Les micros réglages

[Philsogood]

Bonjour à tous,

Depuis que j'ai acheté mon 60D, je m'interesse fortement à tout ce qui peut-être dit sur ce boitier, forcément. Et entre autre lecture, on parle souvent de l'Absence de Micro-réglages (MR) sur ce boitier.
comme je n'ai jamais eu de boitiers avec ces fameux Micro-Réglages, c'est une discussion qui me dépasse un peu, car au final on se contente facilement de ce qu'on à pas, mais il n'en reste pas moins que le sujet persiste, et c'est également un des points les plus critiqués du 60D, cet enfant Mal né de chez Canon, j'aurais été plus jeune j'aurais juré qu'on me parlait du Vilain petit Canard ! Mais je m'égare…

Une chose que j'entends régulièrement aussi, c'est ce fameux réglage du Back/Front Focus (BF/FF) lié justement à ces MR. vous imaginez bien que pour l'utilisateur Novice, Quand il entend dire : " Ha quel Malheur !! tu n'as pas les MR" ça fait un peu peur.

D'après mes diverses lecture sur le Forum, j'en ai déduit, que bien que cela à l'air pratique, si Canon n'en à pas doté tout ses boitiers c'est qu'il doit bien y avoir une raison rationnelle, auquel cas, ces boitiers ne se vendraient pas (un pigeon ? ou ça ?).

Donc je me pose plusieurs question, et j'aimerais pouvoir éclairer ma lanterne :

- Pourquoi tout les boitiers n'en sont pas dotés ?
- Back/Front Focus + MR, Palliatif ou Vraie solution ?
- Pour quelles Applications les Micro-Réglages sont ils indispensable ?

Pour ce que j'en sais, en tous cas pour les BF/FF, j'ai lu et je veux bien le croire, que les MR sont un palliatif, c'est à dire une correction d'un défaut de l'Objectif récupérable en passant par tout SAV qui se respecte. Je ne demande donc qu'une confirmation ou une désinformation.

Merci à vous de contribuer à l'amélioration de mes connaissances.

Bien à vous

Phil

[gparedes]

Salut,

J'imagine que l'implémentation des micro réglages a probablement un coût, et avantage également l'achat d'un boîtier plus chère qui en est pourvu. Evidemment à l'époque cela n'existait pas et cela fonctionnait très bien, de nos jours cela existe et permet en effet de ne pas avoir besoin de procéder à des réglages précis sur les objectifs. Il devient alors possible de compenser un décalage existant par objectif. De plus même lorsque cela est fait, certains réglages bougent dans le temps, ce qui demanderait encore de passer par la case SAV.

Certains qui habitent loin, ou à la campagne, qui doit envoyer ses objos par la poste, à ses frais pour procéder à ces réglages d'objo est probablement très heureux de pouvoir compenser ce réglage par l'apn.
Cependant personnellement j'ai l'impression que les constructeurs ont du coup également joué le jeux en se disant qu'il n'est pas nécessaire de régler pile poil un calage AF, puisqu'il existe une solution sur l'apn, et se contentent de rentrer dans une "fourchette de tolérance" ... on a donc parfois des apn neuf y compris Pro qui demande des MR avec tous les objos, ce qui est à mon avis clairement anormal.

Il n'y a pas d'application où les MR sont indispensables, cela dépend de son matériel. Quelqu'un qui a des objos qui "ouvrent" peu, peut même ne pas se rendre compte qu'un MR améliorerait le résultat, la pdc étant suffisante pour couvrir le défaut, mais dès qu'on fait usage d'objos à grandes ouvertures ou longues focales lumineuses, on se rend compte qu'il est nécessaire de procéder, du moins si on souhaite obtenir un résultat qualitatif dès pleine ouverture.

Moralité : oui cela compense les mauvais réglages y compris du boîtier, ou de l'objo mais on est quand même heureux de ne pas devoir passer par du SAV tous les 4 matins, car autant pour quelqu'un qui vie en Région Parisienne cela reste pas trop compliqué, ont peut même le déposer soi même sans risquer le problème de transport / envoi, autant pour quelqu'un qui habite la campagne, cela devient plus sportif ...

C'est donc au final pas si mal que cela existe, c'est seulement dommage qu'on compte trop souvent directement sur ce réglage alors qu'il devrait être à 0 et que seulement dans certains cas on devrait s'en servir, malheureusement cela n'est pas le cas

+

[vacou]

Un réglage "complet et correct" (calage) par un SAV Canon peut être fait sur tout boîtier de la marque.
Par contre..., une question m'interpelle :
"le réglage d'usine est-il plus minutieux pour les boîtiers dépourvus du réglage MR" ??? ce qui serait logique en fait...

Par exemple :

Mon 40D n'a pas la fonction "micro-réglages" mais semble avoir être réglé correctement à sa sortie de fabrication.
Par contre, mon 7D et mon 5DII ayant la fonction MR ont nécessité un "léger MR"....???? Souci moindre durant la fabrication ???
C'est une manière de penser, mais peut-être erronée...
Le message précédent (inséré pendant l'écriture du mien), envisage cette possibilité également .

Francis.

[tomate123]

Je fais pas mal de photo de sport avec un 60D pour commencer et un Sigma 70-200/2.8. Pas mal de photo flous mais j'attribuais surtout cela à ma maladresse, à l'AF ... et en l'absence de MR, je n'ai pas été plus loin.
En passant au 7D, j'ai pris le temps de prendre des mires en photos et constaté un décalage. J'ai joué avec les micro-reglages et sur la mires ça m'améliore grandement, ... et, depuis, j'ai un taux de photos (très) nettes bien meilleur !
J'ai donc passé mon 2eme objectif sigma (17-70 f:2.8-4)à la mire , et je constate les mêmes symptômes (mais moins voyant car il ouvre à f:4 à 70mm).
Encore moins visible avec un 18-200 (de f:4.5 à 6.3)
J'ai passé mes Canon et RAS...
RAS non plus avec le Tamron 28-75mm en f:2.8

La seule config qui pose problème chez moi, c'est donc avec du Sigma ouvert à f:2.8. donc pénalisant en sport, sinon pour le reste, c'est "invisible" (Canon, Tamron, autres ouvertures que 2.8, ...)

[vacou]

Salut,

Cependant personnellement j'ai l'impression que les constructeurs ont du coup également joué le jeux en se disant qu'il n'est pas nécessaire de régler pile poil un calage AF, puisqu'il existe une solution sur l'apn, et se contentent de rentrer dans une "fourchette de tolérance" ... on a donc parfois des apn neuf y compris Pro qui demande des MR avec tous les objos, ce qui est à mon avis clairement anormal.
C'est donc au final pas si mal que cela existe, c'est seulement dommage qu'on compte trop souvent directement sur ce réglage alors qu'il devrait être à 0 et que seulement dans certains cas on devrait s'en servir, malheureusement cela n'est pas le cas

+

D'accord avec toi.

Francis.

[JPdsfr]

J'imagine que l'implémentation des micro réglages a probablement un coût,

C'est du soft a 99% pour moi

- Pourquoi tout les boitiers n'en sont pas dotés ?

Raisons marketing uniquement

- Back/Front Focus + MR, Palliatif ou Vraie solution ?

Palliatif, les MR ne sont théoriquement valables que pour un point des paramètres distance de map / focale dans le cas d'un zoom. N’empêche que cela aide bien.

- Pour quelles Applications les Micro-Réglages sont ils indispensable ?

Tout ce qui est pdc faible et je dirais aussi longue focale. Les MR ne m'ont jamais gêné avec les GA, avec le f2 ou les 300 a 600 si.

Cependant personnellement j'ai l'impression que les constructeurs ont du coup également joué le jeux en se disant qu'il n'est pas nécessaire de régler pile poil un calage AF, puisqu'il existe une solution sur l'apn, et se contentent de rentrer dans une "fourchette de tolérance" ... on a donc parfois des apn neuf y compris Pro qui demande des MR avec tous les objos, ce qui est à mon avis clairement anormal.

Avis partagé, mais avant de crier au scandale il faut aussi se rendre compte que la définition des appareils actuels fait que le phénomène est plus remarqué, je ne pense pas que du temps des argentiques qu'il y ai eu moins de soucis, par contre le compte fil ne faisait pas parti de la panoplie de beaucoup.
Pour avoir des calages corrects en sortie de fabrication il faudrait soit des tolérances de composant plus pointues, soit un étalonnage systématique en fin de chaine ..... pas a l'ordre du jour pour les financiers, cela n’empêche pas les prix d'augmenter malgré la baisse du cout d'usinage de precision.

c'est à dire une correction d'un défaut de l'Objectif récupérable en passant par tout SAV qui se respecte

Le gros problème est que le défaut n'est pas forcement récupérable par le sav, lors de l'achat d'un TC2x III les modèles essayé provoquaient un décalage de -3 a +7 environ ......bref youpi, j'ai pris celui qui me donnait zero, sympa pour les suivants



Vous voulez le futur ? Ce sera micro réglages sur le boitier ET l'objectif, Sigma a commencé a ouvrir la voie avec son nouveau 120-300, canon avec la maj du firmware. Bientot les parametres interne seront accessibles a l'utilisateur final et a lui de se débrouiller (si il en a besoin et le courage)

[Xeko]

Bonjour à tous,
Je me suis toujours intéressé au sujet des MR et j'y ai réfléchi avec mon expérience (personnelle et professionnelle).

Concernant les variations dimensionnelles d'un APN à un autre APN:
Ce genre de sujet et commun à tous les objets fabriqués (voitures, télévision, etc.). C'est un problème plus critique sur tout système qui demande une grande précision et donc sur les APN. Ces variations existent sur tous les appareils, même les très haut de gamme (sur un phase1 IQ180, il faut rajouter des feuilles de 1 à 10 microns pour obtenir un qualité optimale - cf luminous-lanscape.com). Il y a des tolérances mais il doit arriver que certains appareils soient plus souvent hors tolérances et quand même fabriqués (d'où le nombre moindre de problème vu sur un 40D par rapport à un 7D ou 5DII). Les micro réglages sont là pour pallier ces variations.

Concernant les performances des MR:
Perso, j'ai des objos Sigma 24-70 2.8 et 50 1.4 et j'ai besoin de MR particulièrement sur le dernier. Comme dit par gparades, c'est plus génant sur les objos à grande ouverture. Mais la performance des MR est quand même assez limitée.
Ma compréhension est la suivante. Il faut tout d'abord comprendre comment l'AF fonctionne. L'AF mesure la distance pour la MAP. L'information est envoyée à l'objectif qui bouge tous les éléments pour obtenir la bonne MAP. C'est une régulation en boucle ouverte; il n'y a pas de retour d'information de l'objectif pour voir si la MAP est bien faite. Et le boitier ne vérifie pas non plus. On peut très bien vérifier ce fonctionnement, mais c'est une longue discussion.
Le problème est donc du coté de l'objectif et non du boitier. Donc si on veut avoir de bon résultat, il faut envoyer son objectif chez le constructeur et pas son boitier chez Canon.
Et qu'est ce que fait le constructeur? Ma réponse à cette question est qu'ils mettent l'objectif sur un boitier identique à celui utiliser par le propriétaire. Ensuite ils caractérisent les performances de l'objectif (c'est us processus similaire à ce qui est fait pour la calibration d'un écran) et reflash l'objectif avec ces nouvelles données. Dans ce cas, les performances doivent être meilleures car les modifications ne sont pas forcément linéaires et donc le micro réglage a de moins bons résultats (car il n'y a qu'un seul réglage par objectif).
Perso, c'est dommage qu'il n'offre pas plus de points de réglage en fonction de la distance de MAP et de la focale (peut-être qu'un jour magic Lantern aura ce genre de capacité...).

Bien sûr, tout ce que je viens de dire est juste le fruit de ma compréhension... Je n'ai pas forcément LA réponse.
En tout cas, j'espère que j'ai fait un peu avancé le schmillblick!

[rené31]

gparades
Je profite de ce post pour reposer cette question :
J'aimerais bien que quelqu'un m'explique de façon convaincante comment le boitier peut corriger un défaut d'objectif.
Pour moi : un micro réglage est fait pour règler finement quelquechose qui devrait être règlé correctement en usine sur le boitier : la position des colimateurs autofocus pour que le trajet lumineux soit le même du miroir primaire au colimateur et au capteur. Ca se fait alors par une astuce logicielle dont je ne serais pas surpris qu'elle ne coûte pas très cher..

Si l'objectif est "foireux" il le sera de la même manière sur le trajet du colimateur et sur le trajet du capteur. Quelque chose ne va pas dans mon raisonnement ?

Ne t'inquiète pas philsogood
- le 60D est un excellent boitier
- je n'ai jamais eu besoin de règlage particuliers avec, pas plus qu'avec le 7D qui offre gentiment lui tous ces micro règlages et ce avec des longues focales

[ishoot]

On peut très bien vivre sans micro-réglages.
C'est certainement un plus, mais à ne pas mettre dans les mains de n'importe quel "bricoleur".
Il serait intéressant de connaitre le taux de retours SAV parce qu'un utilisateur a tout embrouillé.

Le système de micro-réglage implique un peu plus de mécanique dans le boîtier (donc un peu plus de fragilité) et tout le reste est dans le firmware embarqué. Je pense que l'appareil qui sort de chaîne est réglé de façon optimale par rapport au banc de test final, donc en principe pas plus (potentiellement) mauvais qu'un appareil sans micro-réglages.

Il serait également intéressant de connaitre les avis sur les points suivants:
- c'est surtout fait pour pallier au F/B focus des objectifs des marques tierces?
- efficacité sur des zoom?
- c'est surtout fait pour des objectifs fixes?

Mais pour revenir au post d'origine, ce n'est pas parce que le 60D n'a pas de micro-réglages que c'est un mauvais boîtier. Il répond à un besoin et à un budget et le reste dépend beaucoup de l'utilisateur.

[rené31]

Xeko
je ne partage pas ton avis : il ne s'agit pas d'une boucle ouverte : la boucle d'asservissement se referme par les rayons lumineux qui traversent l'objectif et arrivent au colimateur, tant que l'image des 2 capteurs du même colimateur n'est pas identique le signal de correction est envoyé à l'objectif qui se contente d'exécuter l'ordre.
voir le site de Toscani

[tine]

"- efficacité sur des zoom?
- c'est surtout fait pour des objectifs fixes?"

C'était surtout fait pour des objectifs fixes, mais le pb a été pris en compte depuis la sortie du 5D III qui autorise les MR pour la plus courte et la plus longue focale d'un zoom.

Il est même écrit dans le mode d'emploi que les MR sont adaptés pour une focale intermédiaire après réglage des focales extrèmes.
Par contre comment est fait ce réglage intermédiaire et à quelle valeur ? Mystère...

[Xeko]

René31,
Je pense que nos deux explications sont compatibles. Certainement que le boitier fait varié la commande pendant le processus de mise au point, mais si c'était en boucle fermé, au final, on devrait avoir une mise au point nickel dans le cas où tu prends une photo avec boitier sur trépied, mire fixe et déclenchement par télécommande. Et ce n'est pas le cas... Donc, la boucle de régulation n'est pas fermé sur l'ensemble du process de MAP.

[Philsogood]

Je vous lis avec attention, cette discussion est très interessante.

en ce qui me concerne, je ne considère pas le 60D comme un mauvais boitier, je considère juste comme le boitier qui convenait le mieux à l'équation que je m'étais donné sur le Rapport Qualité/Prix/Performance.

La notion de Micro réglages est apparue par la suite, à la lecture de certains post qui pouvaient laisser sous entendre que l'Absence de MR sur un boitier était une hérésie, voir qu'elle avait conditionné l'achat pour certains. Hors, je ne peux pas croire décemment que Canon Commercialise un boitier avec une tare aussi significative (toujours selon certains). Une récente prise de position (en tous cas dans sa formulation !) laissait sous entendre sur un topic qu'il s'agissait là d'une vraie tare sur ce boitier qu'est le 60D, sans en être convaincue, je n'hésite pas un instant pourtant à remettre en question mes connaissances, d'ou cette discussion qui plus est est très instructive.

Je n'ai pas d'Objectifs très "pointus" mais je n'ai jamais souffert de quoi que ce soit qui me fasse dire à un moment ou un autre qu'effectivement les MR sont indispensables. Mais dans ma reflexion, je me disait aussi qu'il serait bien curieux de prévoir un réglage pour compenser un défaut et qu'il devait donc y avoir une autre utilisation de ces Micro Réglages. Etant en possession d'appareil dit de précision, c'est facilement compréhensible.

Mais vous comprendrez bien, qu'on lit un peu de tout sur un forum, et j'ai trouvé donc interessant de poser directement la question aux utilisateurs, histoire de faire quelques recoupements. et jusqu'à présent, je suis conforté dans l'idée que j'avais de cette option.

la discussion reste ouverte en ce qui me concerne.

Phil

[rené31]

OK xeko mais excuse moi, je suis du genre un peu têtu
Du point de vue technique (le seul que je comprenne) la boucle est fermée sur le colimateur de mise au point, mais pour une raison étrangère à cet asservissement la valeur de réglage n'est pas la bonne : la différence du chemin optique capteur colimateur me semble être la seule possible, mais il y en a peut-être d'autres, c'est ce que j'aimerais comprendre.

[rené31]

OK Philsogood
tu as bien fait de poser la question

j'aimerais bien en profiter pour y voir clair dans ces problèmes de front/back focus dont j'ai le sentiment que c'est le plus beau fantasme qui peuple les forums.
je ne demande qu'une explication solide techniquement et convaincante pour changer d'avis.

[ICSTRA]

la différence du chemin optique capteur colimateur me semble être la seule possible, mais il y en a peut-être d'autres, c'est ce que j'aimerais comprendre.

Si c'était le cas, les MR devraient être identiques pour tous les objectifs....

[JPdsfr]

Le problème est donc du coté de l'objectif et non du boitier.

Tout participe, du coté boitier avec le triangle capteur/miroir/Capteur AF qui doivent être parfaitement étalonnés ce qui est facile a comprendre. Du cote objectif avec le tirage optique qui intervient, par contre la j'ai quelques doutes si d'autres phénomènes n'interviennent pas car dans le principe de l'af par contrôle de phase cela ne devrait pas jouer.

Si c'était le cas, les MR devraient être identiques pour tous les objectifs....

Ce sont des systèmes complexes, mais la proportionnalité des décalages se retrouvent en gros sur les boitiers

je ne partage pas ton avis : il ne s'agit pas d'une boucle ouverte

En effet d'ailleurs tu ne peux pas faire de régulation precise en BO, il faut obligatoirement une contre reaction et donc que la chaine soit fermée.

on devrait avoir une mise au point nickel dans le cas où tu prends une photo avec boitier sur trépied, mire fixe et déclenchement par télécommande. Et ce n'est pas le cas... Donc, la boucle de régulation n'est pas fermé sur l'ensemble du process de MAP.

Si, ton erreur est toujours identique, c'est simplement un offset qui est ajouté a la boucle de régulation, cas très classique.

C'était surtout fait pour des objectifs fixes, mais le pb a été pris en compte depuis la sortie du 5D III qui autorise les MR pour la plus courte et la plus longue focale d'un zoom.

Franchement j'ai vu peu de difference entre les positions extrêmes de mes zooms ............ du moins beaucoup moins que par exemple le décalage entre l'infini et en proxi sur certains fixes.

Le système de micro-réglage implique un peu plus de mécanique dans le boîtier (donc un peu plus de fragilité)

Non, aucun système mécanique, a part les réglages dimensionnels capteur et module af qui eux sont les vrais réglages (existant sur tout les boitiers). Pour moi les MR agissent soit au niveau de la barrette CCD du capteur AF en choisissant l'endroit optimal, soit directement en agissant sur le moteur pas a pas de l'objectif .......... cette dernière solution pourrait expliquer pourquoi les MR sont peu actifs sur les optiques de marque tierce.

c'est le plus beau fantasme qui peuple les forums.

C'est certainement un plus, mais à ne pas mettre dans les mains de n'importe quel "bricoleur".

Comme le mode vert et les modes expert, même principe, si tu ne sais pas ou tu va et ce que tu fait reste comme cela, comme on dit chez nous "bouton inconnu, touche a ton cul "

Fantasme peut etre, mais sacrement utile et quasi obligatoire pour profiter du rendement des optiques haut de gamme. En tout cas cela fait couler beaucoup d'encre.
Allez avec la généralisation de l'af sur le capteur en direct cela ne sera bientot plus qu'un mauvais souvenir

[JPdsfr]

Tout participe, du coté boitier avec le triangle capteur/miroir/Capteur AF qui doivent être parfaitement étalonnés ce qui est facile a comprendre. Du cote objectif avec le tirage optique qui intervient, par contre la j'ai quelques doutes si d'autres phénomènes n'interviennent pas car dans le principe de l'af par contrôle de phase cela ne devrait pas jouer.

Je me répond a moi même mais après un cafe cela va mieux et réveille les neurones (et juste un cafe, hein ).

Ce que j'oublie dans mon triangle simpliste miroir/capteur image/capteur ccd Af est que ce dernier possède un groupe de lentilles, et si je ne suis pas un as en géométrie optique mais c'est sans doute l'explication a l'influence de l'objectif sur la boucle de régulation.

[rené31]

bienvenue au club JPdsfr, je vois que l'on a à peu près les mêmes analyses et les mêmes doutes

par contre la j'ai quelques doutes si d'autres phénomènes n'interviennent pas car dans le principe de l'af par contrôle de phase cela ne devrait pas jouer.

il me parait évident que les microréglages ne sont que des bidouilles logicielles sans aucun mouvement mécanique mais j'ai un peu de mal à comprendre comment :
- superposition décalée des 2 images du colimateur ?
- superposition correcte puis commande de décalage tout cela à la vitesse grand V ?

De mémoire pour un colimateur 5,6 seul le faisceau lumineux correspondant à un diaphragme de 5,6 penêtre dans le systéme optique du colimateur donc les trajets lumineux devraient ne pas être différents suivant les focales.

Moi à priori je parie sur le fait que le gain du système de MAP varie d'un objectif à l'autre et que ça peut influencer légèrement la correction
regarde sur le 7D il y a d'abord une position de microréglage valable tous objectifs puis une position par objectif pour une vingtaine pour pinailler
je vais rejeter un oeil sur le site de Toscani
le premier qui comprend a gagné.

[JPdsfr]

et les mêmes doutes

Sur les causes sans doute, de toute façon a ce niveau on atteins une belle complexité que l'excellent site de P Toscani ne fait qu'aborder succinctement.
Sur les resultats et c'est ce qui est important, la je n'en ai aucun. Même si c'est chiant a faire, c'est minutieux, les faire correctement apporte un gain sensible avec certaines optiques, avec d'autres leur imprecision ou leur manque de piqué natif va faire que c'est une histoire de violon et de petite commission

- superposition décalée des 2 images du colimateur ?

La je ne te suis pas

De mémoire pour un colimateur 5,6 seul le faisceau lumineux correspondant à un diaphragme de 5,6 penêtre dans le systéme optique du colimateur donc les trajets lumineux devraient ne pas être différents suivant les focales.

La non plus, pas tout compris ce que tu voulait dire. Les problemes de collimateur fonctionnant qu'a une ouverture donnée n'est qu'un problème de géométrie des angles y rentrant et la forme et définition de la cellule AF. Tu n'a pas de capteur af 5.6, 4, 2.8 ou autre, tu a des capteurs fonctionnant a des valeurs inférieure a 5.6... etc

Moi à priori je parie sur le fait que le gain du système de MAP varie d'un objectif à l'autre et que ça peut influencer légèrement la correction

Si tu parle de gain dans le vrai sens du terme cela joue sur la rapidité et l'amortissement de la boucle de régulation donc uniquement en aiservo, pas la precision en régime statique.

il y a d'abord une position de microréglage valable tous objectifs puis une position par objectif pour une vingtaine pour pinailler

Théoriquement effectivement le global ne concernerait que le boitier, dans la réalité la dispersion suivant les optiques est assez grandes, sur le mk3 qui est le pire de tous je doit avoir des réglages a +10 -2 avec toutes les valeurs intermédiaires ( le premier etait pire), sur le 7D c'est plutot 5 points de moins en moyenne, le 50 idem.

[ICSTRA]

Il semblerait qu'il n'y ait pas d'asservissement genre PID pour la MAP....le calculateur se contente de lire la valeur de déphasage et envoie la consigne au moteur, ce qui expliquerait les variations d'un objectif à l'autre en fonction de sa calibration, de son usure..
Ce qui semble bizarre, c'est que je vois bien l'AF aller d'avant en arrière comme si justement il y avait un asservissement...

[rené31]

Bonjour
Après avoir écrit quelques c.... et je m'en excuse, je suis allé fouiller un peu sur la toile et sêcher devant les superbes animations de Pierre Toscani et ma foi le brouillard se dissipe un tout petit peu

- on comprend bien que si le collimateur n'est pas placé exactement là où il faut et on parle de microns, on ait une erreur fixe de mise au point

- il semble même que certains boitiers ont des capteurs de température pour compenser par soft les déformations du collimateur

- on comprend finalement aussi que certains défauts de l'objectif puisse tromper le collimateur :
plus que le tirage qui devrait se répercuter de la même manière sur le capteur et le collimateur il me semble que les décalages infimes de l'axe optique par rapport à l'axe géométrique sont susceptibles de décaler le fonctionnement du collimateur, celui-ci utilisant le partage du faisceau lumineux en 2 parties de chaque coté de l'axe optique. Un peu sommaire peut-être mais si quelqu'un a mieux
- quand on a des objectifs avec 3 voire 4 blocs optique mobiles (MAP, IS, zoom ...) on comprend que le décalage n'est pas évident à gérer et que d'autre part il pêut très bien varier suivant la distance de MAP

- ce qui me frappe aussi c'est de voir que cette affaire semble limitée au monde Canon
Nikon a apparemment suivi du bout des lèvres mais le sujet, au travers de la rumeur du web en tout cas, n'a pas l'air d'y faire autant de bruit que chez Canon

- OK avec toi JPdsfr sur le problème de géométrie, c'est finalement ce que je voulais dire, l'animation de P Toscani est remarquablement explicite

- personnellement je ne me suis frotté aux micro réglages que pour essayer de comprendre un énorme problème de manque de netteté sur le 100-400 - pour finalement découvrir gràce à ma mire que ça venait d'une image fantôme créée par un filtre UV inadapté - et retomber sur le réglage à 0
- je ne dis pas que par curiosité je ne referai pas une petite tentative, histoire de voir s'il n'y a pas un chouilla de netteté à gratter.

[rené31]

ICSTRA :désolé mais pour moi la seule chose évidente est que justement il y a asservissement, l'ordre n'est pas unique, il continue jusqu'à la superposition des 2 images dans le collimateur
si l'ordre était unique comment ferais-tu le suivi ?
- ça me fait penser que le décalage du microréglage est bien un ordre logiciel de la même maniére qu'en AI servo le boitier anticipe la position de la cible mobile au moment du déclenchement.

[ICSTRA]

Pas besoin de suivi en one shoot...
En AI servo, le processus est répété sans itération...
Canon AF System
regarde aussi le brevet Canon déposé en 2003 sur un nouveau systéme AF basé sur la détection de phase+ contraste....

[rené31]

Bouhhhh
Pan sur le bec, OK autant pour moi
ce n'était pas du tout ce que je comprenais du site de Toscani mais le site que tu mentionnes a l'air hyper bien renseigné, je crois que je vais y retourner
avec quand même un petit distinguo : l'ordre est unique mais il y a une vérification que la MAP est bien allée où il fallait !
quand à l'AI servo il y a répétition du processus, c'est pas loin d'être un asservissement discret !!!

nota en passant le décaalge de MAP semble attribué à l'électronique et au logiciel de l'objectif !!!
On va peut-être finir par comprendre.

[ICSTRA]

Ce qui peut tromper sur le site de Toscani c'est l'animation vidéo laissant croire que le processus est dynamique...
Le fait que ce soit une boucle ouverte explique bien du coup l'influence de l'objectif...
Si j'ai bien compris, le calcul du déphasage se fait en boucle ouverte et c'est le moteur qui est asservi en boucle fermée pour vérification du bon respect de la commande, ce qui explique les A/R MAP....
Les F/B focus proviennent à la fois des décalages miroirs/capteur-miroir/collimateurs et d'une mauvaise calibration des objectifs, les 2 effets se conjuguant
En d'autres termes, si seul le boitier est incriminé, (objectifs bien calibrés), les MR devraient être identiques pour tous les objectifs

[Philsogood]

Bien, bien, voilà des analyses bien pointus sur le fonctionnement des Micro réglages, mais n'oublions pas non plus de faire également dans la simplicité ua risque de devenir quelques peu rébarbatif, tout le monde n'ayant pas vos connaissances, moi le premier.

je cherche à comprendre avant tout ce à quoi sont destinés les Micro réglages, car c'est avant tout en utilisateur que je me positionne, et non pas en techniciens, ni même en expert, mais pas d'inquiétude, la discussion reste interessante…

Donc si je reprends mon questionnement de départ, je fais donc cette analyse : (vous aurez bien évidemment la gentillesse de me reprendre si je me fourvoyais.)

- Pourquoi tout les boitiers n'en sont pas dotés ?

J'ai cru comprendre qu'il ne s'agissait que d'une implémentation logiciel au niveau du boitier, donc pas de mécanique supplémentaire, celle-ci étant assuré par l'objectif. il s'agirait donc bien d'un argument que l'on va qualifier de "Marketing" et de positionnement des boitiers dans la gamme. si je compare le 60D et le 7D, boitiers placé dans le même ségment, ça me fait donc un boitier "light" pour le 60D sans les micro réglages (entre autres !) et un boitier "expert" le 7D, donc avec les MR plus tout ce qu'on lui connait comme avantages par rapport à son petit frère. Je comprends mieux du coup pourquoi le 60D fut tant décrié, car en comparaison du 50D, il n'apportait pas grand chose en plus, mais il devenait difficile du coup de faire un boitier qui dans le repositionnement de la gamme aurait été un concurrent direct du 7D.

- Back/Front Focus + MR, Palliatif ou Vraie solution ?

De l'avis général on est d'accord, les MR compensent une mise au point défaillante de l'Objectif par rapport au boitier. chacun ici s'accordant sur le retour nécessaire de l'objectif en SAV, même si pour certains, la solutions convient très bien, mais qu'elle ne représente pas pour autant une solution définitive.

- Pour quelles Applications les Micro-Réglages sont ils indispensable ?

il s'agirait donc ici de proposer au photographe avertis, un réglage pointus de la mise au point, dans le but certainement de la perfection optimale en terme de qualité d'image, en espérant que celle-ci soit encore visible à l'œil nu (ce qui à priori n'est pas garantie ?). Et donc un boitier qu'on pourrait définir comme possédant un raglage expert de la Mise au point, et donc pas nécessairement indispensable à l'amateur Lambda. Ce qui du coup effectivement positionne le boitier qui les possèdes (les MR) comme étant un boitier Expert !

voilà donc l'analyse que j'en fait, à défaut d'être repris sur un point que je n'aurais pas compris ou sur lequel je me serais fourvoyé.
Les MR, si ils peuvent effectivement apporter un plus pour un photographe recherchant la plus grande perfection dans la qualité de ses images, les MR donc ne sont pas d'une nécessité absolue et on peut très bien s'en passer. Bon, et bien me voilà rassuré sur le sujet, et j'en suis bien aise.

Bien à vous

Phil

[ICSTRA]

entièrement d'accord avec toi Phil....
les MR n'ont d'autre intérêt que d'éviter l'envoi de son matos en SAV....tout bénéf pour l'utilisateur mais aussi pour Canon....

[Ayrton93]

Tu as très bien résumé la situation
Pour conforter ton idée, je te fais part de mon retour d'expérience

Depuis peu en possession d'un boitier offrant la possibilité de MR, tu penses bien que j'ai immédiatement contrôlé mes objectifs utilisés sur le 60D, sachant que seul le 50 mm f/1,8 me posait problème ... et encore de façon aléatoire à pleine ouverture.

Résultat, le Tamron 28/75 à [0], le Sigma 70/200 à [0], le Sigma 10/20 à [0] (si si on peut ...), le Canon 50 à [+5], ce qui confirme bien le ressenti sur mes photos de n'avoir pas de pb monté sur le 60D (avec une bonne lumière)
Pour être honnête sur les 2 zooms une petite correction (+/- 2) en basse focale serait nécessaire mais dégradant de trop la suite des focales (seuls les tous nouveaux boîtiers permettent de corriger suivant les focales du zoom)

Par contre ce que j'ai découvert, c'est le besoin de beaucoup moins de lumière sur le 1D pour assurer une Map parfaite par rapport au 60D et ça ..., ça écarte énormement le doute sur la cause d'une Map approximative, les limites du petit capteur je pense

PS : Merci aux différents intervenants qui en alimentant au plus profond de la technique, m'ont éclairé quelques "obsurantismes", m'enfin il en reste encore
L'article sur l'Af Canon est agréablement "abordable"

[JPdsfr]

Pas besoin de suivi en one shoot...
Il semblerait qu'il n'y ait pas d'asservissement genre PID pour la MAP....le calculateur se contente de lire la valeur de déphasage et envoie la consigne au moteur,

Bien sur que si. Le capteur AF ne donne pas une valeur "je suis décalé de N va a X", il donne juste une info "je suis (beaucoup) trop pres/loin". De toute façon vu les différences de définition du pas,loi de variation mécanique pour chaque objectif ce serait ingérable.

Il est évident que ce soit une boucle de régulation, pid ou pas après c'est un autre soucis. Une preuve simple est la map en one shoot avec un objectif >5.6 bidouillé pour lui faire accepter l'af. On a alors un pompage important avec un amortissement tres caractéristique d'une boucle de régulation travaillant en limite.

[ICSTRA]

Le pompage est lié à l'absence des signaux de phase....
Canon AF System

[ICSTRA]

Un article très intéressant qui sème le doute....
Busted! The Myth of Open-loop Phase-detection Autofocus: Digital Photography Review

[rené31]

Les forums c'est fait pour causer hein, comme au bistrot
Excuse-moi Philsogood si je m'égare ancore dans la technologie à 2 balles :
si je résume l'article de Canon AF System
- dans tous les modes
quand le boitier sur le collimateur n'a pas assez de contraste pour calculer un réglage il fait balayer la MAP jusqu'à ce qu'il détecte ce contaste, il donne alors l'ordre à l'objectif d'y aller
- en mode one shot quand le réglage est fait il contrôle que la position est bonne et donne l'ordre de correction éventuel
- en mode AI-servo il répète les mesures et les ordres jusqu'à de que le déclencheur soit enfoncé à fond et là il anticipe la position de la cible pour donner l'ordre définitif de MAP
- en mode AI-focus dès qu'il détecte un mouvement de la cible il passe e mode ai-servo
il y a donc retour d'information et correction. Tout cela -à part l'anticipation finale en AI-servo ressemble à s'y méprendre à de l'asservissement, certes pas un asservissement électronique continu à la grand-papa mais un asservissement logiciel avec un échantillonege intelligent pour minimiser le stemps de calcul
mais en aucun cas une boucle ouverte qui est à mon sens inimaginable
Et toc ! Un partout

A part cela Philsogood excellent résumé de la situation
reste pour moi un point obscur : pourquoi la concurrence ne semble s'engoufrer dans ce système ?

[rené31]

Finalement je comprends en regardant ton dernier site ICSTRA que les gourous racontent autant de c.. que moi (la seule différence est que pour moi ça ne prête pas à conséquence)
ce site dit exactement ce que je dis
je suis sûr d'une chose : compte tenu des précisions que l'on recherche la boucle ouverte est impossible

[JPdsfr]

Le pompage est lié à l'absence des signaux de phase....

Non, le pompage est du a des signaux en limite, chose classique en régulation, pas de signal=pas de map. Si tu veux rester dans les clous des caracteristiques Canon, 1D collimateur central (min f8) + 300/2.8+1.4+2x ====> Pompage a la map mais map !

De plus un pompage n'est possible QUE dans le cas d'une boucle fermé, c'est la base de tout asservissement.

Canon AF System

Franchement tu crois vraiment qu'il fait très crédible ?

Si c'est cette phrase qui t'inspire ta reflexion : "So this suggests the One-Shot AF mode focus point estimation is an open loop system but the lens position control is a closed loop system with at least a second iteration." ben c'est un acteur celebre ayant joué james bond
En one shot une fois la regulation obtenu on bloque le systeme, cela n'implique en rien ce qui se passe entre le depart de l'ordre de demande de map et le résultat final. Maintenant reste en aiservo sur un sujet en rapprochement rapide et regarde ce qui ses passe et si il n'y a pas de tentative de suivi, la durée de cycle est beaucoup plus longue ... si elle arrive a se faire.

quand le boitier sur le collimateur n'a pas assez de contraste pour calculer un réglage il fait balayer la MAP jusqu'à ce qu'il détecte ce contaste, il donne alors l'ordre à l'objectif d'y aller

Ce n'est pas une histoire de contraste, le contraste va jouer sur la forme et l'amplitude du signal recu, le defocus lui va jouer sur la position du signal sur la barrette ccd du capteur AF. Dans le cas d'un defocus trop important le signal est envoyé en dehors de la barrette d’où la décision de faire un balayage complet pour essayer de retrouver une info valide.
D'ailleurs dans le cas de certains boitiers tu a un collimateur "invisible" (uniquement central) de faible precision mais de grande amplitude qui permet de gerer ces situations, la main étant passé aux collimateurs standard une fois alimentés en infos valides.

Et la ce n'est pas trouvé sur une rumeur du net mais sur un service manual Canon

[JPdsfr]

reste pour moi un point obscur : pourquoi la concurrence ne semble s'engoufrer dans ce système ?

Des MR ? Sans doute parce qu'ils en ont moins besoin (multiples raisons) et que surtout le sujet est moins abordé sur ce forum, du dit "nicon" et tu te retrouve avec une volée de bois vert .......... ou plutôt rouge.

Bon, ce n'est que mon opinion perso, mais les fois ou j'ai essayé des boitiers de gamme a peu près comparables dans l'autre marque j'avais moins de soucis de map. Je ne dis pas que les méthodes d'utilisation d'un autre donne un choix similaire, mais les "autres " ont souvent ete en avance de ce point de vue. Mais bon, j'ai cru voir un fil dédié a cette question il y a peu

[Philsogood]

Les forums c'est fait pour causer hein, comme au bistrot
Excuse-moi Philsogood si je m'égare ancore dans la technologie à 2 balles

Pas d'inquiétude, je ne me formalise pas avec ce genre de chose, même si à fortiori, le débat lancé sur l'AF n'est pas le sujet principal, il en fait partie.
Il met aussi en lumière la passion poussée (trop ?) qu'on certains avec la technologie et la compréhension de celle-ci.
Et pas d'excuse, je t'en prie, je ne m'autorise pas la paternité du sujet, tout au plus je suis bien heureux qu'on fasse tous avancer le Shmilblick. Mais surtout qu'on arrète de m'imposer des idées reçues comme si celles-ci faisait foi en la matière.
le Partage est important même si les pensées sont différentes, ça crée le débat et ça fait avancer les choses, je refuse juste les idées reçues et le dictat qu'on peut en faire.

J'admet volontier que mon boitier soit en deçà de certains autres ne me cause aucune sorte de problème, j'ai conscience de cela. mais je refuse qu'on m'impose une loi qui n'existe que dans l'esprit de certains, toutefois compte tenu de l'investissement lourd que cela peut représenter je comprends qu'on veuille tenter de s'approprier une certaine légitimité sur cet état de fait, pour ma part la mienne c'est arrêté au 60D sur les bases généralement constatés : envie/budget/performance/besoin.

A part cela Philsogood excellent résumé de la situation
reste pour moi un point obscur : pourquoi la concurrence ne semble s'engoufrer dans ce système ?

La Concurrence à vrai dire, je n'y attache que peu d'importance, mon lien à CANON étant plus affectif que technologique, mon père ayant le premier fait rentrer un boitier Canon dans le girons familial, et comme a l'époque mon père était un dieu… Bon je suis beaucoup moins croyant aujourd'hui .
On à déjà pas mal de choses à se dire entre Canoniste ! je m'occuperais de la concurrence quand j'en aurais le temps…

[rené31]

la passion poussée (trop ?) qu'on certains avec la technologie et la compréhension de celle-ci.

Pas la peine de me chatouiller la plante des pieds, j'avoue

je refuse juste les idées reçues et le dictat qu'on peut en faire

là au moins on a un point en commun

La Concurrence à vrai dire, je n'y attache que peu d'importance

je trouve que ça n'est pas sans intérêt de savoir ce qui se passe ailleurs pour ne pas rester dans son petit monde, mais là encore question de tempérament

en tous cas la question que tu as posée est manifestement en tête des questions dans les forums photo (Canon)
j'ai trouvé celle-ci particulièrement intéressante, même si ça ne change rien à mes photos, je suis juste un peu plus riche

et vive le 60D sans ses micro machins

[rené31]

Encore une question que veut dire PID ?

[Biquette]

Le MR m'a permis de corriger le focus sur mon 50L, à +6. Maintenant, il fait le point là où il faut!

[JPdsfr]

Encore une question que veut dire PID ?

Régulateur PID - Wikipédia un des systèmes les plus couramment utilisé

[Philsogood]

Le MR m'a permis de corriger le focus sur mon 50L, à +6. Maintenant, il fait le point là où il faut!

Bravo Biquette, et tu ne crois pas qu'avec un 50L et le prix qu'il coute, il ne devrait pas au minimum se trouver à 0 ?

[Ayrton93]

Bravo Biquette, et tu ne crois pas qu'avec un 50L et le prix qu'il coute, il ne devrait pas au minimum se trouver à 0 ?

Oui mais ce que tu ne sais pas, c'est que l'on peut aussi planter des clous avec cet objectif ... et ça décale un peu

Mais sans rire, les petits chocs pris par nos objectifs ne sont sûrement pas indifférents au décalage, les MR peuvent alors avoir toute leur utilité
Sur du matériel neuf, je te rejoins ...

[Philsogood]

Oui mais ce que tu ne sais pas, c'est que l'on peut aussi planter des clous avec cet objectif ... et sa décale un peu

Mais sans rire, les petits chocs pris par nos objectifs ne sont sûrement pas indifférents au décalage, les MR peuvent alors avoir toutes leur utilité
Sur du matériel neuf, je te rejoins ...

Bon, ça fait du bien de rire un peu le matin !… mais je ne savais pas pour les clous

Bon, plus sérieusement, je suis d'accord avec toi, une compensation à terme sur l'usage ce n'es jamais inninteressant bien au contraire. Les MR restent de toute façon une option utile, à défaut d'être indispensable.

…Tain, planter des clous !… j'y crois pas… je comprend mieux le prix du coup !

Phil

[Biquette]

Bravo Biquette, et tu ne crois pas qu'avec un 50L et le prix qu'il coute, il ne devrait pas au minimum se trouver à 0 ?

...bah, on a déjà vu bien pire mais dans un monde idéal, oui...