Nb de pixels et profondeur de champ

[FL7]

Bonjour,
Je lis souvent qu'un capteur FF a une PDC plus faible, une meilleure dynamique et une meilleure montée en iso qu'un APS-C.
Mais quel est le lien entre la taille des photosites d'un capteur et la profondeur de champs?
S'il y en a un, cela voudrait aussi dire qu'un capteur APS-C 20M de pixels (7D MkII) aurait une PDC plus grande à même ouverture qu'un capteur 18M de pixels (700D).
Pouvez-vous m'éclairer?

[Alouette]

Aucun lien avec les photosites.
Pour préciser : à cadrage équivalent et même ouverture, la pdc sera plus faible sur FF que sur APSC. Cela est dû à ma différence de taille des capteurs.
C'est encore plus flagrant avec un compact.

[Fredo_45]

Ca vient du cercle de confusion la différence

Le Cercle de Confusion: définition, explication et calcul

[Alouette]

Ca vient du cercle de confusion la différence

Cercle de confusion qui dépend de la taille du capteur

[Laurentbr]

Cercle de confusion qui dépend de la taille du capteur

Oui, mais pas de la taille des photosites...
Pour répondre à la question initiale, il n'y aura pas de différence de profondeur de champs (avec le même objectif, dans les mêmes conditions) entre un 7dII et un 700.

[Philippe Chavanel]

Tiens ça me rappelle quelque chose, ok je sors !

[groux]

Bonjour,
Je lis souvent qu'un capteur FF a une PDC plus faible....

Non.

Capteur FF: 50mm f/2.8 à 3m => 61cm de PDC
capteur APS-C 50mm f/2.8 à 3m => 38cm de PDC
(source Online Depth of Field Calculator )

On dit , par un raccourci totalement faux, que le FF donne une plus petite PDC parce qu'on fait la comparaison avec des photos qui ont le même cadrage,

mais qui dit même cadrage dit données optiques de départ différentes : focale ou distance du sujet, Or ce sont justement les données de départ du calcul de cette PDC.

Comme je l'ai déjà dit, c'est faire une tarte aux pommes en remplacant les pommes par des fraises et en conclure que c'est la couleur du plat qui donne un gout de fraise.

[JPdsfr]

Et entre une image en 800*600 et une en 1800*1200 ? .............. hummmmmm ?


====> [] (Et en courant )

[Alouette]

Pour résumer, il y a 2 situations de comparaison :

1/ Même distance, même ouverture et même optique (cas donné par Groux)
=> La photo sera différente
=> La profondeur de champ sera plus importante avec un FF qu'avec un APSC

2/ Même distance, même ouverture et même cadrage (cas que j'ai énoncé)
=> La photo aura le même cadrage
=> La profondeur de champ sera plus importante avec un APSC qu'avec un FF

Et oui, le résultat est inversé !


Je préfère la tarte aux abricots. Et quand je commande une 10 parts, je veux un 10 parts, pas une 6 parts.
Pour la photo, c'est pareil. Quand je fais un portrait en pied à 4m, j'aime que la personne remplisse le cadre et pas qu'elle soit coupée ou minuscule suivant l'appareil que j'ai : je cherche à avoir un cadrage équivalent et pour ce faire, je prend des focales différentes.
Ce n'est pas une lubie de Canon si les trans-standards sont différents en FF et en APS-C :
=> FF : 28-135 ou 24-70 ou un 24-105
=> APSC : 17-55 ou 15-85

En fait il y a aussi une 3ème situation : même ouverture, même objectif et distance différente. Mais cela implique un lien différent entre le photographe et le sujet, sans parler d'autres problèmes (comme le manque de recul).

Maintenant chacun regarde le cas qui l'intéresse.

[TrueCasimir]

Merci Alouette, tu aides aussi à remettre l'église au milieu du village si je peux me permettre... tout comme JPdsfr, Groux, filouchav, Fredo_45 et tous les autres qui ont compris

[Hep]

Ben moi ...
J'ai un fixe 135mm.
Donc si je passe d'un APC-S a un FF, je dois m'approcher du sujet pour le même cadrage ...

Et si je prend un compact toujours avec mon 135, faut que je recule ... jusqu’à la sortie

[Alouette]

Ben moi ...
J'ai un fixe 135mm.
Donc si je passe d'un APC-S a un FF, je dois m'approcher du sujet pour le même cadrage ...

Et si je prend un compact toujours avec mon 135, faut que je recule ... jusqu’à la sortie

Laisse le 135 avant de sortir

[Ayrton93]

Capteur FF: 50mm f/2.8 à 3m => 61cm de PDC
capteur APS-C 50mm f/2.8 à 3m => 38cm de PDC

Salut groux,

Oui mais tu oublies :
Capteur FF: 50mm EF-S f/2.8 à 3m => 38 cm de PDC

Alors ... influence de la dimension de la surface sensible (capteur) ou pas ?

[Mnemmeth]

Salut groux,

Oui mais tu oublies :
Capteur FF: 50mm EF-S f/2.8 à 3m => 38 cm de PDC

Alors ... influence de la dimension de la surface sensible (capteur) ou pas ?

c'est nouveau ca

[groux]

Pour résumer, il y a 2 situations de comparaison :

1/ Même distance, même ouverture et même optique (cas donné par Groux)
=> La photo sera différente
=> La profondeur de champ sera plus importante avec un FF qu'avec un APSC
.

Non, la photo n'est pas différente. Elle est la même du point de vue des données optique de base et , et là, on peut comparer.
Tu fais un crop de la photo du FF pour revenir au cadrage de l'APS-C et là tu a deux photos comparables.

2/ Même distance, même ouverture et même cadrage (cas que j'ai énoncé)
......
En fait il y a aussi une 3ème situation : même ouverture, même objectif et distance différente

Données optiques de départ différentes => photos différentes => impossible de tirer qqchose de leur comparaison.

Je refais , une fois de plus ma démonstration par l'absurde:
Tu prends un FF , tu fais une photo à 50mm f/2.8 3m => PDC 38cm
Tu prends le même FF, tu fais une photo à 80mm f/2.8 3m => PDC 0.15m

Tu fais ce que fait un capteur APS-C : tu croppes la photo du 50mm pour avoir le même cadrage que le 80mm
=> tu en déduit qu'a cadrage égal un capteur FF donnes une PDC plus courte que lui-même.

Je préfère la tarte aux abricots. Et quand je commande une 10 parts, je veux un 10 parts, pas une 6 parts.

Et donc quand tu va en acheter une, tu ne demandes pas une tarte aux fraises , et tu n'en déduit pas que c'est le nombre de parts qui donne un gout d'abricot.
C'est parce qu'au départ on a utilisé des abricots, pas des fraises.

[Alouette]

Pour résumer, il y a 2 situations de comparaison :

1/ Même distance, même ouverture et même optique (cas donné par Groux)
=> La photo sera différente
=> La profondeur de champ sera plus importante avec un FF qu'avec un APSC

Non, la photo n'est pas différente. Elle est la même du point de vue des données optique de base et , et là, on peut comparer.
Tu fais un crop de la photo du FF pour revenir au cadrage de l'APS-C et là tu a deux photos comparables.

Mais qui a dit de faire un crop ? Les conditions sont de faire les 2 photos à même distance, même ouverture et même optique. Il n'est pas prévu de faire de crop, et les photos sont bien différentes, au moins par leur cadrage !
Et je ne connais personne qui recadre toutes ses photos avec un coefficient 1.6 pour faire des comparaisons

Mais c'est vrai qu'il est plus facile de me contredire en modifiant les hypothèses de base.


Et pourtant, même en les modifiant, en faisant intervenir un crop de la photo du FF, tu te trompes : les profondeurs de champ ne sont différentes, les photos sont différentes.

2/ Même distance, même ouverture et même cadrage (cas que j'ai énoncé)
=> La photo aura le même cadrage
=> La profondeur de champ sera plus importante avec un APSC qu'avec un FF

Données optiques de départ différentes => photos différentes => impossible de tirer qqchose de leur comparaison.

Mais on s'en moque que les données optiques de départs sont différentes !


Il se trouve que je suis avec un copain qui as un APSC et moi j'ai un FF. Nous faisons la même photo du même sujet (toujours à 3m) avec la même ouverture (f/2,8). Je cale mon objectif à 80mm et lui à 50mm. Nous imprimons nos photos sans retouche ni recadrage.
Miracle elles ont le même cadrage ! Mais est-ce que je peux comparer ces 2 chefs-d’œuvre ? Grave question importante !
En plus comme il est 16h00, nous nous installons dans un salon de thé, et s'il choisit une tarte aux mirabelles, j'en prends une aux abricots. Et nous comparons ce que nous avons dans l'assiette : l'aspect, l'odeur, la dimension, la quantité de fruit, et même le goût ! Et bien oui, qu'est-ce qui nous en empêche ?
Donc nous faisons de même avec nos chefs-d’œuvre !


Et là, mince la profondeur de champ n'est pas la même !
Comment ? Je compare des choux et des carottes ? Non, car je ne compare pas des données techniques de matériel, je compare des œuvres d'art et je constate les différences. Tiens, ça me rappelle les 7 différences.
Si TU ne veux pas comparer, libre à toi, mais cela ne change rien sur la différence de profondeur de champ.

Je refais , une fois de plus ma démonstration par l'absurde:
Tu prends un FF , tu fais une photo à 50mm f/2.8 3m => PDC 38cm
Tu prends le même FF, tu fais une photo à 80mm f/2.8 3m => PDC 0.15m

Tu fais ce que fait un capteur APS-C : tu croppes la photo du 50mm pour avoir le même cadrage que le 80mm
=> tu en déduit qu'a cadrage égal un capteur FF donnes une PDC plus courte que lui-même.

Pour commencer tes données de bases sont fausses, les profondeurs de champs sont celles d'un APSC et non d'un FF.
Pour finir, ta démonstration parts du postulat qu'en croppant une photo de FF tu obtenais une photo d'APSC. Comme c'est faux, toute ta démonstration est fausse.

Je préfère la tarte aux abricots. Et quand je commande une 10 parts, je veux un 10 parts, pas une 6 parts.

Et donc quand tu va en acheter une, tu ne demandes pas une tarte aux fraises , et tu n'en déduit pas que c'est le nombre de parts qui donne un gout d'abricot.
C'est parce qu'au départ on a utilisé des abricots, pas des fraises.

J'étais sur que tu irais directement dedans


Juste pour conclure : ce que j’écris est un tout, il y a des hypothèses et des conclusions. Il est inutile de dire que mes conclusions sont fausses si tu changes mes hypothèses, cela va de soit. Si tu veux argumenter et démontrer que j'ai tord, prend les mêmes hypothèses et je les lirai avec attentions.

[Philippe Chavanel]

pour mémoire la Pdc est le résultat d'un calcul qui a en dénominateur la taille du capteur. Deux autres éléments entrent en ligne de compte: la focale (la physique, pas la cropée) et la distance au sujet. Donc encore une fois plus le capteur est grand plus la pdc est petite. Si les deux autres éléments sont identique. Croper une photo n'a jamais changé la pdc. C'est comme ça l'optique, tout le reste n'est qu'une interprétation.
Le nombre de pixel n'entre pas en jeu !

[groux]

C'est ce que j'ai fait. Mais il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut rien voir.

Si tu veut comparer , compare des choses comparables: c'est à dire des photos avec les mêmes données de départ: focale, distance et ouverture. Tout autre comparaison est biaisée.


Sinon, tu es vraiment de mauvaise fois concernant ma démonstration par l'absurde. Allez, je te refais la même avec les valeurs FF:
-FF 50mm f/2.8 à 3m => PDC 61cm

imagines recouvrir ton capteur d'un masque ne laissant apparaître que la surface équivalente à un capteur APS-C,
du coup pour conserver le même cadrage tu utilises un 80mm f/2.8 à 3m => PDC 23cm

Conclusion toujours aussi absurde : à cadrage égal un capteur FF donne une PDC plus courte que lui même.

pour mémoire la Pdc est le résultat d'un calcul qui a en dénominateur la taille du capteur.

Non, la taille du capteur n'intervient nulle part dans le calcul de la PDC.

Deux autres éléments entrent en ligne de compte: la focale (la physique, pas la cropée) et la distance au sujet. Donc encore une fois plus le capteur est grand plus la pdc est petite

Ah oui?
FF 50mm f/2.8 à 3m => PDC 61cm
APS-H => 50mm f/2.8 à 3m =>PDC 46cm
APS-C 50mm f/2.8 à 3m => PDC 38cm
Olympus E450 (crop factor 2) 50mm f/2.8 à 3m=> PDC 30cm
Bridge powershot S5 is (crop factor 6 ou 7) 50mm f/2.8 à 3m => PDC 10cm
Et je parle bien de la focale réelle , physique de l'objectif.

Il faut arrêter de dire que la taille du capteur y est pour quelquechose, ce qui fait qu'a cadrage égal on a sur un FF une PDC plus petite qu'avec un APS-C,
c'est parce qu'on a changé une donnée de départ du calcul de la PDC: soit la distance, soit la focale.
Tout comme la PDC change si on garde le même capteur et qu'on change une de ces deux données

[Philippe Chavanel]

Ouais sauf que si tu masque une partie du capteur. Tu change sa taille non ?
Et le cadrage n'a aucune importance dans le calcul.

[Ayrton93]

... Sinon, tu es vraiment de mauvaise fois concernant ma démonstration par l'absurde. Allez, je te refais la même avec les valeurs FF:
-FF 50mm f/2.8 à 3m => PDC 61cm

imagines recouvrir ton capteur d'un masque ne laissant apparaître que la surface équivalente à un capteur APS-C,
du coup pour conserver le même cadrage tu utilises un 80mm f/2.8 à 3m => PDC 23cm

FAUX

Tu dois prendre dans ce cas les valeurs pour APs-C
Le CoC est passé de 0.019 à 0,03 ...
Coc qui est intimement lié à la taille de l'image captée


Je te rappelle le montage factuel

Capteur FF: 50mm EF-S f/2.8 à 3m => 38 cm de PDC

et donc
OUI, pour reprendre ta phrase préférée ... un capteur peut avoir à cadrage égal (de capteur) une PDC plus courte que lui même suivant la taille de l'image capturée en fonction donc du facteur d'agrandissement pour ramener cette image capturée à la taille de référence 24 x 36 (24 x 36 taille maxi qui intéresse ce forum)

[Hep]

Il faut arrêter de dire que la taille du capteur y est pour quelquechose, ce qui fait qu'a cadrage égal on a sur un FF une PDC plus petite qu'avec un APS-C,
c'est parce qu'on a changé une donnée de départ du calcul de la PDC: soit la distance, soit la focale.

Tout a fait.
mais on joue un peut sur les mots là.
De dire que la taille du capteur fait changer la PDC est un raccourci facile a mémoriser, certes c'est pas tout a fait exacte ... mais bon ...

C'est ce que j'ai voulu dire un peut plus haut avec l'exemple de mon 135 monté sur APSC, FF ... avec une pointe d'humour lol

[groux]

FAUX

Tu dois prendre dans ce cas les valeurs pour APs-C
Le CoC est passé de 0.019 à 0,03 ...
Coc qui est intimement lié à la taille de l'image captée

Non, car le capteur est physiquement le même : Il va capter l'image de la même façon que tu mettes un masque devant ou pas.

[groux]

Tout a fait.
mais on joue un peut sur les mots là.
De dire que la taille du capteur fait changer la PDC est un raccourci facile a mémoriser, certes c'est pas tout a fait exacte ... mais bon ...

C'est ce que j'ai voulu dire un peut plus haut avec l'exemple de mon 135 monté sur APSC, FF ... avec une pointe d'humour lol

On est d'accord.
Mais justement c'est le raccourci qui me gêne, d'autant plus qu'il est faux, puisque mathématiquement, à condition égales, un FF donne une PDC plus grande qu'un capteur plus petit.

La diminution de la PDC vient du fait de l'utilisation d'une focale plus grande: or ça, ce n'est pas nouveau: c'est un des principes de base de la photo.

[Ayrton93]

Non, car le capteur est physiquement le même : Il va capter l'image de la même façon que tu mettes un masque devant ou pas.

Pour être sur de bien te comprendre ...
Pour toi, l'image provenant d'un FF masqué au format APS-C, bénéficie de la profondeur de champ du FF (Coc 0,30) ?

[celestyx]

Je crois que toute cette discussion est hors-sujet vis a vis de la question initiale qui a ete repondue des le debut...

Quand a savoir si un recadrage (ou masquage d'une partie du capteur) change la profondeur de champ, c'est bien sur le cas, vu qu'un capteur aps-c c'est la meme chose qu'un capteur de FF avec une partie masquee, pour peu qu'on prenne deux capteurs avec des tailles de pixels identiques.
La raison pour cela est que la profondeur de champ est donnee pour un tirage papier a taille donnee. Si on crope ouu cache une partie de l'image FF, on doit agrandir l'image plus pour qu'elle remplisse le tirage, ce qui va changer la profondeur de champ. Si par contre on imprime avec des bords noirs autour de la photo correspondant aux parties masquees, alors la partie visible n'a pas changee et la profondeur de champ n'a pas changee.

C'est par exemple le cas avec un D800 en mod crop x1.6 qui ne retient que une partie de l'image : la profondeur de champ est alors la meme que celle d'un aps-c.

[Ayrton93]

... La raison pour cela est que la profondeur de champ est donnee pour un tirage papier a taille donnee. Si on crope ouu cache une partie de l'image FF, on doit agrandir l'image plus pour qu'elle remplisse le tirage, ce qui va changer la profondeur de champ.

+1


Sur le HS, d'accord avec toi, mais en même temps il faut bien rétablir les vérités dés le post #7 pour assurer la bonne compréhension à l'auteur du fil ... pas facile les forums

[Alouette]

C'est ce que j'ai fait. Mais il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut rien voir.

Je vois que tu donne une bonne définition de toi même

Si tu veut comparer , compare des choses comparables: c'est à dire des photos avec les mêmes données de départ: focale, distance et ouverture. Tout autre comparaison est biaisée.

Donc pour toi il est impossible de comparer 2 photos faites avec du matériel différent.
Alors puisque tu aimes les tartes aux fraises, imagine que tu es jury d'un concours de tartes aux fraises. Mais comment peux-tu les comparer ? C'est impossible :
- l'une est faite dans un moule en verre, l'autre dans un moule en silicone, une autre dans un moule en fer, ...
- l'une est cuite dans un four électrique, l'autre dans un four à gaz, ...
- l'une est faite à base de T55 standard, l'autre à partir de T55 bio, ...
- l'une est faite avec des œufs label rouge de Bresse, l'autre avec des œufs plein air de Loué, ...
- l'une avec des Plougastel, l'autre avec des espagnoles,...
- ….
C'est vraiment impossible de comparer : toutes les données de départs sont différentes !
Mais au final, on s'en moque, ce qu'on compare c'est le résultat. Si tu n'as pas assimilé qu'il n'y a que le résultat qui importe, met toi le une bonne fois pour toute en tête. On tire des conclusions sur l'analyse d'un résultat.

Sinon, tu es vraiment de mauvaise fois concernant ma démonstration par l'absurde. Allez, je te refais la même avec les valeurs FF:
-FF 50mm f/2.8 à 3m => PDC 61cm

imagines recouvrir ton capteur d'un masque ne laissant apparaître que la surface équivalente à un capteur APS-C,
du coup pour conserver le même cadrage tu utilises un 80mm f/2.8 à 3m => PDC 23cm

Conclusion toujours aussi absurde : à cadrage égal un capteur FF donne une PDC plus courte que lui même.

Je vais te le dire plus directement : ta conclusion est fausse.
Ta conclusion est équivalente à cette démonstration : tu fais un aller retour de Paris à Marseille en voiture. A l'aller tu es passé par Nantes et tu as fait 1800km, alors qu'au retour tu es passé par Strasbourg et du as fais 1500km. Donc 1800km c'est la même distance que 1500km

La seule conclusion possible est : une photo faite à 3 m avec un FF à ouverture f/2,8 aura une profondeur plus grande avec un 50mm qu'avec un 80mm après masquage et recadrage.


Et c'est exactement ce que j'ai affirmé jusqu'à présent : une photo faite à 3 m avec une ouverture 2,8 aura une profondeur de champ plus petite avec un FF à 80mm qu'avec un APSC à 50mm. Je n'ai rien dit d'autre.
Alors maintenant est-ce que mon affirmation ci-dessus est juste ? Cette question est fermée et n'admet que 2 réponse : « oui » ou « non ». Toute autre réponse est hors sujet, notamment sur l'origine de la différence de profondeur de champ (lis ce qui suit, tu comprendra pourquoi il vaut mieux que tu évites de parler de cette origine)
Et si tu ne réponds pas à cette question, c'est qu'elle est juste.

pour mémoire la Pdc est le résultat d'un calcul qui a en dénominateur la taille du capteur.

Non, la taille du capteur n'intervient nulle part dans le calcul de la PDC.

Deux autres éléments entrent en ligne de compte: la focale (la physique, pas la cropée) et la distance au sujet. Donc encore une fois plus le capteur est grand plus la pdc est petite.

Ah oui?
FF 50mm f/2.8 à 3m => PDC 61cm
APS-H => 50mm f/2.8 à 3m =>PDC 46cm
APS-C 50mm f/2.8 à 3m => PDC 38cm
Olympus E450 (crop factor 2) 50mm f/2.8 à 3m=> PDC 30cm
Bridge powershot S5 is (crop factor 6 ou 7) 50mm f/2.8 à 3m => PDC 10cm
Et je parle bien de la focale réelle , physique de l'objectif.

Mouarffff !
Tu arrives à nous écrire que la taille du capteur n'intervient pas dans le calcul de la PDC et à te contredire juste après
Là tu as franchement fait fort
Pour être un peu plus précis et scientifique, donnes nous la formule de calcul de la profondeur de champ, nous regarderons laquelle de tes affirmations est juste

On est d'accord.
mathématiquement, à condition égales, un FF donne une PDC plus grande qu'un capteur plus petit.

Oui, j'ai même écrit qu'à focale, ouverture et distance identique, donc cadrage différent, etc etc ...

La diminution de la PDC vient du fait de l'utilisation d'une focale plus grande: or ça, ce n'est pas nouveau: c'est un des principes de base de la photo.

Donc si je reformule : à focale, ouverture et distance identique, donc cadrage différent, j'aurai la même profondeur de champ
Or tu as écris aussi :

Capteur FF: 50mm f/2.8 à 3m => 61cm de PDC
capteur APS-C 50mm f/2.8 à 3m => 38cm de PDC
(source Online Depth of Field Calculator )

FF 50mm f/2.8 à 3m => PDC 61cm
APS-H => 50mm f/2.8 à 3m =>PDC 46cm
APS-C 50mm f/2.8 à 3m => PDC 38cm
Olympus E450 (crop factor 2) 50mm f/2.8 à 3m=> PDC 30cm
Bridge powershot S5 is (crop factor 6 ou 7) 50mm f/2.8 à 3m => PDC 10cm
Et je parle bien de la focale réelle , physique de l'objectif.

C'est franchement contradictoire une fois de plus.




Donc pour en revenir à la question initiale, j'y ai répondu dès le post#2.

[FL7]

Heuh... Merci pour ces explications techniques mais je suis un peu perdu.
De ce que j'ai comris de vos réponses à ma question de départ, la taille des photosites n'interviendrait pas dans la pdc, ce qui revient à qu'une agmentation du nombre de pixels d'un capteur APS-C, réduit la taille des photosites mais n'augmente pas la pdc.
Je suis donc rassuré, si je passe du 700d au 70d ou au 7d mkII, cela ne jouera pas sur la pdc.
Merci encore pour vos réponses argumentées.