Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

[Bob-74]

Boudiou, c'est compliqué votre truc

Si, avec mon 17-40 à 17 mm, je prends une photo sur 2 DSLR (Digital Single Lens Reflex pour ceux qui ne le savent pas) :
- une en FF (24 x 36 pour ceux qui sont contre le terme FF)
- une en APS-C
j'ai 2 photos identiques mais différentes * (re ).

Eh oui !, elles sont bien identiques, mais différentes dans ce que l'on voit puisque sur l'APS-C le capteur est plus petit et ce qui est autour s'est "perdu" alors que sur le FF ça ne s'est pas perdu donc c'est bien pareil, mais on en voit plus.


Je ne demande pas d'explication..... j'ai compris. C'était pour vous détendre un peu vu que le fil était enflammé.

En fait, sur la photo prise en FF, j'applique un cadre 1,6 x plus petit, j'ai la même photo, la même vue, la même perspective, mais réduite (comme sur une diapo où le cadre 22 x 34 cache les bords, et si on enlève la cadre la photo est plus grande (différente) 24x36 mais identique).

Vous avez compris ? Moi oui.

[LARAKIN]

Merci fdd_fr pour cette démonstration par l'image. :thumbup:

J'espère que ce post ne sera pas effacé car non seulement il est instructif mais il est aussi emblématique d'une certaine méconnaissance (en générale et en particulier sur cette question de coeff.) affirmée comme la vérité.

Nous n'acceptons pas de leçons sur la conduite du forum merci d'eviter ce genre de reflexions

[LARAKIN]

Hormis les differences de points de vue inévitables et ces débats sans fin qui nous passionent, tous rien ne vaut le test sur le terrain merci donc pour celui assez clair, l'avantage non négligeable du petit capteur est aussi d'effacer bon nombre de défauts d'optiques moyennes surtout sur les bords de nos prises de vue.

A tenir compte pour ceux qui pensent passer au FF, ou comme on l'entends murmurer dans le cas incertain de l'abandon du format APS-C

[TransFXB]

Pour finir, je trouve que c'est un peu le monde à l'envers ! En disant tout simplement qu'une affirmation fausse .... est fausse, om me fait comprendre que j'ai blasphémé.

Personne ne t'a dit que tu avais blasphèmé.
Par contre, JE t'ai dit que des trucs du style "c'est faux !" ne permet pas de continuer sereinement une discussion.

Et apparement, tu confonds l'anamorphose d'un grand angle avec perspective.
Adobe Lightroom (des incompétents...) distingue "perspective" et "anamorphose" dans les corrections.

Rigoureusement, c'est vrai qu'il n'y a pas deux définitions de la perspective. J'ai simplement parlé de perspective qualitative pour faire la nuance avec une autre notion qui est la compression des distances lorsque l'on utilise une longue focale.
Rigoureusement aussi, l'anamorphose n'est pas en rapport avec la perspective, ce que pourtant tu sembles dire.

[gparedes]

Ben je n'ai peut être pas bien compris. Le probleme de la densité n'était qu'un ajout mais c'est surtout quand tu disais: " le grossissement de ce qui est vu dans le viseur est le même" que j'ai un doute. Parceque je ne suis pas certain (mais je me trompe peut être) que l'image vue dans le viseur sera la meme selon que le dit viseur présente ou non un facteur de grossissement équivalent ou non? Le paramètre "viewfinder magnification" est différent d'un boitier à l'autre.

Illustrons donc le propos pour qu'il soit clair:
- je monte mon 50mm sur un 5D (full frame donc sans coef) je regarde dedans un sujet non loin de là OK. Je prend mon 80mm dessus il apparait plus gros comme si il c'étais rapproché, c'est l'effet de la focale plus longue.

- Je prend un 20D facteur 1.6 donc je monte un 50mm je regarde dedans un objet à porté, je n'ai pas le même champs vu que le 5D (puisque ma focale 50mm voit le champ que couvre un 80mm) mais ce qui est vu au viseur n'est pas aussi grand que le 5D avec le 80mm. Par contre comme l'image est plus petite si on rapporte cela au format 24x36 c'est comme si on lui zoomait dessus mais là c'est un traitement numérique pas optique.

Un zoom compatible full frame et appareil APS-C ne sait pas quel appareil il aura derrière l'image est la même, il ne vas pas ajouter de lentilles pour zoomer plus, par contre selon si il y a un 5D derrière ou un 20D le champ couvert est différent et l'image capture est au format 24x36 ou plus petit pour la version 1.6, et c'est seulement lorsqu'on transpose qu'on subi le facteur 1.6

Mon propos est très facielement compréhensible avec le sessin posté par TNK, ce que voit le 500mm avec le 5D c'est le rectangle le plus grand, le 20D le plus petit, les 2 images se superposent donc entre les 2 appareils, mais c'est lorsqu'on agrandire le rectangle du centre pour qu'il prenne la même taille que le grand que le facteur est visible donnant l'impréssion qu'on était avec un 800mm alors que seul le champs couvert diffère entre les 2 apn

Suis je plus clair ???

[Sfogg]

JE t'ai dit que des trucs du style "c'est faux !" ne permet pas de continuer sereinement une discussion.
.

Note que quand c'est faux...ben c'est faut. Il est vrai que placer un petit "je pense que" ou "il me semble que" avant est plus diplomate, par contre je crains que ce qui soit oh combien! plus générateur de conflict c'est plutot l'insulte, la condescendance et la moquerie. Par exemple et je le cite pour que chacun évite d'y avoir recours:

Tu te fous de la gu*ule du monde?
Tu as été lobotomisé?
L'aplomb avec lequel tu assènes ces .., heuh, je vais rester poli
Je vieillis, je suis arrivé à rester calme devant la c*nnerie assenée avec conviction.
Là, cela devient limite foutage de gueule !

[gparedes]

Comme le disais un post précédent ce fil est intéressant ne le polluons pas avec des choses qui sont maintenant règlés, certes les termes utilisés étaient un peu violents de part et d'autre, mais laissons la partie technique l'emporter sur la forme des posts passés et respectons nous jusqu'à la fin de ce topic

Un peu de respect à tous et continuons nos discussions au sujet qui nous intéresse, on fais tous la paix ????:rolleyes:

[Sfogg]

Un zoom compatible full frame et appareil APS-C ne sait pas quel appareil il aura derrière l'image est la même, il ne vas pas ajouter de lentilles pour zoomer plus

Si je crois que si. Dans le système de visée, c'est à dire après que l'image soit passer sur le mirroir. Ce que je veux dire c'est que si tu prends un 20D avec un 50mm et un 5D avec un 80 pour peu que tu regarde avec un oeil dans l'un et avec l'autre oeil dans l'autre, les images n'auront pas la meme taille et ne pourrons pas forcément se superposer à cause des différences entre les deux systèmes optique de visée (magnification)

[canon-passion]

Note que quand c'est faux...ben c'est faut. Il est vrai que placer un petit "je pense que" ou "il me semble que" avant est plus diplomate, par contre je crains que ce qui soit oh combien! plus générateur de conflict c'est plutot l'insulte, la condescendance et la moquerie. Par exemple et je le cite pour que chacun évite d'y avoir recours:

Tu te fous de la gu*ule du monde?
Tu as été lobotomisé?
L'aplomb avec lequel tu assènes ces .., heuh, je vais rester poli
Je vieillis, je suis arrivé à rester calme devant la c*nnerie assenée avec conviction.
Là, cela devient limite foutage de gueule !

Il y en a qui ont la facheuse habitude de remettre de l'huile sur le feu. Je crois savoir que c'est une habitude courante chez toi, et pas que sur ce forum. TNK a reconnu son erreur, ce n'est donc pas necessaire d'en rajouter. Doit on arrivé a fermer les posts pour que la serenité revienne sur le forum? Si vous avez des explications à avoir entre vous, faites le par MP.

[fdd_fr]

Et apparement, tu confonds l'anamorphose d'un grand angle avec perspective.
Adobe Lightroom (des incompétents...) distingue "perspective" et "anamorphose" dans les corrections.

Rigoureusement, c'est vrai qu'il n'y a pas deux définitions de la perspective. J'ai simplement parlé de perspective qualitative pour faire la nuance avec une autre notion qui est la compression des distances lorsque l'on utilise une longue focale.
Rigoureusement aussi, l'anamorphose n'est pas en rapport avec la perspective, ce que pourtant tu sembles dire.

TransFXB, je te promets que ta longue focale ne change rien à la perspective. Ce n'est pas la longueur de la focale qui va te donner cette impression de compression des distances; c'est uniquement l'endroit ou tu te trouve qui va créer cette perspective.

Etant donné qu'il commencait à faire nuit, j'ai du réaliser mon exemple en interieur donc avec des focales courtes. Mais demain après midi, je te ferais la meme demonstration avec des photos en exterieur avec un 50mm et un 300mm. Et tu verras que leurs perspective est rigoureusement identique.
et qu'il produise la meme photo (le 50mm étant cropé biensur) et que le rapport de taille des objet placés sur differents plans est lui aussi identique.


C'est parceque tu vas reculer pour obtenir un cadrage equivalent que la perspective va changer avec un télé, mais si tu ne bouge pas, la perspective ne bouge pas non plus. Seul le cadrage va changer. dans ce dernier cas.
Une fois de plus, prends n'importe quel bridge a 50mm, et il te donnera rigoureusement la meme photo que si tu montait un 400mm sur un 24x36
A point de vue identique, il te donneront le meme cadrage, et la meme perspective, et la meme impression de tassement des chose. Pourtant d'un coté j'ai une focale de 50mm et de l'autre une focale de 400mm !


C'est difficile d'expliquer cela avec des mots mais sache que seul le point d'observation compte. Les lentilles n'ont aucune propriété particulière pour la perspective.


a demain

[TNK]

J'ai compris et reconnu que j'avais employé le mot "persective" de manière pas suffisamment précise.

J'ai toujours du mal à comprendre comment la formule optique d'un 14mm peut donner EXACTEMENT la même image qu'un 50mm quand on crope la photo obtenue le 14 pour obtenir le champ d'un 50mm.
Les déformations des lignes droites, les parallèles qui ne le sont plus, deviennent quoi?

Je renouvelle mes excuses pour l'usage imprécis que j'ai fait du mot "perspective", celui-ci désignant dans mon esprit les propriétés géométriques relatives des droites et courbes entre elles et non la perspective au sens strict que tu utilises.

C'est le test avec les très angles (les seuls que j'ai mis en cause lors du premier post) qui sera démonstratif, puisque c'est avec eux que les déformations géométriques sont les plus importantes

Si j'ai le temps, je le ferai avec un 14 monté sur un 5D et un 1D (facteur 1,3)

[TransFXB]

TransFXB, je te promets que ta longue focale ne change rien à la perspective.

Mais fdd_fr, je suis entèrement d'accord ! J'ai même écris que la perspective ne dépendait que du point de vue.

Je te parle maintenant de ce que certains pourraient appeler aussi "perspective", c'est à dire l'effet de compression des distances.

Pas besoin de démontrer ce que je sais déjà

Il faut juste faire attention au fait que tout le monde ne met pas strictement les mêmes choses derrière les mêmes mots. Ce qui peut créer des confusions mais ne doit pas générer de réactions trop vives.
Il faut seulement prendre le temps d'expliquer.

[fdd_fr]

C'est le test avec les très angles (les seuls que j'ai mis en cause lors du premier post) qui sera démonstratif, puisque c'est avec eux que les déformations géométriques sont les plus importantes

Si j'ai le temps, je le ferai avec un 14 monté sur un 5D et un 1D (facteur 1,3)

As-tu regarder mon exemple page precedente. Il est réaliser avec un 10mm (sur 20D) donc equivalent 16mm sur 24x36. Donc c'est un ultra grand angle.

Je te parle maintenant de ce que certains pourraient appeler aussi "perspective", c'est à dire l'effet de compression des distances.

On parle bien de la meme chose. Patiente jusqu'a demain et tu pourras constater qu'un 300mm ne comprime pas plus les distance qu'un 50mm et meme un 10mm , à point de vue equivalent bien entendu et tous cela sur le meme appareil, donc pas d'embrouille avec les tailles de capteur.

[TransFXB]

On parle bien de la meme chose. Patiente jusqu'a demain et tu pourras constater qu'un 300mm ne comprime pas plus les distance qu'un 50mm et meme un 10mm , à point de vue equivalent bien entendu et tous cela sur le meme appareil, donc pas d'embrouille avec les tailles de capteur.

Enfin ! tout le monde sait qu'une image prise au télé comprime les distances dans l'axe de l'objectif. Il suffit de voir une course de vélos prise au télé dans l'axe pour s'en convaincre.
Ou n'importe quel bouquin de photo...

[TNK]

Enfin ! tout le monde sait qu'une image prise au télé comprime les distances dans l'axe de l'objectif. Il suffit de voir une course de vélos prise au télé dans l'axe pour s'en convaincre.
Ou n'importe quel bouquin de photo...

Ce que fdd_fr dit, et là dessus, je pense qu'il a raison, c'est que la partie de l'image prise au 50 qui correspond au champ du télé présente la même compression des distances que l'image prise avec le télé....

De mon côté, ce n'est pas de cela que je parlais...

Comme d'habitude, on s'eng***le parce qu'on ne parle pas de la même chose et que l'écrit à distance favorise tout cela....

Je parle de distorsion... et là j'ai vraiment des doutes sur ce que fdd_fr avance...

Ce que tu dis fdd_fr, c'est que sur un 18mm (par exemple), la distorsion présente sur le champ qui correspond à un 28mm est exactement équivalente à la distorsion d'un 28mm, tout cela à même point de vue?
Ai-je bien saisi ce que tu avances?

Autrement dit, un "super grand angle pourri à distorsion énorme", aurait la même distorsion qu'un "excellent grand angle à distorsion nulle" sur la partie commune d'une image prise du même pdv?

PS: mes excuses publiques d'être un peu parti en vrille sur ces posts.

[PhB]

merci à tous pour vos explications.
En vous lisant, je m'aperçois que j'avais mal compris cette histoire de conversion de focale.
Mais il me reste quand même une question concernant mon 50mm: est-ce vraiment un objectif avec une focale de 50mm ou a-t-il une focale de +/-31mm (50/1.6) que l'on nomme 50mm pour garder une équivalence avec le 24x36 ?
Je conçois que ma question est stupide (bin wouais !) mais je garde quelques vagues souvenirs de ma jeunesse passée avec un argentique et il me semble que le 50mm est ce qui se rapproche le plus de l'angle de vision de l'oeil humain. Si je vous ai bien compris, mon 50mm "numérique" a en fait l'angle de champ d'un 80mm et si je veux retrouver mon angle de champs de 50mm "argentique", je devrais prendre un 35mm "numérique" avec comme contraintes les déformations,...
C'est ça ou je n'ai vraiment rien compris ?

La focale est une distance : la preuve elle est exprimée en mm. C'est celle entre surface sensible et foyer optique. Par raccourci on utilise ce 'facteur 1.6x' (jusqu'à 5 ou 6 pour les compacts), mais c'est l'angle de vue (en degrés !) qui est modifié. Donc un 50mm est et ne sera jamais autre chose qu'un 50mm, mais sur un petit capteur il "cadre exactement comme un 80mm" ...

Je fais d'ailleurs une relation, p-e à tort entre le fait que la diagonale d'un 24x36 donne 43mm (27mm pour un APS-C, d'où 43/27 = 1.6x) et que l'objo 'le plus proche de la vision humaine' est un "50mm" ...

[fdd_fr]

Enfin ! tout le monde sait qu'une image prise au télé comprime les distances dans l'axe de l'objectif. Il suffit de voir une course de vélos prise au télé dans l'axe pour s'en convaincre.
Ou n'importe quel bouquin de photo...

Si tu monte a 28mm sur un APN qui a un capteur gros comme une tete d'épingle, il te donnera le cadrage d'un equivalent 2000mm d'un 24x36, et quand tu prendra ta photo de cyclistes, ils seront les uns sur les autres, exaéctement comme avec le 2000mm . Pourtant 50mm n'est pas une longue focale.

Parceque la longueur de la focale est une information qui ne veut rien dire si on ne connait pas la taille du film/capteur.

Donc une meme focale peut etre un grand angle ou un super télé, suivant l'appareil sur lequel on la monte. Ce qui prouve bien que cette focale n'a aucune propriété particulière au niveau perspective. Dans un cas, la photo aura "la perspective d'un grand angle" (je ne devrais pas dire cela) ,et dans l'autre
la photo aura la perspective d'un télé avec cette impression des plans compréssé .

Mais l'optique n'y est pour rien, c'est uniquement du au fait que tu ne sera pas positionné au meme endroit pour faire ces 2 photos.

Ce que fdd_fr dit, et là dessus, je pense qu'il a raison, c'est que la partie de l'image prise au 50 qui correspond au champ du télé présente la même compression des distances que l'image prise avec le télé....

De mon côté, ce n'est pas de cela que je parlais...


Je parle de distorsion... et là j'ai vraiment des doutes sur ce que fdd_fr avance...

Ce que tu dis fdd_fr, c'est que sur un 18mm (par exemple), la distorsion présente sur le champ qui correspond à un 28mm est exactement équivalente à la distorsion d'un 28mm, tout cela à même point de vue?
Ai-je bien saisi ce que tu avances?

Autrement dit, un "super grand angle pourri à distorsion énorme", aurait la même distorsion qu'un "excellent grand angle à distorsion nulle" sur la partie commune d'une image prise du même pdv?

PS: mes excuses publiques d'être un peu parti en vrille sur ces posts.

merci pour tes excuses et désolé pour mon "c'est faux", j'aurais du être plus diplomate.


bref, revenons à nos lentilles.

Ce que vous appeler de la distortion n'en ai pas. Je me repete mais la distortion d'un objectif correspond à une courbure des lignes droite . Le fait que l'image soit semble "déformée" (et je ne devrais pas utiliser ce terme) sur un grand angle , n'est qu'une manifestation de la perspective du au positionnement du photographe par rapport au sujet.

Une fois de plus, tes 2 photos TNK ne presentent aucune distortion.



la distortion c'est ça :



Un fisheye est un grand angle dont on ne corrige pas la distortion, donc les ligne droite sont courbe.

Mais tout les objectifs non fisheye sont corrigés pour eviter la distortion, plus ou moins bien c'est vrai. Un eoom 18-200 presentera une distortion plus importante à 18mm qu'un 10-22mm à 10mm.

voici la mesure de la distortion d'un ficheye canon :



et voici la distortion du 10-22mm à 10mm :



Tu vois que la distortion de ce dernier est imperceptible. pourtant, on le qualifie d'ultra grand angle.

Ta photo de tour eiffel ou de notre dame ne presente aucune distortion. Par contre, la perspective des fuyante est impressionante, donnant une proportion aux premiers plans tellement impressionante que tu interprete cela comme de la distortion. mais ce n'est qu'un probleme de proportions des plans les uns par rapport aux autre donc un probleme de perspective, du au fait que tu as utiliser une focale qui sur ton capteur, t'as permis de te positionner d'un point de vue très proche, engendrant de ce fait un point de vue particulier auquelle notre oeil n'est pas habituer.

Ce ne sont pas les lentilles qui ont créer ses phénomenes, mais uniquement l'endroit ou tu étais par rapport à ton sujet.

[gparedes]

Re,

La compression ressenti par un 300 comparé un un GA était en effet un thème abordé dans l'un des CI de ces derniers moi et en effet il n'y a pas de compression de distances, c'est bien une sorte d'effet optique car en effet l'image du sujet étant beaucoup plus grande cela donne une importance moindre de ce qui se passe derrière.

++

[TransFXB]

Re,

La compression ressenti par un 300 comparé un un GA était en effet un thème abordé dans l'un des CI de ces derniers moi et en effet il n'y a pas de compression de distances, c'est bien une sorte d'effet optique car en effet l'image du sujet étant beaucoup plus grande cela donne une importance moindre de ce qui se passe derrière.

++

De toute façon, personne ne prend le temps de lire l'autre correctement.
Depuis le début, je dis que les perspectives ne dépendent que du point de vue et fdd_fr aussi.
Ce que je rajoute (et j'ai parlé d'effet optique et d'effet de perspective souligné - donc d'effet ! et non pas de réalit&#233 c'est que le télé, sans modifier les perspectives, donne l'impression d'avoir des distances écrasées. Ca, tout le monde le sait.

Maintenant, revenons sur la distorsion.

Prendre une photo (qui est un plan) avec un objectif grand angle (avec un angle de champ qui est grand - parfois proche de 180&#176 implique que l'on projette le sujet (qui est dans une sphère - l'ensemble des points nets du sujet est sur une sphère) sur un plan. Et comme d'habitude, pour toutes projection de ce type, il y a une déformation que l'on appelle anamorphose. c'est exactement le même problème en cartographie quand on parle de planisphère, les pôles sont déformés.
A ce phénomène (présent à toutes les focales et même avec un télé, mais dans une moindre mesure) se superspose une distorsion optique qui peut être en barillet ou en coussin.

Ceci dit,
-si je fais un "crop" d'une planisphère, sur la France (au centre) = pas de problème, le résultat est bien homothétique.
- si je fais un crop sur l'un des pôles, la déformation est conservée.
- si je projette en prenant le pöle comme centre (et non plus la France), je n'ai pas de déformation.
C'est ce qu'on appelle anamorphose et oui, les pieds de la Tour Eiffel de TNK sont anamorphosés et c'est cela qu'il a voulu dire.

C'est indéniable fdd_fr, les perspectives ne dépendent que du point de vue.

Mais ce n'est pas de ça que je parle
- je parle de l'effet de compression quand on utilise un télé dans son axe
- je parle de l'anamorphose visible créée par un garnd angle.

Et toi tu continues à me parler de perspectives...


Edit : je m'arrête ici, cette discussion ne m'intéresse plus.

[gparedes]

Enfin ! tout le monde sait qu'une image prise au télé comprime les distances dans l'axe de l'objectif. Il suffit de voir une course de vélos prise au télé dans l'axe pour s'en convaincre.
Ou n'importe quel bouquin de photo...

TranFXB tu te contredit pas un peu là !!! Dans le message en exemple tu dit quoi ? Dans ton dernier c'est l'inverse !!

Mon dernier message dit en substance ce que confirmait fdd_fr depuis le départ et citait que ce thème que nous débatons sur ce mail était justement traîté et démontré sur un CI récent.

De toute façon, personne ne prend le temps de lire l'autre correctement.
Depuis le début, je dis que les perspectives ne dépendent que du point de vue et fdd_fr aussi.
Ce que je rajoute (et j'ai parlé d'effet optique et d'effet de perspective souligné - donc d'effet ! et non pas de réalité) c'est que le télé, sans modifier les perspectives, donne l'impression d'avoir des distances écrasées. Ca, tout le monde le sait...

Je pense que l'exemple cité plus haut est preuve que t'es lu correctement (j'aurais d'ailleurs dû le mettre en citation lors de mon dernier post)
Je suis OK avec ce qui est dit sur les perspectives et point de vue (là encore c'était le thème traité et expliqué par CI que j'avais aussi lu avec attention car il traite un thème qui prête parfois à pas mal de mauvaises convictions) et mon dernier post venait donc parler des "compressions" ressentis des plans lors de l'utilisation des longues focales en réaction à la citation plus haut (je parlais donc ni des perpectives ni des distorsions triatés aussi ici et là dans le fil)

Je ne suis pas d'accord quand tu dit: "...tout le monde le sait"; je pense au contraire que bien souvent tout le monde entendent des idées pré-mâchés par fois et ne font que les répêter sans avoir cherché à les vérifier. En photo comme dans bien d'autres domaines techniques (je bosses dans l'informatique je suis un peu habitué à entendre des anneries de partout) les gens se contentent bien souvent d'entendre ici et là des informations fausses qu'il tente à son tour de communiquer pour "vrais" sans les avoir vérifié et tombent de haut lorsque tu leur prouve le contraire en te lâchant la phrase type: "ah ben je croyais"; et pour en revenir a cette compression des distances beaucoup pensent justement, car entendu ici et là, que cela n'est pas une impression.

Attention je ne tente aucunement d'envenimmer le débat au contraire, tout cela est fait dans le strict respect et je veux que sa continue comme cela, si je suis dans le faux n'hésites pas à rebondir j'ai peut être loupé quelque chose car les post sont parfois touffu et longs. Et comme tu peux vérifier j'ai bien dit "je ne suis pas d'accord" et non pas "c'est faux" ou autre expression catégorique du savoir absolu. Petites précisions pour seulement continuer dans la technique ce fil qui comme a déjà été dit parle de choses pas souvent abordés ou l'ont peut même s'appercevoir que les avis étaient quand même partagés et que certaines preuves par l'image ont tenté (et parvenu) à éclairer

++