difficile ça au boulot... ;)Citation:
Envoyé par misterbean
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difficile ça au boulot... ;)Citation:
Envoyé par misterbean
Citation:
Envoyé par rico7578
Oui, la PDC ne sera pas identique (plus courte avec le FF/50mm qu'avec l'APS-C/30 mm).
La différence étant équivalente à ce que donne l'ouverture ou la fermeture d' 1 1/3 diaph.
Bah si j'ai lu, mais j'ai aussi lu les autres réponses qui se contre-disent...Citation:
Envoyé par usul
Donc pour synthétiser:
- L'emplacement des plans, la déformation des objets, la perspective d'une manière générale dépend du point de vue.
- Augmenter la focale permet d'augmenter le grandissement, mais ne change rien à la perspective (le photographe ne bougeant pas)
- Comme le crop, donne l'effet d'un grandissement, il suffit de diminuer la focale du même ordre pour retrouver la même photo (optiquement parlant)
bonsoir,
quelqu' un aurait il une ou des references bibliographique ( hors discussion forum ) traitant et resolvant les interrogations de ikari svp,
shema optique de comparaison + belle formule pour demonstration ( en option ) + photos de comparaison a differentes distances (j' ai la flemme de faire les essais), le tout dans un langage assez didactique et en francais ( si possible )
j' ai du café et des dolipranes en stock,
merci d 'avance
Je ne pense pas, car l'optique ayant changé, le rendu va changer au niveau de la profondeur de champ : 50mm à f1.8 et 30mm à f1.8 cropé je ne pense pas que les 2 images soient superposables, même si la perspective sera la même, mais je laisse les experts répondre ;)Citation:
Envoyé par ikari
Il n'y a pas de schéma optique, mais dans le paragraphe "Grandissement de l'objet" dans l'article wikipedia sur la focale, on a des photos qui montre la perspective à différentes focales.
Focale
Sinon, il y a des exemples très bons ici
Edit:
oui, on le voit bien sur les photos du 2e lien. Et ça a été dit précédemment: 1 diaph 1/3 de différence.Citation:
Envoyé par rico7578
merci,
-au niveau des exemples il s' agit de comparaisons avec recadrage ce n' est pas le propos du theme abordé
-"focale" c ' est la base pour aborder ce type de fil
Citation:
Envoyé par usul
Je ne suis pas d'accord.
Si tu ne bouges pas.
En descendant en focal, tu vas augmenter la profondeur de champ d'un point de vue de la perspective.
En augmentant en focal, tu vas tasser la profondeur de champ. Ce qui favorise un joli bokeh de couleur uniforme sur les longues focales.
IL y a un truc que je viens de pigé, via un autre post "assez mouvementé", au sujet de la profondeur de champ entre APS-C et FF (et pourquoi pas moyen-format aussi).
Ce qui fait varier la PdC, c'est la focale et la distance par rapport au sujet, et pas la taille du capteur. Prenons comme base 50mm sur FF, à cadrage égal, à ouverture égale, et déplaçons nous :
APS-C : je suis plus loin du sujet, pour l'ouverture donnée, ma PdC est plus importante, bien que l'ouverture soit identique.
Moyen-format : je suis plus proche du sujet, ma PdC est plus faible bien que l'ouverture soit identique.
Maintenant sans se déplacer vis-a-vis du sujet, mais juste en changeant de focale (l'ouverture ne change pas) pour obtenir un cadrage équivalent :
APS-C : j'utilise un 30mm, qui me donne une plus grande PdC.
moyen-format : j'utilise un 80mm, qui me donne une PdC plus courte.
Dans ces 2 situations, la focale et la distance vis-a-vis du sujet font varier la PdC, la taille du capteur n'a aucune incidence.
N'hésitez surtout pas à me corriger si je me fourvoie complètement car c'est une notion assez discutée, qui intéresse beaucoup de monde.
Merci
Que veux tu dire exactement ? Quel lien vois tu entre la perspective et la profondeur de champ ? Ta réponse me semble un peu confuse.Citation:
Envoyé par bruno38
Perspective et profondeur de champ sont deux notions sans rapport l'une avec l'autre : si tu ne changes pas d'objectif ni de point de vue par rapport à ton sujet, mais si tu modifies ton diaphragme, la perspective ne sera pas modifiée mais la profondeur de champ sera modifiée.
La perspective dépend UNIQUEMENT du point de vue du photographe par rapport au sujet.
je n'ai pas dit le contraire.
Je ne faisais qu'appuyer ton ... point de vue ;-)
Dans cette pespective, ta réponse ne manque pas de profondeur.
Je pense que tu as compris !Citation:
Envoyé par Tyler_Durden
Tu comprends maintenant la difficulté d'expliquer ça simplement et donc le nb de questions à ce sujet sur les forums... et le nb de réponses variées car chacun prenant le problème par un sens différent : perspective, profondeur de champ, distance au sujet, focale, taille capteur... etc
magnifique :DCitation:
Envoyé par JPL
La profondeur de champs et l'étendu d'un bord (avant) à l'autre (arrière) en français courant.Citation:
Envoyé par JPL
Contrairement au terme photographique qui correspond à la zone de netteté simplement.
Si tu prends une personne (1er plan) en photo sur une passerelle (2ieme plan) qui est l'exemple de wikipédia et que tu ne bouges pas, la passerelle ne semblera pas avoir la même longueur avec un 24mm, 50mm ou un 100mm.
Distance focale - Wikipédia
Par contre, je suis d'accord sur le fait que le point de vue change aussi la perspective si on ne change pas de focale.
Je vous invite aussi à lire ce sujet cinématographique sur l'utilisation de grand angle pour accentuer la perspective Ciné-club : Le plan au cinéma, nombre de plans, échelle des plans et plan-séquence
Tu es sur la bonne route, mais c'est malheureusement plus compliqué que cela.Citation:
Envoyé par Tyler_Durden
La taille du capteur a bien une influence sur la profondeur de champ, mais en sens inverse de l'effet du changement de focale ou de distance pour obtenir un cadrage identique.
La base des calculs de PDC, c'est la capacité de l'oeil à distinguer deux points très proches sur un tirage regardé depuis une distance normale.
Supposons un tirage 20 x 30 regardé depuis une distance de l'ordre de de 35 ou 40 cm. Admettons que la taille du plus petit détail discernable à l'oeil nu en regardant la photo dans ces conditions soit de 0,25 mm. Supposong que je regarde une ligne de transition entre une zone claire et une zone foncée. Si cette ligne mesure moins de 0,25 mm d'épaisseur, je verrai une ligne sans dimension séparant ces deux zones, ce sera net pour moi. Si cette mesure 0,5 mm, je verrai que cette ligne est floue.
Entre la photo recueillie par un capteur 24X36 et de tirage 20x30, l'image a été agrandie 8,3 fois. Le plus petit détail discernable à l'oeil sur le tirage mesure donc 0,25 mm / 8,3 = 0,03 mm = 30 micromètres ou microns sur le capteur 24x36.
Avec un capteur APS-C Canon (en arrondissant, 15 mm x 22,5 mm), le rapport d'agrandissement pour le même tirage 20x30 est de 13,3. Le plus petit détail discernable à l'oeil sur le tirage mesure donc 0,25 mm / 13,3 = 0,01875 mm = 18,8 micromètres ou microns sur le capteur.
Ces valeurs de 30 microns et 18,7 microns sont les valeurs que l'on retient généralement pour le diamètre du cercle de confusion utilisé dans les formules de calcul de PDC: cercle de confusion de 30 microns en 24x36, 18 microns en APS-C.
Si j'utilise la même focale, la même distance et la même ouverture, le capteur FF a une profondeur de champ plus longue que le capteur APS-C. En gros, les plus petits détails sur le capteur APS-C sont plus agrandis sur le tirage final que ceux sur le capteur FF, donc la sensation de flou vient plus rapidement avec le capteur APS-C.
Ensuite, il y a l'autre aspect que tu as parfaitement compris: si l'on veut cadrer de la même façon, on va changer la focale (ou la distance), et cela a un effet inverse: une focale plus courte (capteur APS-C) donne une PDC plus longue.
Ce deuxième effet (changement de focale) est plus puissant que le premier (rapport d'agrandissement), si bien que le premier ne parvient pas à compenser le second. En effet, dans les formules de calcul de PDC, le focale et la distance apparaissent au carré (puissance 2), alors que le diamètre du cercle de confusion n'apparaît qu'à la puissance 1. Pour prendre un exemple numérique simple, entre deux formats de capteurs donnés, l'un étant le double de l'autre, le diamètre du cercle de confusion sera deux fois plus petit pour le petit capteur que pour le grand, mais pour cadrer pareil, ma focale sera deux fois plus courte, et le carré de ma focale dans la formule sera quatre fois plus petit. L'effet de la focale est dans ce cas deux fois plus important que l'effet du rapport d'agrandissement mesuré par le cercle de confusion. C'est donc lui qui l'emporte.
A cadrage égal (donc en changeant la focale ou la distance), la PDC est plus courte en FF qu'en APS-C.
tjs aimable a ce que je vois ...Citation:
Envoyé par rico7578
Ca, ça ne concerne pas vraiment la partie photo, qui se passe à la surface du capteur, mais davantage l'exploitation de l'image formée par l'objectif. Il y a deux aspects à prendre en compte dans un boîtier reflex numérique: la partie photo qui est analogique jusqu'à la surface du capteur, et la partie purement numérique et son incidence sur le rendu final à l'impression ou sur sa visualisation sur un écran d'ordinateur.Citation:
Envoyé par lolo78
C'est noyer le poisson que faire l'amalgame des deux composantes d'un boîtier quelle que soit la taille de son capteur, le dénominateur commun aux deux étant l'image formée par l'objectif, qu'elle soit exploité dans son intégralité, ou partiellement par le petit quignon d'un quart de la taille du capteur 24x36.
Cercle de confusion est le terme qu'on pourrait appliquer por définir ce genre de débat stérile apportant davantage de confusion que d'éclaircissements.
Pour les photos de la passerelle, je ne vois pas ce que tu veux démontrer, car il est bien dit dans wikipédia que le photographe a bougé, contrairement à ce que tu prends comme hypothèse.Citation:
Envoyé par bruno38
Pour l'accentuation de la perspective, ce n'est pas la focale du grand angle qui crée cette accentuation. Ce genre d'objectif permet juste de se placer au point de vue qui est seul responsable de cet effet. On peut obtenir ce même genre d'effet en utilisant un simple sténopé, pour lequel la focale n'a pas de signification : une recherche sur internet te montrera de tels exemples.
C'est bien ici ! :)
Le probleme est que tu n'as pas lu le petit texte au-dessus des photos de la la personne sur la passerelle, quii précise que ces photos ont été prise en changeant de point de vue (donc de perspective).Citation:
Envoyé par bruno38
Je cite :
"Le rendu de perspective tel qu'il est vu par l'œil ou l'appareil photo ne dépend que du point de vue où on se place. D'un même point de vue, une longue focale ou un grand angulaire donneront le même rendu de perspective, et ceci quel que soit le type d'appareil ou de format utilisé. Un agrandissement de la portion centrale de l'image prise au 28 mm est exactement identique dans sa perspective à l'image prise avec une longue focale. Il n'est pas possible de changer le rendu de perspective sans changer de point de vue. Un zoom ne fait que recadrer une image à la prise de vue, ce qui est un atout considérable, mais ne peut pas changer le rendu de perspective"
désolé si je t'ai vexé, mais les mauvais profs que j'ai eu m'ont traumatiséCitation:
Envoyé par Mnemmeth
Tout-à-fait d'accord, dès que le cercle de confusion commence à rentrer dans le débat (car il a été vu dans la formule du calcul de la pdc), alors là c'est la confusion assurée !Citation:
Envoyé par silver_dot
Cette notion n'a de sens que par rapport au support de visualisation de la photo (impression, écran, distance de visualisation du support), bref il est de mon point de vue ici hors sujet et ne fait qu'embrouiller les esprits !
pas veve non (heureusement je ne suis pas prof et pas du tout envie de l'etre :D ), juste desappointe :DCitation:
Envoyé par rico7578
Le probleme c'est que mon post etait dans la continuite du flux de post et en repondait pas a la question primordiale. Et la sorti du contexte j'en prend plein les gencives et que de plus dans le post similaire qui traine tu reprends quasiment le meme argument ;)
m'enfin bon pas grave
désolé, il n'y avait rien de personnel biensur, j'essai dans la mesure du possible de rester zen mais la formulation écrite sur un forum est parfois délicate à maitriser pour faire passer une idée avec le bon tonCitation:
Envoyé par Mnemmeth
ici je sentais juste que le post allait dériver encore une fois, mais bon de toutes façons ce genre de posts finit toujours par dériver quelque part, c'est logique car les notions sont assez ardues et touchent à bcp d'aspects
encore désolé
Mea culpaCitation:
Envoyé par usul
rico: no soucis on passe l'eponge ;)
Citation:
Envoyé par silver_dot
Parler de profondeur de champ sans parler (au moins implicitement) du tirage final n'a simplement pas de sens. Toute la théorie de la PDC repose depuis 90 ans sur la capacité de l'oeil à distinguer un détail sur un agrandissement de l'image entière regardé à une distance normale (diagonale du tirage). Il n'y a donc aucun amalgame.
La profondeur de champ sur le capteur n'a pas de sens. La PDC, c'est sur l'image finale qu'on la voit.
De même, refuser de parler du cercle de confusion, c'est se fermer les yeux et se boucher les oreilles, que ça plaise ou non. Les formules de calcul de PDC utilisent le diamètre du cercle de confusion, si tu veux faire le calcul et dire autre chose que des généralités, il faut bien lui attribuer une valeur.
Il y a bien les deux effets antagonistes dont j'ai parlé, c'est une réalité. Il suffit d'ailleurs de regarder les formules de PDC pour s'en convaincre.
Quand Spy a posé sur un autre post une question précise sur le changement d'ouverture nécessaire pour avoir la même profondeur de champ avec un capteur APS-C et un capteur plein format et adaptant la focale pour avoir le même cadrage, il a eu droit à deux pages de généralités et de baratin avant que je ne lui apporte une réponse précise et chiffrée.
Bien sûr, si tout ce qu'on sait dire sur le cercle de confusion est ce que tu en dis, on n'est certainement pas capable d'apporter des réponses précises, ni même de comprendre ce dont on parle.
Tu parlais de pipeautage dans un post plus haut. C'est bien du pipeautage que tu fais ci-dessus.
La notion de profondeur de champ n'a de sens que par rapport au support de visualisation de la photo (impression, écran, distance de visualisation du support).Citation:
Envoyé par rico7578
Et la notion de cercle de confusion est peut-être confuse pour toi, mais elle est nécessaire à toute discussion un peu approfondie sur la PDC.
Sans elle, on est condamné à des généralités.
+1,
Justement le plus dur c'est de vulgariser les propos et non pas de rentrer dans les formules brutalement...Citation:
Envoyé par lolo78
Si tu as bien compris les principes tu dois être capable de les exprimer simplement, sans te cacher derrière les formules qui seront forcément confuses pour un néophyte, si tu n'as pas compris ça, tu ne pourras jamais expliquer simplement les choses à qqn qui débarque
ps : le principe du cercle de confusion n'est pas confus pour moi et c'est pour ça que je dis qu'il complique ici les choses inutilement. D'ailleurs comme une image vaut mieux qu'un long discours, je remets le lien avec une image qui l'illustre simplement ce concept (l'image avec la petite fille et le palmier) :
https://www.eos-numerique.com/forums...capteur-2.html
et puis j'arrête de me prendre la tête tiens, un peu marre de ces discussions qui tournent en rond...
Comme disait quelqu'un sur cet autre fil :
"personne n'est d'accord sur le fond tout en restant d'accord sur le résultat !"
plutot qui tournent en cercle de confusion :DCitation:
Envoyé par rico7578
c'est ça :DCitation:
Envoyé par my art
Citation:
Envoyé par rico7578
Justement, je n'ai pas utilisé les formules, mais expliqué le principe. Et j'ai montré de façon simple pourquoi un capteur plus petit entraîne une différence de PDC, même à une focale constante. En ne parlant de cercle de confusion qu'en fin d'explication, pour rattacher mon explication à des notions connues.
Et je n'ai parlé des formules qu'après.
Et si on veut être rigoureux et donner une réponse chiffrée à un problème pratique donné, à un moment, il faut bien, à un moment donné, utiliser les formules, ce qui implique d'attribuer une valeur au cercle de confusion.
Les photos que tu as publiées dans l'autre post montrent bien le phénomène de façon empirique. Et je constate que tu t'es heurté à Groux exactement de la même façon que moi.
La PDC est présente déjà dans l'image formée par l'objectif à la surface du capteur et dans la visée (même si elle n'est pas visible dans de bonnes composition.Citation:
Envoyé par lolo78
Depuis que la photo a été inventée, on la voyait déjà sur les dépolis employés pour le réglage de la MAP.
Je ne parlais que de la partie photo d'un boîtier, la partie analogique, pas de la partie "imprimerie" ou infographie pour le tirage ou l'affichage sur un écran de PC.:D
En matière de pipeautage, tu es bien placé pour donner des leçons.Citation:
Tu parlais de pipeautage dans un post plus haut. C'est bien du pipeautage que tu fais ci-dessus.
Oui, en un certain sens, parce que on peut dire que l'image définitive est formée, mais non, parce qu'elle dépend du rapport d'agrandissement au tirage.Citation:
Envoyé par silver_dot
Citation:
Envoyé par silver_dot
Là je rêve. Je fais une intervention charpentée et argumentée expliquant très précisément ce qui se passe, toi, tu réponds avec des généralités creuses et des jeux de mots laborieux sur le cercle de confusion.
Si tu vois une erreur (ou plusieurs) dans mes explications, dis moi précisémenrt où, mais il faut arrêter de parler en l'air.