Oui, en fait j'exagère un peu, surtout quand on sait la qualité de tes réponses sur ce forum.Citation:
Envoyé par gparedes
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Oui, en fait j'exagère un peu, surtout quand on sait la qualité de tes réponses sur ce forum.Citation:
Envoyé par gparedes
Bon et quand est il des filtres???
celle ci est faite avec -1il ,mesure sur les nuages + memorisation de l expo avec recadrage ensuite un coup de ton claire ton foncer parametrer a ma guise le mieu possible ensuite un reajustement des niveaux , la il y a aucun filtre
que pense tu de cette technique gparedes
- EXIF: Canon ( EOS 350D DIGITAL) | 17mm | 1/250s | f/11 | ISO 100
Non je ne suis pas ici pour m'enerver, j'ai aucune raison pour cela, on est ici pour tenter d'apprendre et comprendre donc ne t'inquiètes pas à ce sujet, aucune question n'est conne, je préfères 15 fois une personne qui pose une question d'apparence conne mais qui parte avec sa réponse, que quelqu'un qui a une question qui ne la pose pas pour ne pas passer pour un blaireau.Citation:
Envoyé par Tom_37
Bon ta réponse est en effet pas bonne.
La correction d'expo via le curseur -2 || 0 || +2 ne touche en aucune manière les blancs, il ne triture pas la photo, il ne tente rien sur elle.
La seule chose qui est faite est une modification de l'expo (ah bon ?), je m'expliques:
- une expo est au final le temps que la lumière va fraper le capteur, à une sensibilité donné (100 iso par exemple) On obtient ainsi une ouverture et une vitesse. Par exemple 1/60 F5.6 à 100iso
- la sur expo va faire rentrer plus de lumière: soit en ouvrant plus le diaph (temps inchangé) soit en gardant le diaph mais en allongeant la pose (plus petite vitesse donc)
- la sous expo fera l'inverse
Donc si l'expo du départ était 1/60ème F5.6 une sous expo pourait être 1/125ème F/5.6 (la lumière rentre moins longtemps ici seul le temps à changé) ou 1/60ème F8 (elle rentre à la même vitesse mais on a fermé le trou donc il en rentre moins) Dans ces 2 exemple la sous expo a été de -1IL (le temps à doublé ou l'ouverture a été fermé d'un diaph)
La sur expo à l'inverse donc on aura 1/30ème F5.6 (ici la lumière rentre plus longtemps) ou 1/60ème F4 (ici le temps est le même mais on ouvre le trou ce qui en fait rentrer en plus grande quantité
C'est à dire que la seule chose que vous faites en faisant cela est de changer le ratio de lumière qui va frapper le capteur, et vous voyez lorsque vous déplacez le curseur que si vous êtes en mode Tv (ici la vitesse est fixé) donc c'est l'ouverture qui change si c'est possible, en mode Av (ici on fixe l'ouverture) donc c'est le temps qui changera.
Ceci explique qu'il n'existe pas de modification de cette règle directement en M, puisque la vitesse et le diaph est fixé, il ne peut donc que vous dire que la photo est sur ou sous exp et c'est en faisant évoluer l'un ou l'autre que le curseur se déplace.
C'est aussi pour cela qu'il faut faire attention au paramètres finaux, car en mode Av par exemple, une forte sur expo volontaire de 1IL ou plus fait immédiatement chuter les temps de pose, ce qui avec une grande focale par exemple peut vite génèrer un flou de bouger. Exemple vous êtes pas trop mal à 1/400ème F8 à 300mm 100iso, et vous sur exposer de 1IL, vous chutez donc à 1/200ème F8 à 300mm, ici le flou de bougé est presque garanti sans attention particulière, donc cela doit être compensé par une monté à 200iso pour retrouver le temps de départ. La sur expo est toujours à faire avec attention pour cause de bougé, la sous expo non mais elle peut permettre une descente des ISO ce qui des fois est bénéfique.
N'hésites pas à tester avec ton APN en visant un même endroit sur pied et joue sur ton expo dans chaque mode et tu regarde le couple temps/diaph tu vera que celui qui est fixé ne bouge pas alors que l'autre change.
Attention le mode P qui permet de changer le couple mais proportionnellement n'est pas une sous expo sous expo. On ne change pas l'expo lorsqu'on fait cela, on change seulement la manière d'obtenir la même expo. Cad qu'il est pareil d'éclairer longtemps le capteur avec peu de lumière que peu de temps avec beaucoup de lumière. En mode P, lorsque la vitesse change l'ouverture aussi change. En sous et sur exp non, l'un des 2 ne bouge pas alors que l'autre bouge.
Comme quoi on peut ici voir qu'un terme qu'on voit partout en photo peut vite être mal interprêté.
Cela te parait clair ?
Merci de ta longue réponse, comme d'hab, c'est nikel, c'est clair, c'est concis bref, j'ai bien pigé le truc...
Si t'as encore un peu de temps, est-ce que tu pourrais expliquer la technique souvent employée comme tu as pu le lire plus haut : sous exp et de la legere saturation de l'image pour obtenir une image "polarisée" sans aucun filtre. je crois que j'avai lu ce truc dans le bouquin de Vincent luc pour le 350D.
Que pense tu de cette technique? Remplace-t'elle le pola??
Merci d'avance et encore merci de la réponse ci-dessus, si t'as besoin d'un stagiaire un jours...:fear(1): :fear(1): :D :D
Merci beaucoup ces expication je commence seulement a comprendre certain truc. Mais pour en revenir au filtre, sont ils necessaire ou pas? Et pensez vous que celui-ci et bien?
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En général on conseille d'exposer "juste" cad plutôt "à droite", mais c'est vrai qu'avec un ciel bleu et du soleil, on peut travailler à 100 iso et ne pas craindre le bruit. Une légère sous-exposition permet d'enregistrer une très large gamme d'intensité lumineuse, sans le moindre début de saturation du capteur, on obtient donc une image à fort contraste où les couleurs sont plus saturées, mais en post-traitement, il faudra tout de même redonner à l'image sa luminosité, mais on peut ne pas trop pousser celle du ciel et lui garder cet aspect bleu profond assez plaisant il est vrai.Citation:
Envoyé par Tom_37
Pour l'explication du 'circulaire' voir ici : https://www.eos-numerique.com/forums...choisir-38025/
Regis, tu as laissé ton image en adobe RVB, converti là en sRVB avant de la poster sur internet car le bleu est palichon par rapport à ce que l'on voit dans photoshop ;)
merci du conseil c est une chose que je fais jamais et effectivement quand je les regarde chez moi ou sur mes tirage , c est bien sur le forum c est toujours palot , ben j ai compris , j essaye la prochaine fois que je posteraiCitation:
Envoyé par Flo22
Y a un truc qui m'échappe. Quand je la convertis en sRVB la paille parraît trop rousse alors que sans management de couleur c'est ok, pourtant mon espace de travail est sur sRVB ! ?Citation:
Envoyé par Flo22
Moi aussi y a quelque chose qui m'échappes, que converti tu si t'es déjà en sRGB ?Citation:
Envoyé par predigny
La conversion est nécessaire si tu travailles en Adobe RGB et que tu dois la passer en sRGB pour le Web, sinon aucune conversion n'est nécessaire
Explication ?
Le faite d'exposer juste même en calant l'histo à droite permet d'obtenir le même résultat que ta photo, puisque c'est au post traitement qu'on fera descendre la luminosité du ciel. Cela peut être fait via 2 calques dont celui du haut à été redensifié et avec un masque de fusion en dégradé pour garder la partie basse originale. Ainsi il n'est pas nécessaire de recourrir au tons foncés/tons claires par exemple.Citation:
Envoyé par Tom_37
Certes à 100iso cela fonctionne comme il a été dit sans trop créer de bruit mais on perd quand même des subtilités dans les tons sombres qui auraient pu être capturés sans la sous expo. en tout cas je ne conseilles pas de sous exposer, au pire de laisser l'expo ou l'histogramme se verait ni completement à droite ni à gauche, au centre quoi, car en exagérant la sous expo on y perdrait en nuances.
Le polar ne peut pas être remplacé par le post traitement. Car in ne fait pas que cela. Comme il a déjà été dit il permet de voir ce qui n'est pas visible, que le post traitement ne pourra inventer.
Exemple: quelqu'un dans une voiture sous les arbres. La personne à cause des reflets des feuilles sur la glace n'est pas visible. Avec le polar il le devient.
En mer idem, le fond devient visible (on voit à travers) là ou sans la polarisant on voit des brillances dessus qui empêchent d'y voir le fond.
Seul la sursaturation des bleus/verts peu à la limite être simulé en poussant un peu les sat et en densifiant. Sur certains ciel comme le tien le nuage même sur un ciel pas top bleu est complètement détâché du ciel tant celui ci se voit densifié par le polar, l'effet est vraiment sympa. De plus en général il permet aussi de moins cramer les blancs car il fait perdre 1.5IL et sa teinte un peu foncé évite un peu le cramage (un peu comme un filtre gris)
++
En effet ceux qui travaillent en Adobe RGB (comme moi) et qui passent la version 800*533 en sRGB avant de poster (comme moi) il est nécessaire de re saturer un peu les couleurs, car elles perdent du claquant par rapport à la version originale. Mais ne sursaturez pas la version originale à cause du Web, c'est seulement la version Web qui doit se voir modifier avant postage pour compenser la perte.Citation:
Envoyé par regis
Idem pour la netteté, qui du passage full taille à 800*533 à perdu de son piqué, on compensera non pas en accentuant de trop l'original mais bien en ré accentuant la version web après conversion de full taille à taille réduite.
On ne triche pas on compense ce qui a été perdu par 2 étapes qui font perdre ce que l'original a, c'est légitime de redonner ce que certaines étapes stampent
++
C'est en gros ce que m'a expliqué un ami vachement calé en photo ce week end! Donc je ne te comprends sur le coup gparedes lorsque tu dis que cette réponse n'est pas bonne.Citation:
Posté par Tom_37 https://www.eos-numerique.com/forums...s/viewpost.gif
Bon, ca fait 1h que t'as posté cette réponse et toujours pas de réponse.
J'ai lancé l'idée un peu plus tot de la sous ex mais je dois t'avouer que je ne connais réellement ce que ca provoque mais je vais quand meme essayer de répondre a la question quite a passer pour un blaireau de première devant tout le monde.
lorsque l'appareil fait la mesure de lumière, il restitue un gris 18% en blanc. En présence d'une scène ou l'appareil risque fort de se tromper (type scène de neige), la reaction normale du capteur va etre de restituer la neige grise conformément au gris 18% qu'il a en base de donnée. Pour éviter ca, on va surexposer afin de lui indiquer que ce n'est plus le gris 18% qui est blanc mais le gris 0% (exemple pour l'explication). la sous ex, c'est l'inverse, on lui dit que c'est le gris 25% qui représente le blanc...
gpaderes, t'énerve pas s'il te plait....:bash: :bash:
NOTE : CETTE EXPLICATION N'EST PAS SURE, ATTENDEZ QUE GPADERES DONNE LA SOLUTION. JE NE CONNAIS PAS TRES BIEN LE CONCEPT DE SUR EX/SOUS EX MAIS JE SAIS UNE CHOSE.............J'AI ENVIE D'APPRENDRE ET GPADERES EST L'EXPERT...
Quant à l'idée de caler l'histogramme a droite, ben ce meme ami m'a expliqué que ce nétait pas forcément la bonne solution avec des exemples assez concret. Du style si on photographie uniquement de la neige est que l'histogramme est calé à droite, la photo a des risques d'être quand meme sous exposée... Et inversement si on photographie un homme de couleur qui sourit dans l'obscurité, si l'histogramme est calé a droite, la photo sera nettement surexposée......
Il m'a expliqué qu'il fallait connaitre comment réagit son boitier en faisant des essais. Par exemple prendre plusieurs photos d'un mur en béton, plutôt clair, avec des réglages d'exposition différents : jusqu'à +4 ou +5 eventuellement, pour trouver la limite à laquelle la photo sera cramée...
Je ne sais pas si je suis clair, pour mon ami c'était évident, mais bon.....
Votre avis ? Gapredes ?
C'est tout de même étonnant cette théorie car ça voudrait dire que la neige doit être surexposée ! Indépendemment de savoir s'il faut mettre +1EV ou +2EV, l'histogramme est le juge final de la bonne exposition et même si l'on photographie un noir, on a intérêt à caler à droite pour minimiser le bruit, quitte à assombrir l'image en post-traitement.Citation:
Envoyé par jeje07
Ben oui, il faut bel et bien surexposer pour photographier de la neige! C'est ce qu'il m'a expliqué et ca se confirme losqu'on cherche une réponse sur internet.Citation:
C'est tout de même étonnant cette théorie car ça voudrait dire que la neige doit être surexposée !
Exemple ici :
Nos conseils et astuces pour réussir vos photos hivernales
Il faut s'entendre sur le sens des mots utilisés : surexposer ne veut pas dire corriger l'exposition, mais saturer le capteur (enfin c'est mon interprétation de "surexposer"). Donc corriger l'indication que donne la cellule: oui, cramer le blanc de la neige: non. Dans tous les cas l'histogramme doit être bien callé à droite avec éventuellement 1/2 EV de dépassement, juste un tout petit début de "cramage" des blancs et encore, ça peut gèner un beau rendu des variations de blancs de la neige. Si on craint d'avoir des ombres trop bouchées, il vaut mieux faire un bracketing d'expo mais en général l'outil "courbe" suffit pour récupérer les ombres bouchée, surtout si on est en Raw 12 ou 14 bits.Citation:
Envoyé par jeje07
Joli ! Autour du soleil, c'est bien un peu cramé, mais dans ce cas précis ce n'est pas gènant car même l'oeil saturerait dans ces conditions, donc on rend bien l'impression visuelle même avec un peu de saturation des haute lumières.Citation:
Envoyé par valtom
Moi je me suis fais une collection de beaux ciels, prise avec ou sans polarisant, collection que je garde au chaud, et lorsque sur une photo le ciel ne me convient pas , sous photoshop element 5 je selectionne le ciel ou je le traite seul ou je le remplace tout simplement par un de ma collection, je sais ce n'est pas très nature mais les filtres le sont-ils?
Cela me prends cinq minutes pas plus , et vive le numérique et tous ses outils qui vont avec, sinon il faut rester à l'analogique... et encore il y a des artistes du labo qui font des miracles. Il m'est arriver d'annoncer qu'une image était faites comme cela alors qu'elle ne l'était pas et me faire "démolir" .... alors????? chez moi , en Espagne les ciels sont très beaux et les bleus pètants
Jean d'Offus
Je vais passer pour un mec d'arrière garde mais autant je suis pas contre l'emploi de filtre et autre, autant, remplacer un ciel moche par un ciel qu'on a en base de donnée, je pense qu'on est plus dans l'infographie que dans la photographie...:confused:Citation:
Envoyé par valtom
Mais ce n'est qu'un avis perso et je n'empeche personne de s'éclater comme il veux :D :D
Re,
Pour répondre ici et là des questions posés depuis mon dernier post:
- il faut bien comprendre que caler l'histogramme à droite est une phrase qu'il faut corriger pour mieux la comprendre : c'est plutôt caler l'histogramme le plus à droite possible par rapport à la gauche.
C'est à dire qu'il est parfaitement possible par exemple qu'il ne soit pas possible de faire qu'un gros monticule apparaisse à droite même en calant à droite.
Pourquoi ? Car la hauteur du monticule et sa largeur correspond au nbre de pixels dans ces tons. A gauche se sont les sombres, au milieu les moyens et à droite les clairs. Si je prend une photo par exemple d'un objet blanc sur fond noir et en particulier si l'object blanc occupe peu d'espace sur la photo, la courbe sera quand même avec une majorité de pixels à gauche, et au mieux on parviendra à les rapprocher du centre, mais on ne pourra pas ramener tout à droite car sinon cela cramerait les blancs complètement. On devra s'arrêter de pousser la courbe au moment ou les blancs vont commencer à cramer même si on est encore loin du bord droit.
2ème truc: le cramage comme le bouchage est l'action qui fait que la texture qui se trouve dans cette zone ne peut pas être récupéré même en post traitement. Si je crame une trame de tissus, je parviendrais en post traitement à la rendre grise par exemple, mais les plis et la trame du tissu ne sera plus récupérable. Mais il est en aucune manière interdit de ne pas cramer. Car dans l'expo il faut bien comprendre que c'est au photgraphe de choisir ce qu'il souhaite sauver et pourquoi.
Une photo sur fond carton blanc ou carton noir par exemple ne demandera pas de sauver ces blancs à l'arièrre plan surtout au détriment du sujet qui pose devant. De plus la texture du blanc de l'arrière plan ne demander pas d'être sauvé (à moins bien sûr que le fond ait une texture qu'il vous intéresse de sauver. Donc l'expo peut parfaitement cramer volontairement une partie de la photo pour sauver le sujet. Sur la neige par exemple, et en particulier avec un flou d'arrière plan important il ne servirait à rien de sauver le blanc à l'arrière car de toute façon la faible pdc se sera chargé d'éliminer toute texture de la neige. Ici c'est le sujet qui importe alors on commence par lui, vaut mieux que derrière ce soit trop clair que celui ci soit bronzé ou que son visage complètement bouché. Sinon on utilise le flash pour déboucher les ombres et ainsi aussi sauver la neige
Pour predigny: et pourtant la surexpo/sousexpo c'est uniquement une correction d'exposition.
Une image pour representer cela: si je prend un récipient de 5 litres et un robinet d'eau. Je le remplit en 30s si je le met au mini et en 5s si je l'ouvre au maxi puis le ferme une fois les 5 litres obtenus. Les 2 ont au final obtenu 5 litres (ici on retrouve la même expo, rapide grand ouvert, lent mais petit flux) Par contre si j'arrête avant le flux j'ai moins que 5 litres et si je continue plus de 30s j'ai plus de 5 litres. J'ai donc changé la quantité d'eau qui sont arrivé dans le récipient. Pour l'expo c'est pareil: la surexpo est de laisser plus de temps ou le même temps avec une ouverture de robinet plus importante.
On ne sature donc pas le capteur, car même une surexpo ne génère pas forcément de saturation du capteur.
Ne pas confondre surexposer et cramer. Le premier corrige l'expo donnée par la cellule, la seconde sature l'une ou plusieurs couches et là on sature le capteur.
Je rappelle que la notion de sur/sous exp existe avant le numérique et cela ne saturait pas les péllicules. La surexp va faire monter un gris en blanc et un noir en gris, c'est tout.
Pour les ciels et leurs remplacement je suis également un peu contre cela dénature la réalité même si c'est bien fait, sauf si on a vraiment pas le choix mais dans ce cas autant le dire, car sinon tout un chacun aurait dans ses tiroir une photo qu'il n'a jamais prise
++
Il suffit de se mettre d'accord sur le sens des mots. Pour moi, surexposer, ce n'était pas exposer plus, c'était exposer trop, c'est pour celà qu'on se comprenait pas toujours bien sans doute.Citation:
Envoyé par gparedes
Pour l'histogramme "à droite" je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est le "pieds droit" de l'histogramme qui doit être à droite quelque soit la forme de l'histogramme, d'ailleurs le photographe n'a aucune action possible sur la répartition des hautes et basses lumières dans l'histogramme. Le piège c'est que sur le 400D, on peut ne pas distinguer la partie "hautes lumières" si sa hauteur sur l'histogramme est faible.
On peut appeler cela comme on veut, moi non plus cela ne me dérange pas .Citation:
Envoyé par Tom_37
Ce qui me dérange c'est la retouche mal faite qui se voit au premier coup d'oeil même par des néophites. Mais je trouve un peu bête d'être passé au numérique et de ne pas profiter de tous les avantages, cela me fait penser au club Med ou tout est payer et on ne profite de rien.
Allez bisous
Jean d'Offus
Même si on ne l'a pas fait, on y a tous pensé à remplacer le vilain ciel par un beau ciel bleu, mais est-ce bien crédible sur la photo car outre le risque de voir dix fois le même ciel bleu et ses trois nuages au même endroit, la lumière de la scène risque fort de ne pas être en accord avec le beau soleil qu'il devrait y avoir. Mais bon, si c'est bien fait et pas trop souvent, pourquoi pas. Idem pour les photos de groupe, les personnes sont rarement toutes souriante et les yeux ouverts. En faisant trois ou quatre photos et en recopiant les meilleures têtes, on arrive facilement à avoir tout le monde OK. Vive le numérique !Citation:
Envoyé par jeandoffus
Pour faire cela il faut un logiciel de retouche et selon ce logiciel il existe des tutos pour chaque logiciel.Citation:
Envoyé par valtom
tu selectionne le ciel et tu le traite seul , plus clair , plus foncé, plus contrasté et tu ne touches pas au reste de l'image après ce traitement tu déselectionne (CTRL+D) et il te reste une image (plus une photo, remarques!) avec un ciel bleu. Si cela ne te convient pas , alors seulement tu peux le remplacer par un autre.
Je signal qu'il y a des promos super sur Photoshop element 4 +/-70€ et Photoshop CS2
Jean d'Offus
En fait je comprend ce qu'il se passe et je vais donc expliquer la nuance ou la confusion de 2 termes à priori identique mais placés dans un contexte différent:Citation:
Envoyé par predigny
- on parle de sousexposition/surexposition sur l'APN (via la règle -2||0||+2) et ici il s'agit seulement d'une correction d'expo. Soit plus soit moins par rapport au couple vitesse/diaph de départ. Ici malgré une curseur d'expo à +-2IL il peut y avoir aucune saturation du capteur ni aucun écrêtage ni des hautes lumières (cramage) ni des basses lumières (bouchages)
- on parle d'une photo surexp/sousexp, lorsqu'une fois finalisé elle démontre des zones qui ont perdu des détails importants. Exemple: on prend une grappe de petites fleurs blanches sur fond noir, une grosse surexp ne laissera que les contours et les nuances voir mêmes les lignes qui séparent une fleur de l'autre disparaissent, laissant au final un bloc blanc sans nuances ni ombres, ni détail. Là il s'agit d'un écrêtage.
Alors cet écrêtage peut avoir 2 causes:
- fait à la prise de vue. Il peut avoir été cramé sur l'ensemble des couches RVB (là c'est mort) ou sur l'une des couches ou 2 des couches (c'est sauvable en partie mais en développant juste)
- c'est le post traitement mal maîtrisé qui l'a provoqué alors que la photo elle même ne souffre pas d'un tel problème. Un écran mal calibré, la non utilisation des alertes logiciels des écrêtages, un mauvais logiciel de post traitement .... etc peut en être la cause
Donc faisant bien la différence entre ces 2 choses bien différentes qui sont la sousexp/surexp à la prise et celle de la photo finale, car bien sûr cela est très différent.
Une photo ainsi traité par exemple:
http://www.pbase.com/gparedes/image/...6/original.jpg
... ne sera pas non plus considéré comme suexposé, car ici on a volontairement rendu le fond blanc papier, et en aucun cas (malgré que l'arrière plan est du 255,255,255) on va dire c'est cramé. Si par contre mon expo aurait par exemple complétement cramé le moteur au point de ne plus faire la différence entre les collecteurs et les cylindres là il en aurait été autrement.
++
Tu peux utiliser un calque de réglage pour la teinte/saturation et choisir d'opérer sur les bleus en poussant la saturation. Il n'y a alors pas besoin de faire de sélection du ciel. Tu peux même alors modifier à ton gré la bande exacte de bleu qui est modifiée. Si il y a du bleu ailleurs sur l'image que tu ne veux pas modifier, tu joues sur le masque (en noircissant) pour masquer localement ce réglage. Mais attention, on a vite fait de faire des ciels ayant un bleu pas naturel du tout.Citation:
Envoyé par valtom
Ta remarque est sympathique , ce n'est pas une tare de ne pas connaître ça se soigne.Citation:
Envoyé par valtom
Il n'y a pas que Photoshop sur le marché, mais ils ont tous des points commun, à savoir la selection et le traitement de cette selection.
Sur la partie gauche il y a des outils, tu choisi " baguette magique" tu cliques sur cette outil et tu selectionne ton ciel s'il n'est pas complet tu insiste en poussant en même temp sur CTRL, Maj, tu vois d'ailleur qu ta souris affiche + ou - lorsque tout ton ciel est bien selectionné tu peux alors le traiter.
Mais il existe des bouquins très bien fait sur CS3 mais en anglais , je pense à un dont l'auteur est SCOTT KELBY , c'est un crack de photoshop et le ELEMENT
Cherche sous le sélecteur MagiqueCitation:
Envoyé par valtom
Ce lien pourra te donner en plus quelques petits plus: Photoshop CS3 beta - Nouveautés
++
Les outils de selection sont juste en dessous de Ps le 3mme ou le quatrième, la selection se voit lorsque le sujet est encadré par des pointillés qui clignottent. Merçi Gparedes
Mai je crois que l'on sort du post initial, ou cela intéresse le premeir qui a posé la question?
Jean d'offus
