Quelle différence d'un petit capteur par rapport à un grand capteur ?

[Dje]

Bonjour,

J'ai un canon 400d, donc petit capteur, et comme je ne m'y connais pas des masses côté grand capteur.

Je précise ma question du post : j'aurais souhaité savoir à quoi correspond à peu près le 24-70mm F4 du canon 5d Mark II ? Pour me faire une idée, sur un petit capteur ça donnerait quoi ? J'ai entendu dire que ça correspondrait à peu près à un 17~80 F2.8. Vous confirmez ou précisez ?
Merci d'avance pour votre réponse car je suis un peu perdu dans tout ça

[Matyu]

C'est 24-70 f/2.8, il me semble, non ? C'est l'équivalent d'un 38-112 en 24x36 ( tu multiplies par 1.6 ). Mais cela n'a de sens que si tu as connu le 24x36 ! ( format du film argentique 135 ).

[Dje]

Oui pardon, en fait c'est le 24-105mm F4 is usm.

Donc si je devais comparer un rapport face à mon 400D ça ferait du 38-168 (bon je sais ça existe pas, c'est pour me faire une idée ^^) et côté ouverture, on multiplie par 1.6 aussi ?

En fait j'aimerais beaucoup trouver un objectif pour le 5D mark II qui se rapproche de mon 17-50mm F2.8. Lequel me conseillez vous ?

[Matyu]

Pour l'ouverture d'un objectif photographique, je ne sais pas, en fonction du format de capteur sur lequel l'objectif est utilisé, je pense que f/4, cela reste f/4 et f/2.8, f/2.8 (?). Ce qui se rapproche d'un zoom standard sur un 24x36 ( 5D Mark Ⅱ ) c'est le 24-70 f/2.8. Compte tout de même environ 2000€ pour le 5D Ⅱ et 1200€ pour le 24-70 pour pouvoir t'offrir ce matériel professionnel, est-ce bien nécessaire ?

Pour ma part je m'efforce d'aiguiser mes compétences Photo sur un modeste APS-C ( 50D ).

[Dje]

Merci pour la réponse.

Ca fait un an que je me tatte à l'acheter, le prix faisant beaucoup réfléchir, je m'étais déjà renseigné.

Je fais quelques reportages de mariages et autres choses plus personnelles, et je me retrouve souvent frustré par les iso et le grain que m'oblige à subir le 400D et qui se limite à 1600iso >_<. De plus, je réalise également des films amateurs et le côté "video" me plaît pas mal, mais ça, c'est assez optionnel pour le moment.

[IzNoGood]

Le 5D² est une vrai merveille je suis passé du 350D au 5D² et franchement c'est "Waaaaaouhh" mais le prix aussi surtout si l'on souhaite lui adjoindre des optiques de qualité.

Pour ce qui est de l'ouverture cela reste la même chose un 2.8 reste un 2.8 que l'on soit sur APS-C ou FF. Par contre le bouquet lui change du à la taille du capteur ainsi avec un modeste 17-40mm f4 L USM sur mon 5D² j'ai l'impression d'avoir un bouquet comparable à la même optique qui serait en 2.8 ou niveau de la douceur de la zone de netteté qui est du au cercle de confusion qui est plus grand sur un capteur 24x36.

Pour les mariages le 5D² est une perle.

[Rems]

L'ouverture ne bouge pas comme il est dit plus haut. Par contre tu dois effectivement multiplier la focale de 1,6 puisque le capteur est 1,6 fois plus petit pour connaitre ton équivalence de focale.

A savoir par contre que ta focale ne change pas, c'est l'angle de champ utile qui change. Autrement dit un 50mm sur un APS-C cadre comme à peu près un 85mm. La différence, c'est que le bokeh d'un 50 f1,4 sur un APS-C (donc 85mm équivalent) ne deviendra pas le bokeh d'un vrai 85 f1.4 par exemple.

[groux]

Le 5D² est une vrai merveille je suis passé du 350D au 5D² et franchement c'est "Waaaaaouhh" mais le prix aussi surtout si l'on souhaite lui adjoindre des optiques de qualité.

Pour ce qui est de l'ouverture cela reste la même chose un 2.8 reste un 2.8 que l'on soit sur APS-C ou FF. Par contre le bouquet lui change du à la taille du capteur ainsi avec un modeste 17-40mm f4 L USM sur mon 5D² j'ai l'impression d'avoir un bouquet comparable à la même optique qui serait en 2.8 ou niveau de la douceur de la zone de netteté qui est du au cercle de confusion qui est plus grand sur un capteur 24x36.

Pour les mariages le 5D² est une perle.

Je serais curieux de savoir ce qu'est le "bouquet" d'une photo :blink:
Un bouquet de fleur, je vois ce que c'est, le bouquet d'un vin ou d'un plat aussi.

Pour la photo on parle de bokeh ( Bokeh - Wikipédia ) .

[IzNoGood]

Arrgghh je me suis encore fait avoir bon faut dire aussi qu'il était très très tôt "bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","b okeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bok eh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh ","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh", "bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","b okeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bok eh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh ","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh", "bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","b okeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bok eh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh ","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh", "bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","b okeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bok eh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh ","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh", "bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh","b okeh","bokeh","bokeh","bokeh","bokeh"

Fin bon vous m'aviez compris tout de même ;o)

[placitric]

On peut aussi, si on est pas trop snob, dire "flou d'arrière-plan" .
Trop de gens utilisent "bokeh" pour n'importe quel flou !
Rappellez-vous aussi le post relatif au "bokeh du boitier" : un grand moment !

[groux]

Tu a lu la 2e phrase de l'article Wikipedia que j'ai donné en lien. Ca résume tout......

[Sebrr600]

... Par contre le bokeh lui change du à la taille du capteur ainsi avec un modeste 17-40mm f4 L USM sur mon 5D² j'ai l'impression d'avoir un bokeh comparable à la même optique qui serait en 2.8

Ce n'est qu'une impression.
Les différentes tailles de capteur NE CHANGE PAS l'ouverture d'une optique !

Par contre, sans t'en rendre compte, tu dois certainement t'approcher davantage avec ton 5D qui est FF pour obtenir les mêmes cadrages qu'auparavant avec ton 350D et donc là, oui, la pdc change puisque tu as réduit la distance de MAP et donc réduit la pdc (plus de flou)

Après, il est vrai que le "rendu" du bokeh est un peu meilleur dans les transitions sur un capteur FF par rapport au cercle de confusion mai bon, cela reste tout de même très léger à constater.

En tout cas, la quantité de flou elle, ne change absolument pas entre les différents capteurs pour des conditions de pdv identiques (mêmes réglages d'exposition, même distance de MAP et même focale bien entendu)

[commoumou]

La taille du capteur ne fait qu'un crop, elle ne fait que cropper, elle ne change ni la focale ni l'ouverture qui sont des grandeurs physiques...
Si tu n'as pas ces notions, je ne comprend pas comment tu peut couvrir des mariages sérieusement (c'est la plus technique des disciplines je pense). Si tu sais d'où vient le nombre de diaph, ce que représentent physique la focale, l'ouverture et le cerle image, tu ne devrait pas te poser ces questions... Si tu ne le sais pas, tu as de très grosses lacunes sur les ultra bases...

[willz]

Désolé j'ai pas tout lu, mais les erreurs dans le premier post m'ont déjà fait hérisser les poils...

De la lecture très instructive sur ta question : Le cropfactor expliqué

[groux]

Ce n'est qu'une impression.
Les différentes tailles de capteur NE CHANGE PAS l'ouverture d'une optique !

Par contre, sans t'en rendre compte, tu dois certainement t'approcher davantage avec ton 5D qui est FF pour obtenir les mêmes cadrages qu'auparavant avec ton 350D et donc là, oui, la pdc change puisque tu as réduit la distance de MAP et donc réduit la pdc (plus de flou)

Après, il est vrai que le "rendu" du bokeh est un peu meilleur dans les transitions sur un capteur FF par rapport au cercle de confusion mai bon, cela reste tout de même très léger à constater.

En tout cas, la quantité de flou elle, ne change absolument pas entre les différents capteurs pour des conditions de pdv identiques (mêmes réglages d'exposition, même distance de MAP et même focale bien entendu)

Tout à fait, et ça m'énerve quand je lis qu'un capteur FF a une plus petite pdc qu'un capteur APS-C.
La pdc est une donnée physique qui se calcule a partir de la distance du sujet, la focale, utilisée, l'ouverture utilisée, et le diamètre du cercle de confusion.

A partir du moment ou on change une des données de départ (par exemple se rapprocher pour garder le même cadrage avec un FF par rapport àun APS-C) il est évident que le résultat va changer.

Pour comparer la pdc d'un ff et celle d'un capteur APS-C il faut prendre la photo prise en FF et la cropper pour obtenir de l'APS-C. et on se rendra compte que la PDC est la même.

[rico7578]

L'explication par l'image du changement de profondeur de champ suivant la focale à cadrage identique (donc par abus de langage "suivant la taille du capteur"), bien regarder le pot de fleur à l'arrière plan qui se floute de plus en plus :

- focale de 18.1mm à f4 (tout petit capteur : compact Canon G10)



- focale de 50mm à f4 (capteur de reflex apsc : Canon D60)



- focale 85mm à f4 (capteur de reflex plein format : Canon 5DmkII)

[commoumou]

Ici tu changes de focales, donc oui il y a une variation de pdc... Mais ça ne vient pas de la taille du capteur mais bien du changement de focale... Rien a voir avec la taille du capteur, c'est hors sujet...

[rico7578]

Ici tu changes de focales, donc oui il y a une variation de pdc... Mais ça ne vient pas de la taille du capteur mais bien du changement de focale... Rien a voir avec la taille du capteur, c'est hors sujet...

pfff, c'est lassant...
c'est exactement ce que j'ai écrit dans mon post...

Le capteur ne change rien à part qu'il fait un crop, mais ce qui intéresse les gens c'est l'effet visuel qui découle de tout cela en pratique !

Rien ne sert de remettre perpétuellement en question la théorie, cela ne fait que compliquer les choses et toi et moi ont parfaitement compris les différences et les notions théoriques, donc passe à autre chose !

[groux]

Tout à fait d'accord avec Commoumou.

A chaque photo tu change une des données de base de l'équation (focale): normal que le résultat soit différent.


Maintenant, avec chacun de tes appareils prends la même photo, du même endroit, avec la même focale, la même ouverture.
Ensuite croppe celles des reflex pour garder le même cadrage que le G10

Tu verra que ta pdc sera identique sur les 3 photos.

[Nuncyco]

Comme d'habitude dans ce genre de débat, il y a deux façons de comparer qui se carambolent: photos à cadrage équivalent (donc sans bouger, enchangeant la focale suivant le capteur), ou photo avec même focale "physique" (et donc là en bougeant).
L'exemple de Nico étant de mon point de vue le plus parlant car ressemblant le plus à la vie réelle, on voit bien qu'à cadrage équivalent, le 24x36 a moins de pdc. Mais c'est la physique qui explique ça, y a rien de magique là-derrière.
Si on prends pour exemple la focale du G10, c'est pas parce qu'on ne prends que la partie centrale d'un 18mm qu'il se transforme "physiquement" en petit téléobjectif sur absolument toutes les qualités.

[groux]

L'exemple de Nico montre juste une chose: en faisant des photos avec des réglages différents, on obtient des photos différentes.

C'est comme si je faisais une photo avec un APS-C à f/8, et une avec un FF à f/4 et que j'en concluais que le FF a une PDC plus petite.
C'est aussi idiot.

[rico7578]

Voilà une photo qui plaira mieux aux partisans de la comparaison à conditions identiques (il en faut pour tous les gouts décidément.....) :



Mais perso pour illustrer le role de la taille du capteur en pratique dans le rendu de l'image je persiste à préfèrer ce type de comparaison "biaisée" à cadrage identique :

[gaff2]

Je suis d'accord avec le raisonnement de rico7578, ce qui est important c'est la photo au final.

Pour obtenir la même photo qu'un FF avec un APS-C, il faut :
- pour la perspective : se placer au même endroit
- pour le cadrage : multiplier la focale par 1.6
- pour la profondeur de champ : ouvrir 1.6x plus grand (et ça personne n'en parle !)

Une photo en FF avec un 80 à F/6.4 sera identique à une autre en APS-C avec un 50 à F/4.0, si biensur on ne change pas sa position.

Avec un 85/1.2 sur un FF, on ne peut faire un meilleur bokeh en APS-C, car il n'existe pas de 50 ouvrant à F/0.75 !


C'est mon premier post et je ne me suis pas encore présenté, je vais me faire taper sur les doigt par les modos...

[groux]

Gaff2: tu te trompes.

Dans le calcul de la pdc, ce qui intervient, ce sont la distance par rapport au sujet et la distance hyper-focale.

Pour faire la même photo, il faut donc que la distance reste la même, et que l'hyper-focale reste la même.

L'hyper-focale se calcule de cette façon:
H= f²/Nc avec f=focale N=ouverture et c=diamètre du cercle de confusion

Si on multiplie f par 1.6 , pour que H reste constant il faut donc multiplier l'ouverture par 1.6² soit 2.56.

Quant au 50mm f/0.75: perdu
Rodenstock XR-Heligon 50mm f/0.75 on Flickr - Photo Sharing!

Et en passant, avoir un meilleur bokeh ne veut rien dire. Le bokeh n'est qu'un aspect esthétique, ce qui nous interesse ici, c'est la profondeur de champ.

[IzNoGood]

Hihi pour revenir à la discussion je dois reconnaître que la transition ( pour ne pas dire la téléportation ) fut vraiment spectaculaire.

Mais ce que j'appréciais surtout c'est qu'ayant utilisé quasi 4ans mon 350D j'étais assez habitué à son traitement DIGIC II et ses 8Mp. Hors le 5D² n'est qu'une transposition du 350D car tous deux partage la même densité de pixels ( 8mp x 2.56 = 21Mp ) mais cette fois épauler par un DIGIC IV vraiment très très performant.

Mais pour cela faut être patient, plusieurs fois j'ai failli craquer surtout lors de mon voyage au Japon en avril 2008 ( 40D bradé ). Le passage d'une série xxxD à xxD ou xD est vraiment intéressante de part l'ergonomie qui est vraiment meilleure. mais l'intérêt du FF c'est surtout une plus grande dynamique de par le capteur et aussi et non des moindre la possibilité d'avoir de vrais UGA.

Après avec les discussion BOKEH, PDC, etc désolé mais ok l'ouverture reste l'ouverture ça y a pas de miracle c'est une données physique mais le pdc est vraiment différente cf


Et là je dois reconnaître que par rapport à mon 17-40 qu'il soit monté sur le 350D ou le 5D² à cadrage identique le pdc du 5D est beaucoup plus petite.

mais je pense que le fondamental est de se faire plaisir peu importe le boitier du moment que l'on dispose des outils adaptés à son type de photo.

++

Alan

[groux]

La pdc n'est pas plus courte parce que tu a un capteur FF: elle est plus courte parce que tu n'utilises pas la même focale. point barre.

[Blaise]

Comment définissez vous le cercle de confusion ?
Est ce qu'il ne changerait pas dans des exemples de Nico7578 à cadrage identique ?

Pour vous mettre en haleine, car je ne reprendrai ce fil que dans 15 jours, je me suis posé les questions suivantes, que je vous expose et que que je reprendrai à mon retour dans un post créé pour:

-certains admettent un CdC de 30 micromètres sur capteur 24X36. Les mêmes disent que la "petitesse " des pixels du 5D mk II fait que son capteur subit trop la diffraction. Or, pour un rouge sympa (longueur d'onde de 0,7 micromètres) et un nombre d'ouverture de 30 , la tache d'Airy a un diamètre de 1,22 X 30 X 0,7 = 26 micromètres et je peux vous dire que sur le 5D mkII ça se voit ...
Alors, paradoxe ?

- quand vous visualisez sur DPP à 100 % vous affecter bien un pixel de l'écran à un pixel du capteur non ? Pourtant les plans nets à la prise de vue vous les voyez nets, n'est ce pas ? (Si vous êtes pas trop près de l'écran bien sur). Et cette vision nette du net est bien due à la résolution limitée de l'oeil, non ?

Qu'est ce que vous pensez des 30 micromètres ?

[IzNoGood]

Euhh une aspirine

Non je rigole un peu mais bon je pense que le CdC a tout de même un rapport sur le résultat final j'en suis persuadé, fin bon maintenant je n'ai plus d'APS-C pour tester cela au niveau des rendu.

Le principale pour moi à la place de parler technique matériel reste de faire des prises de vue qui me plaisent avec le matos à ma disposition.

[rico7578]

Ahah je me demandais bien quand le cercle de confusion allait venir dans la discussion
Y'a décidément des gens qui comprennent rien mais qui font tout pour tout mélanger et faire croire qu'ils sont experts et mathématiciens avancés, ça me fera toujours rire

Laissez tomber une bonne fois pour toute la notion de cercle de confusion dans les calculs de pdc !!
Le cercle de confusion n'a rien à voir dans l'équation de la pdc quand on compare 2 photos de même taille vues à la même distance (une comparaison normale quoi !!), il n'intervient que quand apparait la notion de regarder la photo à différentes distances ou à différentes tailles.

Explication par l'image de la notion de cercle de confusion liée à la taille de visualisation :
- Ici la tête semble nette :

- Ici elle ne l'est plus et pourtant c'est exactement la même photo, mais la pdc semble changer car la taille de la photo a changé !

[Blaise]

On reste calme, Rico7578. Les invectives sont inutiles et ne servent à rien surtout quand ton nouvel exemple ne fait que confirmer ce que je dis : tout est dans la photo qu'on regarde mais non pas dans un CdC magique qu'on applique bêtement.
Quand aux maths et autre physique, n'insulte pas sans savoir qui est derrière un pseudo.

[rico7578]

peu importe qui il y a derrière le pseudo (et je n'insulte personne, cela m'amuse c'est tout car on trouve cela dans tous les domaines), il n'y a pas de "hiérarchie des pseudos" à ce que je sache, j'ai fait assez de maths très avancés pour te dire qu'il est très facile de sortir des formules complexes pour brouiller les pistes sans les maitriser
La vulgarisation elle est bcp plus complexe et nécessite de bien synthétiser les concepts

[APB]

Chouette, retour fracassant des Dupondt's Brothers, alias CDC et PDC :thumbup:

Il est réjouissant de voir que personne n'est d'accord sur le fond tout en restant d'accord sur le résultat !

Il existe bien parmi les voyages de Gulliver un pays où l'on s'écharpe entre petit-boutistes et gros-boutistes ?

Amitiés à tous et bonnes tofs !

[CELTICJRB]

En clair, les discussions sur la PdC entrainent la confusion, me gourre-je?
Bon, si ça vous amuse, moi pas, je préfère commenter des tofs, c'est plus utile.

Jean

[gaff2]

Gaff2: tu te trompes.

Dans le calcul de la pdc, ce qui intervient, ce sont la distance par rapport au sujet et la distance hyper-focale.

Pour faire la même photo, il faut donc que la distance reste la même, et que l'hyper-focale reste la même.

L'hyper-focale se calcule de cette façon:
H= f²/Nc avec f=focale N=ouverture et c=diamètre du cercle de confusion

Si on multiplie f par 1.6 , pour que H reste constant il faut donc multiplier l'ouverture par 1.6² soit 2.56.

Quant au 50mm f/0.75: perdu
Rodenstock XR-Heligon 50mm f/0.75 on Flickr - Photo Sharing!

Et en passant, avoir un meilleur bokeh ne veut rien dire. Le bokeh n'est qu'un aspect esthétique, ce qui nous interesse ici, c'est la profondeur de champ.

Si on veut répondre par les mathématiques, il faudrait éviter de se tromper dans les calculs. Si je reprends ce que tu as écrit : Pour faire la même photo, il faut donc que la distance reste la même, et que l'hyper-focale reste la même. Et je suis d'accord avec toi !

Reprenons mes 2 exemples :
- FF (CdC de 0.030mm) avec un 80mm à F/6.4
- APS-C (CdC de 0.019mm) avec un 50mm à F/4.0

H=f²/Nc
- pour le FF : H= 80²/(6.4x0.030) = 33.3m
- pour le APS-C : H= 50²/(4.0x0.019) = 32.9m
la même hyperfocal donc la même profondeur de champ !

Si un 50/0.75 existe, il n'y a pas à se poser de question sur la supériorité d'un FF dans le domaine de la PdC (au niveau du bruit par contre c'est autre chose).

Je n'aime pas utiliser le terme de bokeh pour la PdC, c'était pour rester dans la suite du topic.

Comment définissez vous le cercle de confusion ?
Est ce qu'il ne changerait pas dans des exemples de Nico7578 à cadrage identique ?

Pour vous mettre en haleine, car je ne reprendrai ce fil que dans 15 jours, je me suis posé les questions suivantes, que je vous expose et que que je reprendrai à mon retour dans un post créé pour:

-certains admettent un CdC de 30 micromètres sur capteur 24X36. Les mêmes disent que la "petitesse " des pixels du 5D mk II fait que son capteur subit trop la diffraction. Or, pour un rouge sympa (longueur d'onde de 0,7 micromètres) et un nombre d'ouverture de 30 , la tache d'Airy a un diamètre de 1,22 X 30 X 0,7 = 26 micromètres et je peux vous dire que sur le 5D mkII ça se voit ...
Alors, paradoxe ?

- quand vous visualisez sur DPP à 100 % vous affecter bien un pixel de l'écran à un pixel du capteur non ? Pourtant les plans nets à la prise de vue vous les voyez nets, n'est ce pas ? (Si vous êtes pas trop près de l'écran bien sur). Et cette vision nette du net est bien due à la résolution limitée de l'oeil, non ?

Qu'est ce que vous pensez des 30 micromètres ?

Pourquoi 0.030mm ?
Avec 10/10 à un test de vue, l'oeil humain a un pouvoir séparateur de 1 minute d'angle. La mise au point mini de l'oeil est de 10cm.
Et 1minute à 100mm = 0.030mm

Je dirais, tout comme rico7578, que le cercle de confusion est une donnée virtuelle, lié à la base au pourvoir séparateur de l'oeil. Beaucoup de paramètre rentre dans cette impression de flou :
- l'oeil de la personne (fatigue aussi)
- la qualité de l'impression en dpi (ou la taille des pixels d'un écran)
- en découle la taille de la photo
- la distance d'obvervation de cette photo

Vous aurez beau faire tous les calculs possible, si vous ne regarder pas la photo dans les bonnes conditions, la PdC changera !