Interet de l'amélioration du DIGIC si on shoot en RAW ?

[briceos]

Hello,

Je suis avec attention le topic sur le successeur du 30D, mais hier, dans la nuit, (bah oui, je reflechis bcp la nuit), m'est venue une interrogation : vu que le DIGIC réduit le bruit, mais qu'on récupère le RAW avant le traitement par le processeur du boitier, quelle est l'interet d'un DIGIC III par rapport à un DIGIC II concernant le bruit ? Le RAW sera-t-il bruité de la même manière sur un 30D que sur son successeur ?

[baron_noir]

ha ça c'est une bonne question, j'attends les réponses !

[Nicoo]

Ton image sera plus propre avec le Digic III qu'avec le II que tu sois en RAW ou pas.

Le raw est deja une interpretation d'un signal electrique recu par ton capteur, le digic intervient aussi dans le traitement de ce signal pour le convertir en "donnees" numeriques. Ensuite la possbilite de passer en jpeg est un autre sujet independant... Mais a la base il faut bien reussir a transformer le signal electrique en donnee, et c'est que la structure du capteur (taille des photocytes notamment) et l'algorithme de decodage et traitement de l'info sont importants !

De toute facon, le niveau de bruit que tu as sur un RAW tu le retrouves sur ton jpeg (sauf traitement particulier), donc oui le digic III gere mieux l'information a la source que le II et te produira des fichiers plus propres, a haute sensibilite en particulier (equivalent a une accentuation du signal, sorte de gain...)

pour t'en convaincre t'as qu'a voir un raw d'un 300D a 1600 iso et celui d'un 30D a la meme sensiblite... rien a voir... pourtant des Raw tous les deux !

[briceos]

Ton image sera plus propre avec le Digic III qu'avec le II que tu sois en RAW ou pas.

Le raw est deja une interpretation d'un signal electrique recu par ton capteur, le digic intervient aussi dans le traitement de ce signal pour le convertir en "donnees" numeriques. Ensuite la possbilite de passer en jpeg est un autre sujet independant... Mais a la base il faut bien reussir a transformer le signal electrique en donnee, et c'est que la structure du capteur (taille des photocytes notamment) et l'algorithme de decodage et traitement de l'info sont importants !

De toute facon, le niveau de bruit que tu as sur un RAW tu le retrouves sur ton jpeg (sauf traitement particulier), donc oui le digic III gere mieux l'information a la source que le II et te produira des fichiers plus propres, a haute sensibilite en particulier (equivalent a une accentuation du signal, sorte de gain...)

pour t'en convaincre t'as qu'a voir un raw d'un 300D a 1600 iso et celui d'un 30D a la meme sensiblite... rien a voir... pourtant des Raw tous les deux !

Ok, le RAW est déjà une interprétation du DIGIC. Merci de ta réponse. Si tu as une photo à 1600 iso prise avec ton 30D, je te serais reconnaissant de me la faire passer que je vois la différence, effectivement (en plein format, donc en MP, STP).

[predigny]

...
Le raw est deja une interpretation d'un signal electrique recu par ton capteur, le digic intervient aussi dans le traitement de ce signal pour le convertir en "donnees" numeriques. ....

Je ne suis pas dans le secret des circuits de chez Canon, mais un processeur ne traîte que de données numérique. Le traitement des infos analogiques qui sortent du capteur se font par un convertisseur analogique-numérique (CAN) qui n'a rien à voir avec le processeur lui même. Le seul "traitement" des infos Raw ce doit être une compression sans perte pour diminuer la taille des fichiers raw. Cependant, ce convertisseur peut être physiquement implémenté sur la puce du processeur, et un processeur plus puissant permet aussi l'utilisation d'un CAN travaillant avec plus de bits. Mais à mon avis, c'est surtout pour le traitement jpeg qu'un processeur plus puissant apporte un plus, et bien sûr aussi sur la capacité du mode rafale (si beaucoup de mémoire y est associée).

[briceos]

Je ne sais plus qui croire :blink: Est-il possible qu'un capteur (par exemple celui du 30D) produise moins de bruit "nativement" avant le passage au DIGIC qu'un autre ? Je relance mon appel pour avoir un RAW d'un 30D à 1600 ISO, j'ai essayé d'en trouver sur le net mais...

[Fred08]

Je ne sais plus qui croire :blink: Est-il possible qu'un capteur (par exemple celui du 30D) produise moins de bruit "nativement" avant le passage au DIGIC qu'un autre ?

Pourquoi tu crois que Canon et les autres essaient d'empêcher la montée en température du capteur ?

[briceos]

Si c'est le cas alors tant mieux, mais si le capteur du futur 40?D est le même que le 30D, DIGIC III ou II ne changera pas grand chose pour ceux qui shoot en RAW, concernant la gestion du bruit.

[Nicoo]

Je ne sais plus qui croire :blink: Est-il possible qu'un capteur (par exemple celui du 30D) produise moins de bruit "nativement" avant le passage au DIGIC qu'un autre ? Je relance mon appel pour avoir un RAW d'un 30D à 1600 ISO, j'ai essayé d'en trouver sur le net mais...

OUI !

bien sur, ca depend de l'architecture du capteur, si tu prends un qui a des gros photcytes comme le 5D il bruitera naturellement moins qu'un de 30 D qui lui meme bruitera moins qu'un capteur de compact !

Il y a donc deux choses differentes qui jouent sur le bruit d'un Raw :
- la conception du capteur (et la qualite des composants autour), la taille des cellules
- le traitement de l'information

Pour le RAW, j'essaie d'en prendre un ce soir a 1600 iso sans retouche, envoi moi ton mail par mp je te l'enverrai vers 23h environ.

tiens un ptit lien qui donne des details sur le bruit et ses origines

01net. - Comment ça marche : le bruit d'image

[predigny]

Je ne sais plus qui croire :blink: Est-il possible qu'un capteur (par exemple celui du 30D) produise moins de bruit "nativement" avant le passage au DIGIC qu'un autre ?...

Un conseil : ne crois personne, car personne ne détient la vérité absolue. Pour le bruit, oui, il y a des capteurs plus performant que d'autres, plus ou moins sensibles et surtout qui apportent plus ou moins de bruit. En fait le bruit est une affaire très complexe qui dépend de nombreux facteurs dont tous ne sont pas connus ! mais plus le photosite est grand (en surface de réception du flux lumineux), moins il y aura de bruit pour une technologie donnée, et c'est le cas du 350D dont les pixels sont plus gros que ceux du 400D et quoi qu'en dise Canon, le 350D à un bruit plus faible que le 400D, c'est pourquoi il est préféré par ceux qui travaillent avec peu de lumière (astronomie, ... ).

[Fred08]

Si c'est le cas alors tant mieux, mais si le capteur du futur 40?D est le même que le 30D, DIGIC III ou II ne changera pas grand chose pour ceux qui shoot en RAW, concernant la gestion du bruit.

Ce ne sera pas le même. Et pas le même que celui du 400D non plus.
Canon a justement travaillé sur une nouvelle génération de capteur qui à l'image du capteur du Mark III permet d'augmenter de 25% environ le nombre de pixels tout en conservant leur taille...si importante pour la qualité de l'image.
En diminuant aussi la taille des circuits pour limiter la montée en température, qui génère du bruit.
Et d'autres choses encore...

[Nicoo]

je confirme ce que dit predigny pour l'astro qui est ma premiere passion... j'avais un 350d que ne n'aurais pas remplace pour un 400d !

par contre le 30D ou le 5D vont tres tres bien car le bruit est plus contenu. Et nous shootons exclusivement en RAW avec des prises de vue pour des galaxies comme andromede (M31) de cet ordre :

focale : en general 600 mm soit un cadrage equivalent 24*36 de 960 mm
temps de pose : 5 minutes controlees par la telecommande ou le pc
sensibilite : 400 iso sur un 350D apres ca bruite trop, sur un 30 D on peut monter je pense a 640 et 800 sur le 5D pour avoir un rapport signal bruit interessant

tout ca pour te dire que chaque boitier a une gestion du bruit qui lui est propre car dependente du type de capteur, de la qualite des composants, du processeur de traitement de l'info, etc... et que les astrophotographes nous reglons la sensibilite selon justement les performences du boitier dans la gestion du bruit, et encore une fois nous ne travaillons QUE en RAW !

[Fred08]

mais plus le photosite est grand (en surface de réception du flux lumineux), moins il y aura de bruit pour une technologie donnée

Et pourtant le capteur APS-H du MarkIII donne la même taille au photosite que sur le MarkII (tout ça en augmentant leur nombre de 25%). Et regarde l'avancée réalisée au niveau du bruit. Alors la taille du photosite, oui. Mais le progrès technologique certainement aussi !

[Fred08]

Un conseil : ne crois personne, car personne ne détient la vérité absolue.

Tout à fait d'accord avec toi.

Schéma donné par Canon dans le "withe paper" qui accompagne le MarkIII. En lisant les explications à partir de la 3me ligne on voit bien que le digic intervient effectivement dans la conversion du signal analogique-digital.

[predigny]

Et pourtant le capteur APS-H du MarkIII donne la même taille au photosite que sur le MarkII (tout ça en augmentant leur nombre de 25%). Et regarde l'avancée réalisée au niveau du bruit. Alors la taille du photosite, oui. Mais le progrès technologique certainement aussi !

Toutafé ! C'est bien pour ça que j'ai précisé "pour une techno donnée", le simple fait d'utiliser un silicium plus pur est une avancée technologique.

[predigny]

...
Schéma donné par Canon dans le "withe paper" qui accompagne le MarkIII. En lisant les explications à partir de la 3me ligne on voit bien que le digic intervient effectivement dans la conversion du signal analogique-digital.

Non ! ce n'est pas ce qu'ils disent et d'ailleurs le schéma est très clair, la convertion AD est extérieure au processeur. Ce n'est qu'indirectement qu'il intervient car une conversion AD 14 ou 16 bit demande au processeur qui est derrière, plus de puissance pour digérer le flot de données qui en sort. Un processeur plus lent aurait aussi fait l'affaire mais le temps d'indisponibilité entre photos aurait été plus grand et la cadence en mode rafale aurait été plus petite. Bien sûr tout ça c'est lié mais il est intéressant de faire la distinction entre les conséquences directes et indirectes de l'augmentation de la puissance du processeur. Pour la qualité du Raw, la cause première c'est le passage de 12 à 14 (ou 16) bits du convertisseur AD. Ce passage à 14 bits n'a d'ailleurs également de sens que si le bruit du capteur est aussi amélioré car si le bruit représente le 1/100 du signal utile, il ne sert à rien d'avoir un convertisseur AD capable d'avoir une résolution de 14 bits (14 bits c'est une résolution de 1/16000 ! )

[Fred08]

Pour la qualité du Raw, la cause première c'est le passage de 12 à 14 (ou 16) bits du convertisseur AD

the extra power of digicIII has also allowed analog-to-digital conversion to improve from 12 to 14 bits per channel...

La puissance supplémentaire du digicIII a aussi permis à la conversion analogique-numérique de s'améliorer de 12 à 14 bits par canal...

Le digic intervient donc dans la conversion du signal qui donne le raw en 14 bits même si c'est indirectement. Le digic III amène donc quelque chose.
Mais bon, je t'avoue que je m'en moque royalement de connaître le processus exacte. Seuls les faits m'intéressent et le digicIII est une avancée technologique qui va nous amener beaucoup de bonnes choses. Et ça répond à la question de Brice qui se demande ce que le digicIII amène si on shoote en raw.
Quand je mange une pizza, je me fous royalement de la façon dont elle a été préparée...pourvu qu'elle soit bonne

[engel]

Le processeur de l'apn ne fait que traiter les données selon un algoritme prédéfini.
En gros, c'est l'ordiateur de l'apn.

C'est vrai que tout comme un pc, tu peux faire fonctionner un logiciel sur un processeur ancien. Quand ça ne plante pas, les résultats sont les mêmes. Cependant, grâce à la puissance disponible sur un processeur récent, tu pourras faire la même chose en moins de temps, et même faire des tâches supplémentaires.
Par ailleurs, il taille de la mémoire utilisable par le processeur est limitée par la taille de son bus d'adressage. Par conséquent, un bus plus important permet l'utilisation de plus de mémoire.
Parmis les utilités de cette mémoire combinée à la vitesse du processeur, il y a le fait de transférer les données plus vite, ce qui réduit d'autant le taux d'utilisation du capteur, et donc sa température source de bruit.
De plus, le gain de puissance, peut permettre d'otimiser des fonction de l'appareil en réduisant qui affectent le bruit.
Enfin, l'une des sources du bruit est le rayonnement electromagnétique de l'électronique de l'appareil. Le raynonnement du Digic III ainsi que des périphériques associés à ce fameux DIGIC III, est sans doutes optimisé. La réduction de la tension l'alimientation permet d'augmenter la vitesse du processeur sans dégrader sa consomation. L'organisation interne du semi-conducteur est aussi un moyen de réduire le rayonnement electromagnétique.

Donc pour conclure : si tu remplaces le seul DIGIC III par un II, toutes choses étant égales par ailleur, l'image RAW sera sensiblement identique.
Maintenant, si tuy considère le DIGIC III avec son environnement (cad l'electronque qui y est associée), il est fort peu probable que le bruit soit similaire.

[predigny]

...
Mais bon, je t'avoue que je m'en moque royalement de connaître le processus exacte. ...

... ! Sur le schéma qu'ils donnent, cette fonction est deux boites plus à gauche. Mais c'est clair que cette question ne m'empêchera pas de prendre des photos si un jour j'ai les moyens de me payer ce superbe appareil.

[engel]

Mais bon, je t'avoue que je m'en moque royalement de connaître le processus exacte. Seuls les faits m'intéressent et le digicIII est une avancée technologique qui va nous amener beaucoup de bonnes choses. Et ça répond à la question de Brice qui se demande ce que le digicIII amène si on shoote en raw.
Quand je mange une pizza, je me fous royalement de la façon dont elle a été préparée...pourvu qu'elle soit bonne

Même approche pour le résultat. La pizza aussi
Il n'empêche que je suis curieux et que j'aime bien comprendre comment ça marche, même si c'est le résultat qui compte.

[baron_noir]

Même approche pour le résultat. La pizza aussi
.

Un gigot d'agneau de pauillac avec une bouteille de Latour, suivi d'un fabuleux dessert c'est mieux qu'une pizza.

Voila ce qu'il faut attendre du digic III !!!!

[laveyronet]

Le DSP qui traite les données numérique fourni pas le convertisseur analogique/numérique, a une forte influence dans la qualité des données, de l'image. Sur toutes les appareils electronique récent (apn, hihi, tv, ... ) le traitement du signal est effectué sur les données digitale. Les fonctions analogique sont réduites au minimum. Et plus le DSP (Digital Signal Processing) est puissant, plus il permet d'effectuer dans un minimum de temps des algorithmes de calcul de plus en plus complexe (filtrage, dematricage, accentuation).

[predigny]

Le DSP qui traite les données numérique fourni pas le convertisseur analogique/numérique, a une forte influence dans la qualité des données, de l'image. Sur toutes les appareils electronique récent (apn, hihi, tv, ... ) le traitement du signal est effectué sur les données digitale. Les fonctions analogique sont réduites au minimum. Et plus le DSP (Digital Signal Processing) est puissant, plus il permet d'effectuer dans un minimum de temps des algorithmes de calcul de plus en plus complexe (filtrage, dematricage, accentuation).

Effectivement, mais pour les Raw, le traitement doit être minimum, du moins chez Canon. Je me demande même s'il la seule opération numérique faite sur les raw ce n'est pas l'extrapolation des pixels "éteints" et une compression sans perte pour creer le fichier Raw. D'autres opérations sur le Raw ?

[kekle]

Le DIGIC III étant plus rapide, il permet de faire dans le même temps que la v II plus de traitements, donc tu as forcément une amélioration générale de la tof.
Pour la MAP aussi, la rapidité est mise à profit, de même pour les rafales.

[Benoit C.]

il y a quelques années j'avais un minolta A2
le fait d'allumer l'IS (qui avait tendance a chauffer) faisait monter le bruit
et plus le cul du boitier chauffait et plus y avait de bruit
une fois l'IS eteint le bruit redescendait progressivement en refroidissant

tout ça pour dire que si le digic et sur évalué par apport aux besoins du boitier, il chauffera moins donc moins de bruit au niveaux du signal

j'en déduit que
-l'évolution du digic évitera la montée en température a l'intérieur du boitier
-travailler en raw sollicite moins le processeur (... si il travaille moins , il chauffe moins)
-travailler en raw 14 bits contre 8 en jpeg, là encore ça devrait chauffer moins
-14bits en raw nous devrions avoir une plus grande dynamique donc un bruit plus facilement recuperable si tu expose a droite
et si canon a fait des efforts sur son processeur les autres composants ont certainement suivis la vague (capteur, encodeur et autres petites bestioles)

je suis persuadé que chacun ici a raison
et si je pouvais avoir un 6400 iso comme mon 1600 actuel, je serai aux anges
mais bon ce sera peut être avec la génération digic V

[Fred08]

et si je pouvais avoir un 6400 iso comme mon 1600 actuel, je serai aux anges
mais bon ce sera peut être avec la génération digic V

J'ai lu dans RP reçu ce matin que Kodak est en train de bosser sur un nouveau filtre RVB pour l'analyse des couleurs. Ca apporte beaucoup plus de sensibilité au capteur et à titre de comparaison, les résultats anciennement obtenus à 400 isos sont identiques à ceux qu'ils obtiennent à 1600 isos avec cette technologie. Oui vous avez bien lu...la sensibilité est quadruplée ! Cette technologie est prévue pour les capteurs CMOS et CCD. Elle devrait être introduite dans les deux ans à venir. Donc les 6400 nikel, franchement on peut y croire dans un avenir assez proche..

[predigny]

... Oui vous avez bien lu...la sensibilité est quadruplée ! ..

Wait and see ! Je ne doute pas que les capteurs vont progresser mais ce qui est dit là voudrait dire que les filtres RVB actuels n'ont qu'un rendement de 25% ! Ca me parrait étrange. Mais tant mieux si c'est vrai.

[Fred08]

ce qui est dit là voudrait dire que les filtres RVB actuels n'ont qu'un rendement de 25% ! Ca me parrait étrange. Mais tant mieux si c'est vrai.

Ce gain est rendu possible par la présence de pixels clairs "panchromatiques" (non colorés) sur ces nouveaux filtres RVB. Leur structure pourra adopter plusieurs motifs différents, toujours selon la répartition suivante : sur 16 pixels, huit seront clairs et huit seront colorés (dont quatre verts, deux rouges et deux bleus). La luminescence est donc privilégiée. Reste à savoir si les informations de couleurs (chrominance) seront aussi bien restituées qu'avec un traditionnel capteur à filtre de Bayer. Cette technologie qui concernera, entre autres, appareils photo numériques et cameraphones sera applicable aux capteurs CMOS et CCD. Les premières livraisons sont attendues début 2008.

Comme tu dis, wait and see !

[predigny]

Ah ok, c'est plus qu'une amélioration des filtres eux mêmes, c'est vraiment un changement de structure. C'est sûr qu'en noir et blanc on peut être beaucoup plus sensible et l'info de chrominance n'a pas besoin d'une grande définition pour être bien percue par les yeux et le cerveau, on le voit bien dans tous les systèmes de TV couleur, Mais il y a tout de même perte d'information par rapport à une matrice de Bayer classique (qui pourtant déjà favorise le vert qui est le constituant principal de la luminance).