10/08/2009, 15h36 #27
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Messieurs, il me semble que ce n'est pas tant la proximité du plan qui compte (un peu évidemment car on a une PDC plus faible avec une MAP proche qu'avec une MAP lointaine), mais l'éloignement de l'arrière plan qui joue beaucoup dans le bokeh et quel que soit le format, la focale et l'ouverture !
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10/08/2009, 16h11 #28
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J'ai oublié bêtement le lien... Photographie/Perspective/Distance orthoscopique - Wikibooks
Pour la PDC c'est ici : Photographie/Netteté des images/Profondeur de champ - WikibooksDernière modification par jice68 ; 10/08/2009 à 16h14. Motif: La tête ailleurs...
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10/08/2009, 21h06 #29
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Ah ben si, parce que le cercle de confusion, tu t'en tapes, étant donné que lorsque tu fais ta mise au point, le capteur, c'est ton oeil, et que ton viseur est plus grand et plus lumineux sur un FF.
Quant au cadrage, ce n'est pas une donnée physique, c'est une résultante de ta focale et de la distance de ton sujet.
Donc c'est sur que si tu veut conserver un cadrage égal, il te faut soit changer la distance de ton sujet, soit ta focale.
Et comme ce sont des valeurs qui entrent directement dans le calcul de la PDC, c'est sur qu'elle va changer.
La comparaison est donc biaisée et le raccourci de dire que sur FF la PDC est plus courte à la limite du vrai.
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10/08/2009, 21h09 #30
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Pourtant, c'est ce qu'on lit partout. Il doit surement y avoir de bonnes raisons. J'avoue qu'on atteint mes limites de connaissances.
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10/08/2009, 22h18 #31
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Si on introduit la taille des pixels, on est reparti sur un autre débat qui risque d'être houleux et confus. Si on considère une même densité de pixel (et on n'en est pas si loin), la pdc du FF est plus petite uniquement parce que d'un même point de vue pour avoir un même cadrage il faut utiliser une focale plus petite pour l'APSc que pour le FF et dans ces conditions, plus le focale est petite plus la pdc est grande.
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11/08/2009, 07h01 #32
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11/08/2009, 08h20 #33
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L'article mérite en effet d'être lu, mais vu la complexité des notions abordées, je crains que dans la pratique, il ne soit pas d'une grande utilité sur le terrain. C'est bien de dire qu'à point de vue et cadrage égal la pdc ne dépend que du format du capteur et pas de la focale, mais en pratique on choisit une focale courte pour avoir un cadrage différent, plus large et il n'y a pas besoin d'équation de ouf pour comprendre vite qu'à 17mm quand on photographie un paysage, la pdc n'est pas un problème critique, la map peut même se faire à la main et à l'aveugle, juste en regardant les graduations de distance de map.
En plus il y a des choses surprenantes dans cet article comme " :
« la profondeur de champ dépend de la focale sans en dépendre ». ! ! !
Ou encore quand il dit que la notion de cercle de confusion est une absurdité, alors qu'en fait il utilise une notion qui en est directement issue (agrandissement et pouvoir séparateur de l'oeil). Si c'était vrai, tous les calculateurs de pdc serait bon à mettre à la poubelle.
Cet article est bon et vrai mais il voit les choses d'une "certaine façon" et ballaye un peut vite d'autres façons de voir les choses. Tout ça montre bien la difficulté d'aborder de façon simple la notion de profondeur de champ.
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11/08/2009, 08h33 #34
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C'est justement là, que le bat blesse: comme je l'ai déjà dit, le cadrage n'est pas une donnée "physique": c'est un résultat conditionné par la focale utilisée et la distance du sujet.
Or pour conserver un cadrage égal en changeant la taille de capteur, on est obligé de changer soit la focale, soit la distance du sujet et donc forcément la PDC.
Puisque, pour rappel, voila comment on calcule cette dernière:
Si on appelle PPN (premier plan net) la distance avec le début de ta zone de netteté, et DPN (Dernier Plan Net) la fin de ta zone de netteté
la PDC est donc égale à la distance entre PPN et DPN: soit PDC=DPN-PPN
(exemple : si ta zone de netteté commence à 4m de toi sur la photo et se termine à 10m, la PDC est égale à 10-4=6m)
PPN et DPN se calculent en fonction de:
H = Hyperfocale et d = distance de mise au point
or
avec
F= focale de l'objectif
N= valeur d'ouverture
e= diamètre du cercle de confusion (en règle générale 0.02mm pour du 24x36)
(source La profondeur de champ (FK) )
On voit donc que la PDC est directement dépendante de la focale utilisée.
En comparant deux photos "a cadrage identique" prises avec un APS-C et un FF,on compare deux résultats dont les données physiques
de départ ne sont pas les mêmes: c'est clair qu'on n'arrivera pas au même résultat.
C'est pour ça que je dit que le raccourci consistant à dire que le FF à une plus PDC plus petite que l'APS-C est à la limite du vrai.
Si on veut être rigoureux, il faudrait prendre une photo avec un objectif donné sur APS-C, utiliser le même objectif au même endroit avec un FF et cropper la photo obtenue pour obtenir la même qu'avec l'APS-C.
On se rendrait alors compte que la PDC est la même.
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11/08/2009, 16h24 #35
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Serieusement c'est moi qui a ouvert le sujet et je vous cache pas que je comprend pas un mot de ce que vous racontez .
Je voulais juste savoir Quelle sera l'ouverture minimum avec le kit de base comprenant un 18-55 II ??
Et quel niveau de flou pourras t on avoir avec ce kit de base
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11/08/2009, 16h43 #36
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Pour l'ouverture max, elle dépend de la focale. Elle est indiquée sur l'objectif f/3.5 qui correspond à la focale min (18mm) et f/5.6 qui correspond à la focale max (55mm). Pour les effets de flou, il a été répondu en début de sujet ( avant que ça ne dérive dans la statosphère) : Sauf pour les plan très rapprochés et si le fond est assez lointain, il ne faut pas compter avoir de forts effets de flou avec cet objectif qui n'ouvre pas beaucoup et qui est plutôt de focale assez courte. Mais la version IS est de bonne qualité optique.
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11/08/2009, 16h43 #37
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L'ouverture maximum, c'est F/3.5 à 18mm et F/5.6 à 55mm. Pour le niveau de flou, ça dépend donc surtout de la distance à laquelle se trouve l'arrière plan. Vois mon message au dessus pour te donner une idée, évidemment, l'arrière plan est à plusieurs dizaines de mètres dans mon cas. C'est de toute manière bien meilleur que ce qu'on peut obtenir avec un bridge.
EDIT: Grillé par Predigny
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11/08/2009, 16h55 #38
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En gros pour donner un aperçu, cette photo a été prise a f/5.6 et f=50mm avec le pot de géranium placé à un peu moins de 2m. Le fond présente encore un flou notable.
http://img29.imageshack.us/img29/152/img8160h.jpg
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11/08/2009, 20h53 #39
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mais il me semblais que plus la focale était petite (f1.8) plus on pouvait faire un bon flou.
Si j'ai bien suivi sur l'exemple que tu donne il s'agit du flou MINIMUM que l'on peut optenir avec un 18-55.
De plus que penser vous que l'objectif Canon EF - Objectif 50 mm f/1.8 II et dans quel cas l'uiliser ???
J'ai vu qu'il a un super piqué et au niveau du flou il serait plus interessant qu'un 18-55 II.
Penser vous judicieux d'achter un EOS1000D nu + un 50mm f/1.8 ???
Merci d'avance
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11/08/2009, 20h56 #40
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Oui partout sauf que F/1.8 (F sur 1.8), c'est l'ouverture, pas la focale.
Judicieux, oui. Formateur, oui. Par contre, moins de polyvalence, car quand meme un peu long pour avoir une vue d'ensemble. A utiliser par exemple en portrait (buste). L'idéal, ce serait d'avoir les 2
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11/08/2009, 21h39 #41
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ok mais bon prob de budget. D'ailleurs je pense que je vais prendre l'eos 1000D avec le 18-55II et j'ai mm peut etre trouvé un magasin qui a encore des 1000D avec 18-55IS pour 500e - 10% par contre je sens que je vais pas tardé a craqué le prix arrete pas de baisser il est a 438e sur A***Z**.fr
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11/08/2009, 22h04 #42
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Je crois ne pas dire de connerie en disant que le 18-55IS est meilleur optiquement parlant que le 18-55II.
Donc si tu as le choix, prend l'IS. (la stabilisation est aussi un gros +)
Sinon pour le 50mm f/1.8, si le budget est un peu court, tu pourras toujours te l'offrir un peu plus tard. C'est vraiment le meilleur rapport qualité optique/prix de chez Canon. Un must have pour les petits budgets.Dernière modification par Zeo14 ; 11/08/2009 à 22h06.
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11/08/2009, 22h07 #43
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Pour débuter, un 18-55 est quand même plus versatile. Il te donnera une idée de ce que tu souhaites après. Si tu a des envies d'ouverture ou si tu es souvent à 55mm, tu sauras quoi faire
Si tu as la possibilité de prendre le 18-55 IS avec le 1000D, il faut sauter sur l'occasion. Le 18-55 vII est moins bon optiquement et n'a pas l'IS (ancienne génération d'objectifs).
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11/08/2009, 23h01 #44
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Non, c'est justement le flou max pour un sujet situé à 2m de l'appareil. Si tu photographies une fleur à 50cm le flou arrière peut être encore plus important mais là on rentre dans le domaine un peu spécial de la macro.
De plus, plus la focale est petite (grand angle) moins il y aura de flou d'arrière plan.
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12/08/2009, 06h35 #45
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