JPEG

[LePlouc]

Bonjour,

Une des caractéristiques de la compression JPEG est la destruction de certaines informations image.
Je mes suis aperçu sous PS que la choix de la qualité 12 générait une image de poids plus important que l'original...
Que produit donc la qualité 12 comme fichier ?
Quel est l'impact sur l'image originale ?

Gérard

[predigny]

Bonjour,

Une des caractéristiques de la compression JPEG est la destruction de certaines informations image.
Je mes suis aperçu sous PS que la choix de la qualité 12 générait une image de poids plus important que l'original...
Que produit donc la qualité 12 comme fichier ?
Quel est l'impact sur l'image originale ?

Gérard

Qu'appelles-tu "image originale" ? Un Tif non compressé ? Ca m'étonnerait ! Si c'était un jpeg (disons de qualité 8), photoshop commence à décoder ce fichier pour en faire l'équivalent d'un bitmap (.bmp) c'est ce qui est affiché à l'écran. Cette image contient de nombreux artefacts dus au codage jpg de la source, ils sont peu visibles mais sont équivalent à du bruit. Si tu recodes (ce bmp affiché) en jpeg qualité 12, tu encodes avec une très bonne précision l'image ET ses artefacts, d'où un gros fichier qui n'apporte rien de plus. C'est pour cela qu'il faut éviter de passer plusieurs fois par le codage jpg et surtout pas avec une qualité croissante. Le mieux c'est de partir d'un Tif (16 bits si possible), travailler l'image et seulement à la fin la coder en jpeg. La qualité 10 est déjà très bonne, la 12 c'est quasiment plus du tout de compression. Pour un stockage provisoir pour sauvegarder un travail non terminé, le mieux c'est le .psd qui garde l'espace de travail de photoshop et tous les calques mais ça peut faire un grOs fichier.

[gparedes]

Lu,

Je pense que la question est en faite pourquoi un fichier natif JPEG de l'apn fait par exemple 5Mo alors qu'une fois passé par Photoshop même sans aucune modification, seulement réenregistré avec une valeur 12 il fera par exemple 6Mo.

La compression en taille de sortie équivalente de celle qui sort de l'apn est la valeur 11 sur Photoshop. Je pense que la compression en mode 12 sur toshop est seulement moins compressif ce qui augmente son poid mais ne restituera en rien ce qui a déjà été perdu.

Utiliser la valeur de 12 est utile seulement en sortie de RAW pour un enregistrement JPEG le moins compressif possible, mais même 11 est assez peu dégénératif, chacun choisira la compression qu'il estime être le bon rapport entre poid et qualité. 12 et 11 voir même 10 ne voit pas de grosses différences visuelles, mais bon disons que si tu veux imprimer par exemple, autant ne pas compresser de trop

++

[LePlouc]

Oui et non...
Il s'agit effectivement d'un fichier issu d'un APN sans post-traitement.
Exemple :
Fichier natif : 5.065 Mo (vu dans l'explorateur XP)
Q12 : 6.6Mo
Q11 : 4.4Mo
Q10 : 2.7
Q 9 : 1.8....
Q0 : 0.36 Mo

La valeur 11 ne correspond pas non plus à la valeur originale...quelque soit d'ailleurs l'option de compression (de base....)
Je suis d'accord que 10 peut-être considéré comme une valeur pour laquelle la qualité reste tout à fait convenable.
A noter que quelque soit la valeur obtenue après compression, la taille affichée dans PS est constante puisque le nombre de pixels est inchangé.
G

[predigny]

Oui et non...
....

Tu ne serais pas un peu normand toi ? En fait tu sembles avoir très bien compris alors quelle est la question au juste qui te préoccupe ?

[LePlouc]

Non, Breton....!!
Je ne comprends pas l'augmentaiton de taille du fichier en Q12.

[Greenstar]

Bonjour Gérard.

Si tu passe tes JPEG dans Photoshop c'est en vu de leurs appliquer certaines modifications/améliorations (sinon ya pas d'interêt).

Le poids de celles-ci viennent s'ajouter au poids de tes JPEG d'origine, il est donc normal que tes JPEG finales soient plus lourdent que tes JPEG d'origine.

@+ greenstar.

[Small Owl]

Salut a tous,
Je ne connais pas ce que signifie le Q12 mais dans les algorithmes JPEG il y a un mode 100% qui ne passe pas part la transformée en cosinus inverse (c'est l'opération destructive) donc qui compresse seulement en non destructif donc ca prend plus de place. Compression huffman pour les connaisseurs.

a+,
S.O.

[dragon]

Bonjour

Bonjour Gérard.
Si tu passe tes JPEG dans Photoshop c'est en vu de leurs appliquer certaines modifications/améliorations (sinon ya pas d'interêt).
Le poids de celles-ci viennent s'ajouter au poids de tes JPEG d'origine, il est donc normal que tes JPEG finales soient plus lourdent que tes JPEG d'origine.
@+ greenstar.

Je ne suis pas sur que ce soit aussi systèmatique, si on remplace un ciel bien détaillé par un gros paquet de bleu uniforme, le fichier pèsera moins lourd, à compression égale.

Amicalement, Pascal

[link]

Ce sont les détails qui font que la photo final prendra plus de poids.

Lorsque l'on augment la netteté par exemple.

Le format psd prends plus de place je confirme je suis passé de 100 Mo à plus de 800 Mo .

[predigny]

Non, Breton....!!
Je ne comprends pas l'augmentaiton de taille du fichier en Q12.

Tu dis que ton fichier issu de l'appareil photo fait 5.065 Mo, mais tu ignores quel niveau de compression a été appliqué. Même l'algorithme est sans doute différent de celui utilisé par photoshop. Et puis tu parts de 5Mo en jpg, photoshop en fait une image en bitmap de l'ordre de 25Mo et c'est cette image de 25Mo qui va être encodé jpg Q=12 pourquoi voudrais tu que la taille soit la même que les 5Mo de l'image initiale ?
Cependant, j'ai constaté une chose : si on prend sous photoshop une image jpg encodée par lui, que l'on ne fait que quelques retouches locales, et que l'on sauve en jpg avec la même compression, la taille ne change pas et si on répète de nombreuses fois cette opération la qualité du jpg ne se dégrade quasiment pas car il retrouve les élement (blocs de pixels) quasi déjà codés pour son algorithme, il n'y a donc pas de dégradation. J'ai fait jusqu'a 20 itérations comme cela pour voir ...

[FTb]

La taille augmente aussi quand le logiciel inclus un aperçu (petite image de la photo qui s'affiche sous forme d'icône.

[gparedes]

Bonjour Gérard.

Si tu passe tes JPEG dans Photoshop c'est en vu de leurs appliquer certaines modifications/améliorations (sinon ya pas d'interêt).

Le poids de celles-ci viennent s'ajouter au poids de tes JPEG d'origine, il est donc normal que tes JPEG finales soient plus lourdent que tes JPEG d'origine.

@+ greenstar.

Evidement que si je passe une photo sur photoshop c'est pour la travailler, mais si j'ai donné l'exemple c'est justement pour avoir une référence de poid sans aucun traitement d'effectué sinon forcément cela fausserait le jugement et selon les valeurs de netteté on obtiendrait de radicales différences.

Quand je dis que 11 est la valeur, j'entend à peu près, car 12 c'est au dessus et 10 c'est en dessous, la valeur de 11 est bien souvent la plus proche de l'original mais pas pile poil à la même valeur.
Bien sûr que la compression du boîtier n'est pas calé sur une valeur de photoshop ni vise versa

++

[gparedes]

La taille augmente aussi quand le logiciel inclus un aperçu (petite image de la photo qui s'affiche sous forme d'icône.

Mais que je sache cela n'est fait que pour le RAW pas pour le JPEG, qui ne contient rien d'autre que lui même, puisque l'apn peut lire facilement des images JPEG qui sont moins lourdes que les RAW.
Ceci explique d'ailleurs entre autres que les RAW ne sont pas tjrs au même poid car la vignette intégré elle subira une compression JPEG qui dépendra du contenu

++

[bonzo]

Petite aparté, qu'en est il du jpeg 2000, ce devait etre le format de l'avenir, avec compression non destrutive jusqu'a un un niveau interessant en terme de poids d'image, mais j'en entends plus parler.
Est ce mort né ou reserve a des applis particulieres, si je me rappelle bien, le plug in devait etre payant.

C'est peut etre pour ça qu'on en parle plus ???

[gparedes]

Petite aparté, qu'en est il du jpeg 2000, ce devait etre le format de l'avenir, avec compression non destrutive jusqu'a un un niveau interessant en terme de poids d'image, mais j'en entends plus parler.
Est ce mort né ou reserve a des applis particulieres, si je me rappelle bien, le plug in devait etre payant.

C'est peut etre pour ça qu'on en parle plus ???

Il existe mais il ne se généralise pas ce qui le rend au final pas intéressant, car le JPEG à l'avantage d'être universel, y compris compatibles avec tous les navigateurs web et peu encombrant, seul bémol, il ne gère pas la transparence. Le pb du JPEG2000 est que tant qu'il ne se démocratise pas c'est chiant à utiliser, car cela demanderait chaque fois d'installer ceci ou cela sur le poste ou on souhaiterait visualiser la photo

Donc pour l'instant personne ne peut dire si il reviendra sur la scène ou si il y aura un remplaçant ou si encore il renaîttra de ses cendres

++

[guilc]

Petite aparté, qu'en est il du jpeg 2000, ce devait etre le format de l'avenir, avec compression non destrutive jusqu'a un un niveau interessant en terme de poids d'image, mais j'en entends plus parler.
Est ce mort né ou reserve a des applis particulieres, si je me rappelle bien, le plug in devait etre payant.

C'est peut etre pour ça qu'on en parle plus ???

Heu, c'est destructif aussi le jpeg2000 !
Alors que le jpeg classique est basé sur une transformation en cosinus discret, le jpeg2000 est basé sur une transformation en ondelettes, l'intéret étant par rapport aux transformées en cosinus qu'il y à une meilleure capacité à conserver les détails (en (tèrs) gros, ça revient à faire un filtre passe bas sur les fréquences de l'image, pour éliminer les fréquences invisibles à l'oeil nu).

Je ne sais pas ce qu'il en est au niveau de son support sous windows ou mac, mais sous linux mon navigateur de base (konqueror) le gère nativement (pratique pour la plupart des samples de photozone qui sont souvent en jpeg2000
Y a pas de raison qu'un visualisateur soit payant : le format a été standardisé ISO !

[LePlouc]

Tu dis que ton fichier issu de l'appareil photo fait 5.065 Mo, mais tu ignores quel niveau de compression a été appliqué. Même l'algorithme est sans doute différent de celui utilisé par photoshop. Et puis tu parts de 5Mo en jpg, photoshop en fait une image en bitmap de l'ordre de 25Mo et c'est cette image de 25Mo qui va être encodé jpg Q=12 pourquoi voudrais tu que la taille soit la même que les 5Mo de l'image initiale ?

Euh....
Peu importe l'algo de compression de l'APN, le fichier pèse bien physiquement 5.065 Mo.
Que PS affiche 25Mo n'a aucune relation avec le poids du fichier APN mais dépend uniquement de la taille en pixels du fichier.
Un fichier JPEG de 3000 x 2000 pixels pourra peser 3Mo ou 150 ko selon le taux de compression JPEG appliqué, il sera toujours affiché sous PS avec un poids de 6x3 = 18 Mo (codage RVB 24 bits). C'est quasiment la taille du fichier TIF correspondant.

[LePlouc]

Salut a tous,
Je ne connais pas ce que signifie le Q12 mais dans les algorithmes JPEG il y a un mode 100% qui ne passe pas part la transformée en cosinus inverse (c'est l'opération destructive) donc qui compresse seulement en non destructif donc ca prend plus de place. Compression huffman pour les connaisseurs.

a+,
S.O.

Oui mais il y a toujours une compression, même si elle est non destructrice et à faible taux.
En Q12 (qualité 12 de PS) il n'y a pas de compression (a priori)...au contraire, le fichier initial après sauvegarde est plus important.

[guilc]

Oui mais il y a toujours une compression, même si elle est non destructrice et à faible taux.
En Q12 (qualité 12 de PS) il n'y a pas de compression (a priori)...au contraire, le fichier initial après sauvegarde est plus important.

Heu, il y a MOINS de compression que le fichier sorti de l'APN, mais il y a compression quand meme !
le jpeg à un mode "compression sans perte" (je ne sais pas si photoshop le gère), mais le taux de compression sera alors beaucoup plus faible. (cf JPEG-LS - Wikipédia)
Mais même un jpeg avec un facteur de qualité 100% sera compressé avec perte !

Après, il faut aussi tenir compte du type de sous-échantillonage utilisé, il fait aussi varier la taille. Le facteur de qualité n'est pas le seul critère

JE crois que pour certains un petit tour par la case wikipedia s'impose Norme JPEG - Wikipédia

[LePlouc]

Heu, il y a MOINS de compression que le fichier sorti de l'APN, mais il y a compression quand meme !

Je ne crois pas.
Il ne me semble pas que l'algo JPEG puisse augmenter la taille d'un fichier déja compressé.
Cela reviendrait à recréer des pixels déja éliminés par la compression.
Le fichier sorti de l'APN a déja subi une compression (de l'ordre de 2 en compression min), je ne vois pas comment PS/JPEG pourrait réintroduire des infos déja éliminées par l'APN lui-même.
Quelque chose m'échappe que Wikipédia ne m'explique pas non plus.

[predigny]

Je ne crois pas.
Il ne me semble pas que l'algo JPEG puisse augmenter la taille d'un fichier déja compressé.
Cela reviendrait à recréer des pixels déja éliminés par la compression.
Le fichier sorti de l'APN a déja subi une compression (de l'ordre de 2 en compression min), je ne vois pas comment PS/JPEG pourrait réintroduire des infos déja éliminées par l'APN lui-même.
Quelque chose m'échappe que Wikipédia ne m'explique pas non plus.

Mais nom d'une pipe en bois ! une compression jpeg n'élimine pas des pixels, elle crée des artefacts parasites en distordant la valeur des pixels. Si tu recodes en jpeg sur une telle images le fichier risque d'être plus gros car ces artefacts parasites sont tout de même des infos (surtout pour un autre algorithme de codage jpeg) qu'il faudra coder (en rajoutant d'autres artefactes), surtout si la compression est moindre.
En résumé, une image codée jpeg n'a pas forcément moins d'informations : elle a moins d'informations utiles et l'algorithme de codage sait gérer de façon très économique les infos parasites qui ont été ajoutées sous forme d'artefacts. Mais un autre algorithme ou une qualité d'encodage plus élevée, devra prendre ces infos parasites comme de vraies infos et la taille du fichier va augmenter très vite.

[FTb]

Mais que je sache cela n'est fait que pour le RAW pas pour le JPEG, qui ne contient rien d'autre que lui même, puisque l'apn peut lire facilement des images JPEG qui sont moins lourdes que les RAW.
Ceci explique d'ailleurs entre autres que les RAW ne sont pas tjrs au même poid car la vignette intégré elle subira une compression JPEG qui dépendra du contenu

++

Quand j'énregistre une photo en jpg, après un passage dans photoshop, même si on ne fait qu'ouvrir, enregistrer et fermer, il y a bien une vignette qui se crée (il suffit de regarder dans l'explorateur, on la voie) donc il faut bien que cette vignette soit quelque part, et qu'elle ai une taille (en ko), non?

[FTb]

Mais que je sache cela n'est fait que pour le RAW pas pour le JPEG, qui ne contient rien d'autre que lui même, puisque l'apn peut lire facilement des images JPEG qui sont moins lourdes que les RAW.
Ceci explique d'ailleurs entre autres que les RAW ne sont pas tjrs au même poid car la vignette intégré elle subira une compression JPEG qui dépendra du contenu

++

Quand j'énregistre une photo en jpg, après un passage dans photoshop, même si on ne fait qu'ouvrir, enregistrer et fermer, il y a bien une vignette qui se crée (il suffit de regarder dans l'explorateur, on la voie) donc il faut bien que cette vignette soit quelque part, et qu'elle ai une taille (en ko), non?