Pixel Argentique

[predigny]

Argentique / Numérique, les définitions sont comparables. De toute façon c'est l'objectif qui est le maillon faible maintenant. Pour le "bruit" le numérique a pris le dessus. Par contre le comportement dans les hautes lumières est encore à l'avantage de l'argentique mais plus pour très longtemps sans doute. Mais au fait ! qui achète encore des films argentiques ? Ce qualificatif "argentique" est une sorte d'épitaphe apposé sur la pierre tombale de ce système photographique. Quand il était vivant personne n'utilisait ce mot.

[gerald@lem]

Argentique / Numérique, les définitions sont comparables. De toute façon c'est l'objectif qui est le maillon faible maintenant. Pour le "bruit" le numérique a pris le dessus. Par contre le comportement dans les hautes lumières est encore à l'avantage de l'argentique mais plus pour très longtemps sans doute. Mais au fait ! qui achète encore des films argentiques ? Ce qualificatif "argentique" est une sorte d'épitaphe apposé sur la pierre tombale de ce système photographique. Quand il était vivant personne n'utilisait ce mot.

J'achète des films et plans film pour la chambre 4x5 pour les photos d'architecture

[predigny]

J'achète des films et plans film pour la chambre 4x5 pour les photos d'architecture

C'est déjà de la photo très spécialisée où la très haute définition est obtenue grace à la dimension du film. Les capteurs numériques ayant une telle dimension existent mais sont hors de prix, mais dans quelques années ...
Quant aux 10Go de données d'un film 24x36, c'est complètement bidon, du moins pour un film 100 ou 200 asa classique. Wikipedia ce n'est pas la bible ; et même la bible, il faut s'en méfier.

[Norbert75]

Des chiffres (issus de Louis Lumière - Wikipedia raconte ici n'importe quoi) :

Un film 24x36 comme la Velvia RVP 50 à une FTM d'environ 50 cycles (ce qui est excellentissime), et un Nikon D300 dépasse légèrement les 53 cycles (c'est mieux, non ?). Encore faut-il que les optiques suivent !

Pour une sensibilité de 100 ISO, on peut dire que le film argentique est dépassé dès le 10 Méga (voire le 8 si le rapport signal-bruit est bien maitrisé comme sur un MK II par exemple), bien sur il reste encore au film la dynamique (inconvénient qu'on peut facilement contourner en utilisant le HDR).

Voilà. Maintenant si on veut rivaliser avec une chambre 20x25 il y a encore un peu de travail et des économies à faire.

Au fait a-t-on vraiment besoin de plus de 12 Mégapixels ?

[silver_dot]

Pour une sensibilité de 100 ISO, on peut dire que le film argentique est dépassé dès le 10 Méga (voire le 8 si le rapport signal-bruit est bien maitrisé comme sur un MK II par exemple), bien sur il reste encore au film la dynamique (inconvénient qu'on peut facilement contourner en utilisant le HDR).

il reste encore un petit avantage au film argentique: il permet de prendre des photos présentant une PDC maximale à une ouverture trés faible comme 32 par exemple, ne dégradant pas trop le piqué alors qu'en numérique, on commence déjà, selon les objectifs employés à voir la dégradation du piqué par la diffraction

un film argentique se comportant comme un film inversible (faible tolérance d'écarts d'exposition)peut encaisser une dynamique un peu plus grande qu'un capteur numérique actuel

ce sont les deux petits points que le numérique doit rattraper sur feu le film argentique.

[predigny]

il reste encore un petit avantage au film argentique: il permet de prendre des photos présentant une PDC maximale à une ouverture trés faible comme 32 par exemple, ne dégradant pas trop le piqué alors qu'en numérique, on commence déjà, selon les objectifs employés à voir la dégradation du piqué par la diffraction
...

Là je suis un peu étonné car le phénomène de diffraction est propre au système optique, pas au capteur, qu'il soit argentique ou numérique. La pdc, à optique égale et capteur égal, ne dépend plus que de la taille du cercle de confusion. Si on admet que la définition des deux techno est à peu près la même, la différence de pdc ne doit pas être grande.

[Flo22]

Là je suis un peu étonné car le phénomène de diffraction est propre au système optique, pas au capteur, qu'il soit argentique ou numérique. La pdc, à optique égale et capteur égal, ne dépend plus que de la taille du cercle de confusion. Si on admet que la définition des deux techno est à peu près la même, la différence de pdc ne doit pas être grande.

Peut etre que les films y étaient moins sensibles car les grains ne sont pas répartis de façon ordonnée et que leur taille et forme est egalement varaible contrairement au capteur electronique et ses pixels carrés bien alignés.

Je sais pas si cela peut influer...

[gerald@lem]

Voilà. Maintenant si on veut rivaliser avec une chambre 20x25 il y a encore un peu de travail et des économies à faire.

Au fait a-t-on vraiment besoin de plus de 12 Mégapixels ?

Pour la chambre 4x5 c'est pour le décentrement et les perspectives en architecture.
Oui, en pro, on peut avoir besoin de + 12 millions de pixels, surtout quand, il faut recadrer une photo.

[POPEYE]

Argentique / Numérique, les définitions sont comparables. De toute façon c'est l'objectif qui est le maillon faible maintenant. Pour le "bruit" le numérique a pris le dessus. Par contre le comportement dans les hautes lumières est encore à l'avantage de l'argentique mais plus pour très longtemps sans doute. Mais au fait ! qui achète encore des films argentiques ? Ce qualificatif "argentique" est une sorte d'épitaphe apposé sur la pierre tombale de ce système photographique. Quand il était vivant personne n'utilisait ce mot.

"Pour le "bruit" le numérique a pris le dessus" dis tu !! Mais il n'y a jamais eu de bruit en argentique, seulement du grain qui n'a rien à voir car il n'apporte pas d'altérations aux couleurs ou aux aplats dans les hautes sensibilités.

Le grain sur un portrait N & B est recherché en argentique, alors que le bruit du numérique est atroce. Et pour preuve aujourd'hui en numèrique, on enlève le bruit et on rajoute du grain avec Toshop pour faire un bon N & B à l'ancienne.

Quand il n'y avait que lui avant le numérique, on n'avait pas besoin de l'appeler "Argentique" puisqu'il n'y avait pas de distinction à faire.
Maintenant que les deux se côtoient il faut bien donner un nom à chacun pour les différencier.

Alors pourquoi donne t on l'appellation de "numérique" au APN qui n'en ont pas besoin puisque d'après toi l'argentique est dans la tombe. Quand le souvenir de l'argentique n'existera plus, on aura plus besoin du mot numérique, à moins qu'une autre technologie le remplace à son tour

De toute façon il n'y a pas lieu de faire un comparatif puisque les 2 produits n'ont pas les mêmes conceptions.

L'APN c'est génial, on fait des centaines de photos à volonté, on peut changer les ISOS à chaque photo et on peut jeter tout ce qui n'est pas bon et le numérique permet des merveilles en post prod avec un ordinateur.

Par contre quand je me projette mes diapositives argentiques sur mon écran perlé de 2 mètres de large, là, j'en prends plein les yeux par rapport à mon écran informatique.

Si les qualités sont comparables au niveau du piqué, il y a des points où le numérique est encore en retard sur l'argentique (ciels cramés, artefacts, etc...) mais d'ici peu de temps les constructeurs les auront totalement résolus.

Ne jetons pas la pierre à l'argentique sans qui la photographie n'aurait jamais existé.

Ne jetons pas la pierre à l'argentique sans qui le numérique n'aurait jamais existé

Merci Monsieur Niepce :thumbup: :thumbup:

P.S Quant à l'epitaphe pour le mot "argentique", c'est gentil de penser à ça car pour faire un seul voyage, j'emporterai mon ancien materiel quand le bonhome d'en haut m'appelera.

[silver_dot]

Passe le bonjour à Nicéphore de ma part

[POPEYE]

Passe le bonjour à Nicéphore de ma part

J'ai rencontré Joseph Nicéphore Niepce ce matin et il te rend le bonjour à son tour.

Il m'a dit que vous étiez ensemble à l'école communale. .............ça ne nous rajeunit pas.

[predigny]

"Pour le "bruit" le numérique a pris le dessus" dis tu !! Mais il n'y a jamais eu de bruit en argentique, seulement du grain qui n'a rien à voir ....

Arff ! on risque de rentrer dans des considérations hors sujet. C'est vrai que le grain argentique est parfois recherché et n'a pas les mêmes caractéristiques que le bruit des systèmes numériques mais le grain de l'argentique est bel et bien un "bruit" causé par une amplification analogique (de la taille des grains d'argent) lors du développement de la pellicule. Les défauts actuels du bruit numérique ne sont pas une fatalité et il est certains que ça s'améliorera dans les années à venir, en particulier pour le bruit de chrominance.

[arltrick]

L'APN c'est génial, on fait des centaines de photos à volonté, on peut changer les ISOS à chaque photo et on peut jeter tout ce qui n'est pas bon et le numérique permet des merveilles en post prod avec un ordinateur.

On peut changer les ISO a volonte....

Oui, mais cela montre la limite d'esprit des ingenieurs des apn (car ils viennent de l'argentique) car on pourrait imaginer des fonctionnalites comme les suivantes :

- On fixe l'ouverture, la vitesse, l'apn calcule automatiquement l'iso qu'il faut

encore mieux :

- puisque les iso sont une amplification du signal de chaque photsite composant la photo, pourquoi faire une amplification uniforme ? Pourquoi ne pas faire une amplification separee pour chaque iso, ce qui pourrait rendre de la dynamique au capteur....

Ce genre de chose est faisable en electronique, pas en argentique.

[POPEYE]

On peut changer les ISO a volonte....

Oui, mais cela montre la limite d'esprit des ingenieurs des apn (car ils viennent de l'argentique) car on pourrait imaginer des fonctionnalites comme les suivantes :

- On fixe l'ouverture, la vitesse, l'apn calcule automatiquement l'iso qu'il faut

Ce genre de chose est faisable en electronique, pas en argentique.

Désolé cher ami, mais cela existe sur le 40 D.

En mode AV tu choisis:
- Soit les ISO de façon classique et tu fais tes réglages à ta sauce habituelle.
- Soit tu choisis "ISO AUTO" et l'APN tout gentil règle lui même les ISO en fonction de l'ouverture et de la vitesse que tu sélectionnes.

Je ne sais pas ce qu'il en est sur les autres boitiers.

Voilou

Autrement y a toujours le Carré Vert que les ingenieurs ont inventé pour les blondes................. :rudolph:

[predigny]

...
- puisque les iso sont une amplification du signal de chaque photsite composant la photo, pourquoi faire une amplification uniforme ? Pourquoi ne pas faire une amplification separee pour chaque iso, ce qui pourrait rendre de la dynamique au capteur....

Génial sans doute mais j'ai rien compris ! Tu pourrais expliquer ?

[Flo22]

- puisque les iso sont une amplification du signal de chaque photsite composant la photo, pourquoi faire une amplification uniforme ? Pourquoi ne pas faire une amplification separee pour chaque iso, ce qui pourrait rendre de la dynamique au capteur....

Ce genre de chose est faisable en electronique, pas en argentique.

Si j'ai bien compris, tu veux que le gain soit variable selon l'intensité reçue pr chaque pixel?

Cela n'améliorera pas la dynamique du capteur. Le probleme ce situe justement au niveau du capeur pas de l'amplification. S'il le contrate de la scene est trop fort le capteur sature avec cette amplification.

[predigny]

Si j'ai bien compris, tu veux que le gain soit variable selon l'intensité reçue Page Ranking chaque pixel?

Cela n'améliorera pas la dynamique du capteur. Le probleme ce situe justement au niveau du capeur pas de l'amplification. S'il le contrate de la scene est trop fort le capteur sature avec cette amplification.

Mais on peut imaginer un pixel dont la caractéristique ne serait pas linéaire et qui se saturerait "progressivement" La caractéristique se rapprocherait alors de celle d'un film argentique. Le problème c'est qu'il faudrait de l'électronique de controle assez complexe pour chaque pixel. Avec la taille des composants que l'on sait faire maintenant sur le silicium, ce n'est peut-être pas impossible, mais tout ce qui n'est pas linéaire est toujoujours délicat à réaliser, en particulier, il faudrait que cette caractéristique soit parfaitement identique pour tous les pixels. C'est pas gagné.

[arltrick]

Cela n'améliorera pas la dynamique du capteur. Le probleme ce situe justement au niveau du capeur pas de l'amplification. S'il le contrate de la scene est trop fort le capteur sature avec cette amplification.

Si j'ai bien compris ce qu'est la dynamique du capteur, c'est la capacité du capteur a prendre un fort contraste. Exemple une photo avec le soleil dans le ciel et en bas un batiment avec des arcades. Ce qu'il y a sous les arcades est sombre. Si le delta entre le sombre (sous les arcades) et le ciel tres eclairé est trop fort, il y a un manque de dynamique du capteur.

Comment s'en sort on actuellement ? Une des techniques est le HDR, cela consiste a prendre une premiere photo avec l'exposition reglee sur le ciel (sensibilité minimum) et une deuxieme en reglant l'exposition sur les parties sombres (sous les arcades, la on augmente la sensibité). Ensuite on mixte les deux photos dans photoshop et on ne garde que les parties exposees correctement. Le tout rajoute donc de la dynamique dans la photo finale, enfin si j'ai bien compris ces notions.

Si l'on disposait d'un capteur (qui n'existe pas aujourd'hui) ou l'amplification pourrait etre modulee pixel par pixel. Que se passerait-il pour une tel photo ? Les pixels composant le ciel sont analyes par les processeurs et l'amplification (autrement dit la sensibilite) est reduite au minimum car ce sont des zones claires. Les pixels situes dans les zones sombres (sous les arcades) sont analysees par les processeurs et comme il s'agit de zones sombres, l'amplification est augmentée d'un gain non négigeable par rapport au pixels du ciel.

La photo issue d'un tel traitement est donc l'equivalent (si le traitement est correct) d'une photo issue d'un traitement HDR. Il y a donc bien une augmentation de la dynamique puisque l'apn en une seule photo est capable d'adapter les traitements a effectuer sur les pixels sombres et clairs (traitement qui ne sont pas les memes) et le resultat final est une photo avec toutes ses parties (claires et sombres) parfaitement exposees.

Malheureusement, je ne crois pas que cela soit pour demain qu'un tel capteur voye le jour...

[predigny]

...
Si l'on disposait d'un capteur (qui n'existe pas aujourd'hui) ou l'amplification pourrait etre modulee pixel par pixel. Que se passerait-il pour une tel photo ? Les pixels composant le ciel sont analyes par les processeurs et l'amplification (autrement dit la sensibilite) est reduite au minimum car ce sont des zones claires. Les pixels situes dans les zones sombres (sous les arcades) sont analysees par les processeurs et comme il s'agit de zones sombres, l'amplification est augmentée d'un gain non négigeable par rapport au pixels du ciel.
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Non ! ce que tu proposes de faire c'est une sorte de priorité aux hautes lumière mais qui dit "priorité à" dit aussi que l'on pénalise autre chose (la sensibilité par exemple comme dans le 40D où le 200iso est en fait un 100iso que l'on booste dans les basses et moyennes lumières) ; mais la dynamique n'est pas pour autant augmentée. La dynamique est seulement fonction du rapport signal sur bruit du capteur et de ses circuits de lecture.

[azoe]

La photo issue d'un tel traitement est donc l'equivalent (si le traitement est correct) d'une photo issue d'un traitement HDR. Il y a donc bien une augmentation de la dynamique puisque l'apn en une seule photo est capable d'adapter les traitements a effectuer sur les pixels sombres et clairs (traitement qui ne sont pas les memes) et le resultat final est une photo avec toutes ses parties (claires et sombres) parfaitement exposees.

Malheureusement, je ne crois pas que cela soit pour demain qu'un tel capteur voye le jour...

regarde ça

image 48bit direct en HDR

lien du site

[Flo22]

Si j'ai bien compris ce qu'est la dynamique du capteur, c'est la capacité du capteur a prendre un fort contraste. Exemple une photo avec le soleil dans le ciel et en bas un batiment avec des arcades. Ce qu'il y a sous les arcades est sombre. Si le delta entre le sombre (sous les arcades) et le ciel tres eclairé est trop fort, il y a un manque de dynamique du capteur.

Comment s'en sort on actuellement ? Une des techniques est le HDR, cela consiste a prendre une premiere photo avec l'exposition reglee sur le ciel (sensibilité minimum) et une deuxieme en reglant l'exposition sur les parties sombres (sous les arcades, la on augmente la sensibité). Ensuite on mixte les deux photos dans photoshop et on ne garde que les parties exposees correctement. Le tout rajoute donc de la dynamique dans la photo finale, enfin si j'ai bien compris ces notions.

Si l'on disposait d'un capteur (qui n'existe pas aujourd'hui) ou l'amplification pourrait etre modulee pixel par pixel. Que se passerait-il pour une tel photo ? Les pixels composant le ciel sont analyes par les processeurs et l'amplification (autrement dit la sensibilite) est reduite au minimum car ce sont des zones claires. Les pixels situes dans les zones sombres (sous les arcades) sont analysees par les processeurs et comme il s'agit de zones sombres, l'amplification est augmentée d'un gain non négigeable par rapport au pixels du ciel.

La photo issue d'un tel traitement est donc l'equivalent (si le traitement est correct) d'une photo issue d'un traitement HDR. Il y a donc bien une augmentation de la dynamique puisque l'apn en une seule photo est capable d'adapter les traitements a effectuer sur les pixels sombres et clairs (traitement qui ne sont pas les memes) et le resultat final est une photo avec toutes ses parties (claires et sombres) parfaitement exposees.

Malheureusement, je ne crois pas que cela soit pour demain qu'un tel capteur voye le jour...

Non ce n'est pas équivalent du tout.
L'ouverture et le temps de pose fixent une quantité de lumière qui va etre recoltée par le capteur. La dynamique du capteur consiste en sa capacité à absorber beaucoup de lumière tout en étant capable d'en détecter de faible quatité.
Au dela d'une certaine quantité de lumière le capteur va saturer et t'indiquer du blanc POUR TOUTES LES VALEURS AU DESSUS D UN CERTAIN SEUIL. donc les variations de lumière ne seront pas transmises, il y aura un niveau constant sur toute une zone. Si tu diminues l'amplification ben ce niveau sera plus bas mais tu auras toujours ta zone uniforme.
On peut comparer ça a un puis. S'il a une profondeur de 1m, tu peux mesurer les précipitations jusqu'a 1m en relevant le niveau de l'eau. S'il tombe plus d'1m de pluie , le puis deborde mais toi en relevant le niveau tu aura toujours 1m bien qu'il soit tombé 1m10 ou 2m de pluie (c'est un puis breton )

Avec le HDR, on reduit par exemple la quantité de lumière qui rentre donc le capteur sature pour une luminosité du sujet qui est plus haute puisque moins de lumière rentre dans l'appareil. Il peut donc retranscrire les variation d'intensité situées plus haut que sur une pose plus longue. En indiquant au logiciel la difference de quantité de lumiere antre les photo il assemble ça en le codant sur plus de bits car il y a plus d'info que sur une seule image.

Pour le puis ça reviendrait par exmple à mettre un couvercle sur la moitié de son ouverture. Ainsi il mettrait 2x plus de temps a se remplir. Il suffit de la savoir et de doubler la hauteur mesurée pour obtenir la hauteur des précipitations. On monte alors jusqu'a 2metre.

[canon-passion]

Mais au fait ! qui achète encore des films argentiques ? Ce qualificatif "argentique" est une sorte d'épitaphe apposé sur la pierre tombale de ce système photographique. Quand il était vivant personne n'utilisait ce mot.

moi j'achète toujours des films! Le n&b en galette que je monte ensuite en bobine et en couleur je reste fidèle à la Réala et la Supéria de Fuji.

[predigny]

moi j'achète toujours des films! Le n&b en galette que je monte ensuite en bobine et en couleur je reste fidèle à la Réala et la Supéria de Fuji.

Je comprends très bien ça. En fait ça me rajeuni de 35 ans quand je coupais dans le noir mes longeurs de film Hilford acheté en rouleaux de 50m. Et la cuve à spirale, et tout ça ... N'empêche que ces négatifs je les ai toujours et en parfait état. Je ne suis pas sûr que dans 35 ans mes .jpg seront aussi vaillants (ni moi non plus d'ailleurs).