Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

[fdd_fr]

C'est assez trivial, reste que ton expérience avec le petit télé ne vas pas forcément fonctionner vu que en pratique la distortion risque d'être différente selon la focale ce qui empèchera peut être ton crop de tomber pil poil aligné avec l'autre image. Ceci dit c'est juste un tour de c...que te joue les lentilles, la perspective elle demeure inchangée.

En tout cas, je tiens à te félliciter pour ta modération, ta courtoisie et ta modestie malgré le climat... Ca donne envie d'aller plus loin dans la discution.



Si fdd_fr te rapelle Audiart, je parie que tu lui fais penser à Courteline...:p

C'est vrai que je me surprends à rester zen ! Pourtant, il y aurait de quoi sortir de ses gonds.



Merci de ton soutien

[TransFXB]

en fait vous parlez de deux choses différentes ce qui fait que vous avez raison tous les deux.
- la distorsion géométrique
- la distorsion des perspectives

Par définition, un grand angle, dans la mesure où son angle de champ est très grand, engendrera une distorsion géométrique car il faut remettre sur un plan ce qui est en réalité sur une sphère. Ex. : le pied gauche de la Tour Eiffel sur la photo de TNK.
Cet effet de distorsion est nettement visible sur les bords de la photo prise avec un grand angle où les objets subissent une forte anamorphose (déformation) qui diminue fortement (et s'annule quasiment - d'où les portraits préférablement pris avec une focale assez longue) avec l'augmentation de la focale.

Quand on parle strictement de perspective (l'effet optique qui fait que les lignes qui sont parallèles dans la rélaité apparaissent comme convergentes - vers le point de fuite), la perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement du point de vue.

Quand on parle de perspective dans un sens plus qualitatif, la perspective apparente (c'est à dire la taille relative d'un sujet par rapport à un autre - avant plan et arrière plan) "dépend" de la focale utilisée. En ce sens, une focale longue tendra à diminuer les distances apparentes entre deux deux plans (effet de compression) alors qu'un grand angle aura tendance à les augmenter.

Ceci dit, inutile de partir en vrille à chaque fois qu'il y a désaccord.
Des phrases péremptoires comme "c'est faux !" ne peuvent que déclencher une réaction car elles sont du domaine de l'absolu.
Une réponse du style "je ne suis pas d'accord" est plus relative.
"Ce n'est pas tout à fait exact" est encore mieux, car cela permet de de continuer le débat en exposant son point de vue.

[TNK]

Quand on parle strictement de perspective (l'effet optique qui fait que les lignes qui sont parallèles dans la rélaité apparaissent comme convergentes - vers le point de fuite), la perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement du point de vue.

J'ai effectivement employé le mot perspective à mauvais escient.

Mes excuses pour cette erreur

[fdd_fr]

en fait vous parlez de deux choses différentes ce qui fait que vous avez raison tous les deux.
- la distorsion géométrique
- la distorsion des perspectives

Par définition, un grand angle, dans la mesure où son angle de champ est très grand, engendrera une distorsion géométrique car il faut remettre sur un plan ce qui est en réalité sur une sphère. Ex. : le pied gauche de la Tour Eiffel sur la photo de TNK.

Nous parlons exactement de la meme chose ! Ce que vous appeler de la distortion n'est qu'un effet de perspective. Je rappelle que la distorsion d'un objectif correspond à la courbure de ligne droite soit de manière concave soit de manière convexe.
Sur la photo de tour effeil de TNK, il ny a pas de distortion visible. Les droite sont droite, meme dans les angles.

Quand on parle strictement de perspective (l'effet optique qui fait que les lignes qui sont parallèles dans la rélaité apparaissent comme convergentes - vers le point de fuite), la perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement du point de vue.

C'est exactement cela

Cet effet de distorsion est nettement visible sur les bords de la photo prise avec un grand angle où les objets subissent une forte anamorphose (déformation) qui diminue fortement (et s'annule quasiment - d'où les portraits préférablement pris avec une focale assez longue) avec l'augmentation de la focale.

Quand on parle de perspective dans un sens plus qualitatif, la perspective apparente (c'est à dire la taille relative d'un sujet par rapport à un autre - avant plan et arrière plan) "dépend" de la focale utilisée. En ce sens, une focale longue tendra à diminuer les distances apparentes entre deux deux plans (effet de compression) alors qu'un grand angle aura tendance à les augmenter.

Non , il n'y a pas plusieurs interpretation possible à la perspective ! Ce que tu appel deformation n'est qu'un effet de la perspective du au point de vue. La taille des sujets les uns par rapport aux autres n'est du qu'a l'endroit ou tu te trouve. La focale n'y change rien .

Il suffit de faire une petite experience :

j'ai fait ça à l'arrache en rentrant ce soir .

Appareil photo (canon 20D) posé sur pied donc point de vue immobile.

Photo n°1 : obectif 10mm image non recadré :





Photo n°2 : objectif 50mm







Photo n°3 : c'est la photo n°1 , donc prise avec à 10mm recadré pour correspondre à la photo n°2



Meme si mon recadrage n'est pas parfait au pixel pret, ne me dites pas que ces 2 photos présentes une perspective differentes ! et pourtant l'ecart de focale est de X5 !

[fdd_fr]

Et c'est valable aussi pour un portrait

Photo n°4 : Objectif 10mm


Photo n°5 : objectif 50mm



Photo n°6 : c'est la photo n°4, prise à 10mm, recadrer pour correspondre au 50mm :


Ma fille a-t-elle un nez long comme une trompe d'éléphant ? Heureusement non ,car comme je n'ai pas changé de point de vue, la perpective ne change pas.

Par contre, si je veux obtenir le meme cadrage dès la prise de vue, je serais obliger de m'approcher avec le 10mm 5x plus prêt ; donc les proportions des choses entre-elles vont changer donc la perpective va changer, mais uniquement par ce que j'aurais changer le point de vue.

Donc, qu'on se le dise, la focale d'un objectif ne modifie en rien la perpective. Seul notre positionnement par rapport au sujet determine la perspective.

Et c'est bien pour cela qu'un 28mm d'un compact numérique ayant un capteur avec un coefficient de 4,8 par rapport au 24x36, donnera exactement la meme image et le meme cadrage qu'un 135mm monté sur un 24x36.

Ceci dit, inutile de partir en vrille à chaque fois qu'il y a désaccord.
Des phrases péremptoires comme "c'est faux !" ne peuvent que déclencher une réaction car elles sont du domaine de l'absolu.
Une réponse du style "je ne suis pas d'accord" est plus relative.
"Ce n'est pas tout à fait exact" est encore mieux, car cela permet de de continuer le débat en exposant son point de vue.

Pour finir, je trouve que c'est un peu le monde à l'envers ! En disant tout simplement qu'une affirmation fausse .... est fausse, om me fait comprendre que j'ai blasphémé. Par contre, je peux me faire traiter de connard par certain sans que cela ne soit contraire au regle de ce forum.

Quelque chose a du m'échapper car je pensais avoir eu une attitude particulierement courtoise et controlé en ne répondant pas aux insultes adverses.

Je pense que ce topic va être éffacer rapidement, et je trouve cela domage, car il permettais de tordre le coup à une idée reçu qui a la peau dure.

[lahire]

Merci fdd_fr pour cette démonstration par l'image. :thumbup:

J'espère que ce post ne sera pas effacé car non seulement il est instructif mais il est aussi emblématique d'une certaine méconnaissance (en générale et en particulier sur cette question de coeff.) affirmée comme la vérité.

[LARAKIN]

Merci fdd_fr pour cette démonstration par l'image. :thumbup:

J'espère que ce post ne sera pas effacé car non seulement il est instructif mais il est aussi emblématique d'une certaine méconnaissance (en générale et en particulier sur cette question de coeff.) affirmée comme la vérité.

Nous n'acceptons pas de leçons sur la conduite du forum merci d'eviter ce genre de reflexions

[LARAKIN]

Hormis les differences de points de vue inévitables et ces débats sans fin qui nous passionent, tous rien ne vaut le test sur le terrain merci donc pour celui assez clair, l'avantage non négligeable du petit capteur est aussi d'effacer bon nombre de défauts d'optiques moyennes surtout sur les bords de nos prises de vue.

A tenir compte pour ceux qui pensent passer au FF, ou comme on l'entends murmurer dans le cas incertain de l'abandon du format APS-C

[ohmface]

Je ne comprend pas cette histoire de crop sur FF qui est equivalent au même cadrage en aps-c. car la résolution n'est alors pas du tout la meme (sinon je shoote tout au 10mm et je crop)

je crois qu'en plus la distance entre le capteur et la lentille n'est pas la meme entre ff et apsc (il y a d'ailleur un risque de toucher le capteur en forcant un objectif EF-s sur un FF)

C'est un peu une histoire de bague allonge - car concrètement dans le viseur un 50mm sur aps-c correspond effectivement a un 80 sur FF

[Bob-74]

Boudiou, c'est compliqué votre truc

Si, avec mon 17-40 à 17 mm, je prends une photo sur 2 DSLR (Digital Single Lens Reflex pour ceux qui ne le savent pas) :
- une en FF (24 x 36 pour ceux qui sont contre le terme FF)
- une en APS-C
j'ai 2 photos identiques mais différentes * (re ).

Eh oui !, elles sont bien identiques, mais différentes dans ce que l'on voit puisque sur l'APS-C le capteur est plus petit et ce qui est autour s'est "perdu" alors que sur le FF ça ne s'est pas perdu donc c'est bien pareil, mais on en voit plus.


Je ne demande pas d'explication..... j'ai compris. C'était pour vous détendre un peu vu que le fil était enflammé.

En fait, sur la photo prise en FF, j'applique un cadre 1,6 x plus petit, j'ai la même photo, la même vue, la même perspective, mais réduite (comme sur une diapo où le cadre 22 x 34 cache les bords, et si on enlève la cadre la photo est plus grande (différente) 24x36 mais identique).

Vous avez compris ? Moi oui.

[TransFXB]

Pour finir, je trouve que c'est un peu le monde à l'envers ! En disant tout simplement qu'une affirmation fausse .... est fausse, om me fait comprendre que j'ai blasphémé.

Personne ne t'a dit que tu avais blasphèmé.
Par contre, JE t'ai dit que des trucs du style "c'est faux !" ne permet pas de continuer sereinement une discussion.

Et apparement, tu confonds l'anamorphose d'un grand angle avec perspective.
Adobe Lightroom (des incompétents...) distingue "perspective" et "anamorphose" dans les corrections.

Rigoureusement, c'est vrai qu'il n'y a pas deux définitions de la perspective. J'ai simplement parlé de perspective qualitative pour faire la nuance avec une autre notion qui est la compression des distances lorsque l'on utilise une longue focale.
Rigoureusement aussi, l'anamorphose n'est pas en rapport avec la perspective, ce que pourtant tu sembles dire.

[Sfogg]

JE t'ai dit que des trucs du style "c'est faux !" ne permet pas de continuer sereinement une discussion.
.

Note que quand c'est faux...ben c'est faut. Il est vrai que placer un petit "je pense que" ou "il me semble que" avant est plus diplomate, par contre je crains que ce qui soit oh combien! plus générateur de conflict c'est plutot l'insulte, la condescendance et la moquerie. Par exemple et je le cite pour que chacun évite d'y avoir recours:

Tu te fous de la gu*ule du monde?
Tu as été lobotomisé?
L'aplomb avec lequel tu assènes ces .., heuh, je vais rester poli
Je vieillis, je suis arrivé à rester calme devant la c*nnerie assenée avec conviction.
Là, cela devient limite foutage de gueule !

[gparedes]

Comme le disais un post précédent ce fil est intéressant ne le polluons pas avec des choses qui sont maintenant règlés, certes les termes utilisés étaient un peu violents de part et d'autre, mais laissons la partie technique l'emporter sur la forme des posts passés et respectons nous jusqu'à la fin de ce topic

Un peu de respect à tous et continuons nos discussions au sujet qui nous intéresse, on fais tous la paix ????:rolleyes:

[canon-passion]

Note que quand c'est faux...ben c'est faut. Il est vrai que placer un petit "je pense que" ou "il me semble que" avant est plus diplomate, par contre je crains que ce qui soit oh combien! plus générateur de conflict c'est plutot l'insulte, la condescendance et la moquerie. Par exemple et je le cite pour que chacun évite d'y avoir recours:

Tu te fous de la gu*ule du monde?
Tu as été lobotomisé?
L'aplomb avec lequel tu assènes ces .., heuh, je vais rester poli
Je vieillis, je suis arrivé à rester calme devant la c*nnerie assenée avec conviction.
Là, cela devient limite foutage de gueule !

Il y en a qui ont la facheuse habitude de remettre de l'huile sur le feu. Je crois savoir que c'est une habitude courante chez toi, et pas que sur ce forum. TNK a reconnu son erreur, ce n'est donc pas necessaire d'en rajouter. Doit on arrivé a fermer les posts pour que la serenité revienne sur le forum? Si vous avez des explications à avoir entre vous, faites le par MP.

[fdd_fr]

Et apparement, tu confonds l'anamorphose d'un grand angle avec perspective.
Adobe Lightroom (des incompétents...) distingue "perspective" et "anamorphose" dans les corrections.

Rigoureusement, c'est vrai qu'il n'y a pas deux définitions de la perspective. J'ai simplement parlé de perspective qualitative pour faire la nuance avec une autre notion qui est la compression des distances lorsque l'on utilise une longue focale.
Rigoureusement aussi, l'anamorphose n'est pas en rapport avec la perspective, ce que pourtant tu sembles dire.

TransFXB, je te promets que ta longue focale ne change rien à la perspective. Ce n'est pas la longueur de la focale qui va te donner cette impression de compression des distances; c'est uniquement l'endroit ou tu te trouve qui va créer cette perspective.

Etant donné qu'il commencait à faire nuit, j'ai du réaliser mon exemple en interieur donc avec des focales courtes. Mais demain après midi, je te ferais la meme demonstration avec des photos en exterieur avec un 50mm et un 300mm. Et tu verras que leurs perspective est rigoureusement identique.
et qu'il produise la meme photo (le 50mm étant cropé biensur) et que le rapport de taille des objet placés sur differents plans est lui aussi identique.


C'est parceque tu vas reculer pour obtenir un cadrage equivalent que la perspective va changer avec un télé, mais si tu ne bouge pas, la perspective ne bouge pas non plus. Seul le cadrage va changer. dans ce dernier cas.
Une fois de plus, prends n'importe quel bridge a 50mm, et il te donnera rigoureusement la meme photo que si tu montait un 400mm sur un 24x36
A point de vue identique, il te donneront le meme cadrage, et la meme perspective, et la meme impression de tassement des chose. Pourtant d'un coté j'ai une focale de 50mm et de l'autre une focale de 400mm !


C'est difficile d'expliquer cela avec des mots mais sache que seul le point d'observation compte. Les lentilles n'ont aucune propriété particulière pour la perspective.


a demain

[TNK]

J'ai compris et reconnu que j'avais employé le mot "persective" de manière pas suffisamment précise.

J'ai toujours du mal à comprendre comment la formule optique d'un 14mm peut donner EXACTEMENT la même image qu'un 50mm quand on crope la photo obtenue le 14 pour obtenir le champ d'un 50mm.
Les déformations des lignes droites, les parallèles qui ne le sont plus, deviennent quoi?

Je renouvelle mes excuses pour l'usage imprécis que j'ai fait du mot "perspective", celui-ci désignant dans mon esprit les propriétés géométriques relatives des droites et courbes entre elles et non la perspective au sens strict que tu utilises.

C'est le test avec les très angles (les seuls que j'ai mis en cause lors du premier post) qui sera démonstratif, puisque c'est avec eux que les déformations géométriques sont les plus importantes

Si j'ai le temps, je le ferai avec un 14 monté sur un 5D et un 1D (facteur 1,3)

[TransFXB]

TransFXB, je te promets que ta longue focale ne change rien à la perspective.

Mais fdd_fr, je suis entèrement d'accord ! J'ai même écris que la perspective ne dépendait que du point de vue.

Je te parle maintenant de ce que certains pourraient appeler aussi "perspective", c'est à dire l'effet de compression des distances.

Pas besoin de démontrer ce que je sais déjà

Il faut juste faire attention au fait que tout le monde ne met pas strictement les mêmes choses derrière les mêmes mots. Ce qui peut créer des confusions mais ne doit pas générer de réactions trop vives.
Il faut seulement prendre le temps d'expliquer.