Hyperfocale et map infinie

[Photopeloche]

bonjours a tous

Je me suis fait un petit tableau pour les distances hyperfocale, et je m aperçois que pour mon 17/40 Canon par ex
la map infinie ce fait juste après les 1 Mètre.
Si je prend une ouverture f/16, dés le 24 mn la distance Hyperfocale arrive sur la map infinie.
que devient la distance hyperfocale, comment l’utilisé , cela devient flou heuuuu dans la tête bien sur.

avez vous de quoi faire une map "tout degré confondu "

merci

[18471]

La distance hyperfocale est liée à la notion de netteté... de profondeur de champ. Quand on fait une MAP (Mise Au Point), on fait que l'image de l'objet cible soit très exactement nette sur le capteur. A partir de là on considère comme acceptable que l'image de certains objets, dont la distance à l'APN est voisine, soit presque nette. En fait chaque point de ces objets voisins ne produit pas un vrai point sur le capteur mais une tache circulaire dont le diamètre est petit :

• Du fait de la faible ouverture (diaphragme)
• Du fait que cette tache de petit diamètre n'est pas discernable à cause de la taille des pixels élémentaires du capteur.

Ça fait donc apparaître une "zone de netteté" en avant et en arrière de la distance de MAP proprement dit. Ces deux zones n'ont pas la même longueur. Si tu fais la MAP sur l'infini on peut dire que tu es net depuis "au delà de l'infini", ce qui ne sert à rien jusqu'à ... une certaine distance.

La distance hyperfocal est la distance de l'objet sur lequel on doit faire le net pour que la zone de netteté s'étende depuis l'infini jusqu'à un distance située en avant de cette distance hyperfocale. Grossièrement la zone de netteté commence à la moitié de l'hyperfocale et se poursuit jusqu'à l'infini. Tu fais une photo de paysage et il faut imaginer que tu disposes une cible à la distance hyperfocale, et que tu fais la MAP dessus (bip); c'est pas très réaliste. Comme les distances indiquées sur le fut des objectifs (et à focal fixe seulement) ne sont pas très précise, l'intérêt de connaître la distance hyperfocale est très réduit.

C'est facile, par la géométrie classique, de calculer tout ça.

[SRT100]

Bien expliqué.

A l'époque de l'argentique, des optiques fixes et de la MAP manuelle, les barillets d'objectifs comportaient des petits traits qui permettaient de caler l'infini sur le repère et d'obtenir l'hyperfocale et distance de la netteté la plus proche.
Très très simple. Avec un grand angulaire, il suffisait de choisir son diaph et de tourner la bague de MAP à l'endroit prévu.
Après, plus besoin de mise au point.

Aujourd'hui, avec l'AF, les zooms et en absence de repères, c'est beaucoup plus compliqué. On ne se ballade pas avec un tableau et une grille pour chaque focale du zoom en poche.

[yvnod77]

Bonjour,

La fenêtre de visualisation de distance du 17-40f4l montre 0.5, 1m et l'infini donc effectivement l'infini est juste après les 1m, mais comme sur beaucoup d'objectifs, n'est pas très précis pour mesurer une distance.

Pour utiliser la distance hyperfocale, il suffit de faire ta mise au moins en autofocus ou en manuel sur un objet se trouvant à une distance égale ou légèrement supérieure, donc légèrement supérieure à 1.2m pour 24mm et f16 en considérant un cercle de confusion de 0.030mm

Si on considère un agrandissement conséquent prendre comme cercle de confusion la taille de 2 pixels du capteur, le 5D4 à une taille de pixel de 5.36µm donc un CdC de l"ordre de 0.010mm

[Photopeloche]

re

merci a vous pour votre temps passé

mais je me suis surement mal expliqué

toujours avec mon 17/40
avec 4Omn et f/22 la distance hyperfocale est de 2,42M ce qui est déjà bien au dessus des 1,2M sur la graduation
quand est il alors pour utilisé l hyperfocale.

[18471]

qui est déjà bien au dessus des 1,2M sur la graduation

Je pense que c'est ça qu'on ne comprend pas. Il faut expliquer ce que tu fais.

[yopap]

la distance hyperfocale n'est pas de 2.42m mais est à 2.42m, tu mets au point à 2.42m l'image est nette depuis 1.21m jusqu'a l'infini
si tu mets au point sur 2.4 m l'image sera nette depuis 1.2m jusqu'a 620m environ donc si tu n'as pas d'échelle d'hyperfocale graduée sur l'objectif ça restera toujours de l' "à peu près"

tu mets au point à l'infini, tu appuis sur le bouton profondeur de champ et l’œil au viseur tu reperes l' objet net le plus proche, tu fais la mise au point sur cet objet c'est grosso modo la distance hyperfocale qui t'interesse.

[nelly45]

ah ça c'est vrai avec mon canon argentique même si je mettais quelques fois un certain temps pour appuyer sur mon bouton mais au moins j'avais moins de photos floues surtout pout prendre des petites betes, dommage je l'ai plus je 'ai donné

[yvnod77]

Bonjour,

toujours avec mon 17/40
avec 4Omn et f/22 la distance hyperfocale est de 2,42M ce qui est déjà bien au dessus des 1,2M sur la graduation
quand est il alors pour utilisé l hyperfocale.

Cela ne change rien, tu fais toujours la mise au point sur un objet approximativement à la distance hyperfocale, même si la zone de mise au point de ton objectif est la moins précise.

Vu la profondeur de champ obtenue tu n'es pas à quelques mètres près, même en tenant compte de la résolution et la taille des pixels de ton capteur

[yvnod77]

la distance hyperfocale n'est pas de 2.42m mais est à 2.42m, tu mets au point à 2.42m l'image est nette depuis 1.21m jusqu'a l'infini
si tu mets au point sur 2.4 m l'image sera nette depuis 1.2m jusqu'a 620m environ donc si tu n'as pas d'échelle d'hyperfocale graduée sur l'objectif ça restera toujours de l' "à peu près"

tu mets au point à l'infini, tu appuis sur le bouton profondeur de champ et l’œil au viseur tu reperes l' objet net le plus proche, tu fais la mise au point sur cet objet c'est grosso modo la distance hyperfocale qui t'interesse.

De toute façon l'AF Canon considère l'infini à 655,40 m

[SRT100]

...

tu mets au point à l'infini, tu appuis sur le bouton profondeur de champ et l’œil au viseur tu reperes l' objet net le plus proche, tu fais la mise au point sur cet objet c'est grosso modo la distance hyperfocale qui t'interesse.

C'est l'idée générale mais ce n'est pas juste.
La zone de netteté s'étale 1/3 devant le point et 2/3 derrière. En mettant au point sur l'infini hypothétique, ton premier point se trouve à l'infini moins 1/3. Si tu refais le point à cet endroit et que tu ajoutes 2/3, est-ce que l'infini sera net? Rien n'est moins sûr.

@Photopeloche: utiliser F22 sur un 17/40, c'est comme ajouter un filtre de flou sur l'objectif. Le piqué commence à diminuer au centre à partir de F8, par contre, il s'uniformise mais vers la diminution au fur et à mesure de la fermeture.

[yvnod77]

C'est l'idée générale mais ce n'est pas juste.
La zone de netteté s'étale 1/3 devant le point et 2/3 derrière. En mettant au point sur l'infini hypothétique, ton premier point se trouve à l'infini moins 1/3. Si tu refais le point à cet endroit et que tu ajoutes 2/3, est-ce que l'infini sera net? Rien n'est moins sûr.

Je m'excuse SRT100 mais c'est toi qui te trompe, extrait de https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale
"En optique et en photographie, la distance hyperfocale – souvent remplacée par le substantif hyperfocale – est une distance liée à la profondeur de champ qui peut être définie de deux manières légèrement différentes.

- L’hyperfocale est la distance minimum à laquelle il est possible de faire la mise au point tout en gardant les objets situés à l'infini avec une netteté acceptable. La mise au point à cette distance permet d'obtenir la plus grande plage de netteté acceptable qui s'étend alors de la moitié de cette distance à l'infini.
- Pour une mise au point à l'infini, l’hyperfocale est la distance au-delà de laquelle tous les objets ont une netteté acceptable."

Yopap utilise la 2ème définition et il n'y a pas de 1/3 ou 2/3.

[SRT100]

... il n'y a pas de 1/3 ou 2/3.

Le principe 1/3-2/3 est une approximation tout comme l'impression de netteté ou le principe de la netteté acceptable.

Ce que je conteste c'est la méthode de mise au point sur l'infini. Pas de rapport avec l'hyperfocale.
Tu confonds profondeur de champ et hyperfocale.
Je m'explique.

Quand tu écris "tu mets au point à l'infini, tu appuis sur le bouton profondeur de champ et l’œil au viseur tu reperes l' objet net le plus proche, tu fais la mise au point sur cet objet c'est grosso modo la distance hyperfocale qui t'interesse." Ce n'est pas juste. C'est de l'à peu près.
En mettant au point sur l'infini pour trouver l'objet net le plus proche, tu n'obtiens pas l'hyperfocale. Celle-ci est encore plus proche du photographe par le simple principe que la PDC est plus importante derrière l'objet que devant.
Ce serait plus facile à expliquer sur un schéma.
Mais on peut accepter ta méthode comme meilleure approximation, même s'il est possible de l'optimiser.
Je reprends l'exemple. Si l'hyperfocale est à 2,40 m, donnant une netteté acceptable de 1,20 m à l'infini comme énoncé, en faisant le point sur l'infini, il est peu probable que dans le champ on trouve à travers le viseur un point de netteté à 2,40 m. On en trouvera probablement un à 3, 4 ou 5 m, on refera le point là et on obtiendra une pdc de ±2 m à l'infini, à la grosse louche.
Donc ok, c'est pas mal, mais ce n'est pas 1,20 m comme il est techniquement possible.

En fait, il est pratiquement impossible de trouver soi-même l'hyperfocale sans passer par un savant calcul ou un table de distances.
Sur le terrain, sans table ni calcul, il faut faire de multiples essais, la méthode est empirique.

[18471]

Je me suis attaqué au calcul exact de cette distance hyperfocale. L'hypothèse simplificatrice est qu'on peut assimiler un objectif à une seule lentille mince équivalente (qui n'est pas nécessaire placée dans l'objectif). Ca permet de raisonner avec des figures géométriques triviales; il n'y a pas d'approximation toujours déstabilisante.

Le document est ici

On part de la profondeur de champ au chapitre 5. où on démontre, au passage, que la PDC est indépendante de la focale. En 5.2 on fixe la limite de netteté arrière à l'infini et on calcule alors la distance hyperfocale et la position de la netteté avant.

Un paramètre important est t : diamètre du cercle de confusion et là c'est un peu... capilo-tracté.

[francoistn]

il existe des appli sur smartphone qui evite de se prendre la tete.
Et de mieux comprendre comment ca evolue en modulant les chiffres

On voit que les 1/3 2/3 n'est applicable QUE dans des situations particulieres et que par moment c'est 50/50.
Donc de jouer avec les chiffres sur un smartphone ou sur ordi , ca aide beaucoup a comprendre

[yopap]

pour moi pdc et hyperfocale dependent de la focale de l'objectif et de la distance de MAP, il suffit de monter un grand angle puis un tele sur votre APN pour vous en rendre compte, ensuite je suis d'accord avec françoistn il y a plein de logiciels qui font les calculs pour vous.
Dans mon post précédent j'ai indiqué une méthode,qui se base sur la définition de l'hyperfocale, elle donne des résultats corrects si vous prenez un peu de marge, de toute façon les échelles graduées sur les fûts d'objectifs ne permettent pas une précision suffisante et on ne parlera pas de la largeur des traits des graduations.


(relire map à 2.42 net jusqu'a l'infini et map à 2.40 net jusqu' a 620m environ)

[18471]

pour moi pdc [...] depend de la focale de l'objectif et de la distance de MAP

Et non La pdc ne dépend que du cadrage (du grandissement en fait). C'est démontré page 22 de mon document pré-cité.

il suffit de monter un grand angle puis un tele sur votre APN pour vous en rendre compte

Et non ce n'est pas la PDC mais la taille des taches produites par les points de lumières qui ne sont pas dans le plan de MAP. Ca c'est au 6 du document (page 24) et ça se concrétise par le graph ci-après :



Ca représente le diamètre des taches produite par un point lumineux en fonction de l'éloignement du plan de MAP. Pour toutes les focales, la pente de la courbe est la même sur le plan de MAP - ça c'est la PDC. Quand on s'écarte du plan de MAP, les taches deviennent rapidement plus grosses pour une longue focale qu'une courte mais ce n'est pas la PDC - c'est le bokeh, le flou etc..

Exemple avec ces deux images

On voit bien que la PDC n'a pas changée mais que le flou avec le 200 mm est plus important qu'avec le 100 mm.

Quand on voit ce qu'on voit, que l'on entend ce qu'on entend et que l'on sait ce que qu'on sait, on a raison de penser ce qu'on pense. - Pierre Dac. Mais : calculs et expérimentations sont en accord.

[francoistn]

Voici un tableau de la distance hyperfocale que j'avais fait il y a quelques temps.
il y a un peu de différence suivant le nombre de pixel du capteur mais tres peu quand meme

• EXIF: canon () |

[18471]

Il ne doit pas t'échapper qu'il faut différencier les différents formats de tes boitiers, les chiffres ne sont pas les mêmes entre FF et APSC. Ici c'est un exemple avec APSC.

Si on fait le calcul à l'envers pour le dernier

t =f²/(H.N)

t : le diamètre de la tache
f : la focale -> 100
H : la distance hyperfocale -> 47000
N : l'ouverture 5.6 8 11 etc. -> 11

t calculé 0,019 mm. Pour 1100D 4272x2848 pixels (22 mm x 14,7 mm) le diamètre d'un pixel est de 0,005 mm on a un rapport 3.8 c'est dans ce sens la que je dis que le diamètre du cercle de confusion c'est tiré par les cheveux. Ton tableau laisserait croire, sur cette base, qu'il s'applique à un capteur encore plus mauvais que celui de mon 1100D (12,2 Mpixels). Plus le capteur est bon, plus la PDC est faible -> plus l'hyperfocale est longue donc. J'ai monté quelques expérimentations pour déterminer cette PDC mais, comme c'est subjectif ça manquait terriblement de précision. C'était sur mon carrelage, 2 double-mètre en croix photographié à 45°. Ca donnait ça



C'est un photo montage du mètre ruban (compressé à 1024 pixels et jpeg) qui file au sol devant l'APN. Prenons le cas du deuxième à f:4 C'est quoi net / pas net ? Attention le ruban est à 45° par rapport à l'axe optique calé sur 50 ce qui oblige à calculer la distance réelle, à chaque fois, en fonction de l'angle avec l'axe optique.

[yopap]

Quand on voit ce qu'on voit, que l'on entend ce qu'on entend et que l'on sait ce que qu'on sait, on a raison de penser ce qu'on pense. - Pierre Dac. Mais : calculs et expérimentations sont en accord.

c'est pas gentil de comparer la vitesse de la lumiere à celle du son.
je pense que le grandissement est lié à la focale, définir la pdc (p 22 ou 24 je sais plus) à partir du grandissement ne permet pas de dire que la pdc est indépendante de la focale, en toute modestie.

[Photopeloche]

Je pense que c'est ça qu'on ne comprend pas. Il faut expliquer ce que tu fais.

je m explique alors

Je me suis fait un tableau avec les focales du 17/40 de f/8 a f/22.
A partir de la je constate que dès 24mn j ai des MPD sur hyperfocale au delà de la graduation .

par ex : 24mn/ f8 je doit me caler a 2,40 M,
sur l objectif cela s’arrête a un peut plus d un mètres, après c est l infini
ou encore 6,67 M pour le 40 a f/8

c est justement ici que je coince comment calé sur 6m.

merci a tous au passage pour les infos complémentaires sur l hyperfocale

[18471]

Bon, on va reprendre le problème par un autre bout

je pense que le grandissement est lié à la focale.

Oui., le mot lié est très général.

Le grandissement est le facteur d'échelle entre la taille de l'image de l'objet sur le capteur et la taille de l'objet réel. Il correspond en photographie à une partie de la notion de cadrage. Si on reste sur un ligne droite (sans tourner autour de l'objet) on modifie le cadrage en s'approchant ou reculant, si on a un objectif à focale fixe, en complétant ce mouvement par une modification de la focale soit grâce au zoom soit en changeant d'objectif.

Quand tu as trouvé le bon cadrage, c'est à dire la taille de l'image de l'objet sur le capteur, tu as fixer le grandissement et ce qui va avec : la liste des trucs qui sont voisins de l'objet et qui entre dans ce cadrage. Admet que lorsque tu as trouvé le bon cadrage, c'est toi qui l'a fixé. Tu as adapté la focale et la distance objet - capteur. On suppose l'APN sur pied, l'objet fixe (pas un chien qui va à droite et à gauche) et que l'objet à une certaine profondeur pour constater sur un tirage la PDC. Tu bricoles vitesse et ouverture pour régler l'exposition. Et click, tu fais une photo Ph0. Tu imprimes cette photo pour la conserver sous les yeux par la suite.

Supposons que tu aies un zoom et que tu modifies la distance objet - capteur en déplaçant l'APN. On suppose que tu te recules, sans toucher au zoom. Tu fais le net et tu constates que ton cadrage à changé; il y a plus d'objets divers qui entre dans le champ et l'image de ton objet est plus petite. Alors, si tu allonges la focale en manipulant le zoom, tu peux rétablir le même cadrage que celui que tu avais quand tu as fait la photo Ph0 (si tu n'es pas en butée sur les réglages). Tu peux alors faire un photo Ph1. Tu n'es même pas obligé de modifier le couple ouverture vitesse.

Sommes nous en accord sur cette constatation ?

Tu imprimes cette photo Ph1 et tu la compares à Ph0. Par définition les deux photos on le même cadrage puisque c'est le principe de l'expérimentation et que c'est toi qui vient d'adapter le zoom pour faire en sorte que...

Donc : bien que tu aies modifié la focale, avec le zoom, le cadrage est inchangé (mais tu as modifié la distance). On peut renouveler l'expérience en modifiant à plusieurs reprise la distance et la focale et en maintenant le cadrage constant et tu fais des photos Ph2 Ph3 etc. C'est là qu'on peut écrire que le cadrage est indépendant de la focale. Ne pas oublier que quand tu te déplaces tu dois, aussi, refaire le net sur l'objet.

Je prétends, et les calculs le confirment, que si tu observes tes photos Ph0, Ph2, Ph3 etc (à cadrage constant donc), la PDC est la même sur tout tes tirages. La PDC étant la Profondeur De Champ, c'est à dire la zone où les objet sont nets.

Dans tous ça on ne parle pas de l'apparence du bokeh c'est à dire de l'image des objets qui ne sont pas nets. Comme ils n'apparaissent pas nets, il ne sont pas, eux, dans la zone de PDC. On arrête là la première partie de l'explication. Vérifions que nous sommes en accord sur le résultat de cette expérimentation... virtuelle.

[18471]

je m explique alors

Je me suis fait un tableau avec les focales du 17/40 de f/8 a f/22.
A partir de la je constate que dès 24mn j ai des MPD sur hyperfocale au delà de la graduation .

par ex : 24mn/ f8 je doit me caler a 2,40 M,
sur l objectif cela s’arrête a un peut plus d un mètres, après c est l infini
ou encore 6,67 M pour le 40 a f/8

c est justement ici que je coince comment calé sur 6m.

merci a tous au passage pour les infos complémentaires sur l hyperfocale

Quand on s'explique, il faut développer ce qu'on écrit et éviter les abréviations :

1. Quand tu écris : les focales du 17/40. Je dois comprendre que tu utilises un zoom dont la focale peut varier de 17 à 40 mm
2. La phrase suivante : A partir de la je constate que dès 24mn j ai des MPD sur hyperfocale au delà de la graduation. je ne la comprends pas. Tu fixes la focale de ton zoom à 24 mm et ensuite, tu fais quoi ? MDP ?? graduation de quoi ?
3. La phrase qui suit je ne la comprends pas non plus : par ex : 24mn/ f8 je doit me caler a 2,40 M, Tu te cales à 2,40 m pour faire quoi ? 2,40 m c'est ce que tu lis sur la bague de distance de ton objectif ?
4. La suite je ne peux donc pas la comprendre.

[francoistn]

1. La phrase qui suit je ne la comprends pas non plus : par ex : 24mn/ f8 je doit me caler a 2,40 M, Tu te cales à 2,40 m pour faire quoi ? 2,40 m c'est ce que tu lis sur la bague de distance de ton objectif ?

Quand tu choisis la focale de 24 mm et f8 ... si tu regles ta mise au point a 2,4m ( pas facile a faire car on n'a pas de graduation precise, c'est pour ca qu'il faut faire la mise au point sur un objet situé a 2,4 m de nous !!! ...) ... tu es nette jusqu'a l'infini.
Et donc tu auras la plus grande PDC possible avec cette distance de reglage de mise au point.
Tu seras nette de 1,2 m à l'infini.
Si tu choisis de regler ta mise au point a 10m, toujours avec ton 24 mm a f8 ... tu seras nette de 8,1m à l'infini !!...

Donc une profondeur de champ moins grande ...


Par contre si tu fais ta mise au point a 1m ... tu seras nette de 0,7m à 1,7m

[18471]

[...]

Ça je comprends et je partage.

[18471]

Je reviens sur le photomontage. Pour la 3ème mesure : focal 100 mm f:5.6 si j'estime, en observant le RAW zoomé, que c'est net entre les graduations 47 et 51 cm alors, tous calculs faits (il faudrait les vérifier) ça fait un cercle de confusion de 0,026 mm. Sachant que la distance inter-pixels est de 0,005 mm ça fait un rapport 5.

Ca ferait que l'on peut prendre comme diamètre de confusion 5 fois la taille d'un pixel pour évaluer la PDC. Avec la grille proposée on trouvait un rapport 4; on est donc, en gros, dans les clous en utilisant 4 fois le diamètre d'un pixel.

[Photopeloche]

Quand on s'explique, il faut développer ce qu'on écrit et éviter les abréviations :

1. Quand tu écris : les focales du 17/40. Je dois comprendre que tu utilises un zoom dont la focale peut varier de 17 à 40 mm
2. La phrase suivante : A partir de la je constate que dès 24mn j ai des MPD sur hyperfocale au delà de la graduation. je ne la comprends pas. Tu fixes la focale de ton zoom à 24 mm et ensuite, tu fais quoi ? MDP ?? graduation de quoi ?
3. La phrase qui suit je ne la comprends pas non plus : par ex : 24mn/ f8 je doit me caler a 2,40 M, Tu te cales à 2,40 m pour faire quoi ? 2,40 m c'est ce que tu lis sur la bague de distance de ton objectif ?
4. La suite je ne peux donc pas la comprendre.

dsl = désolé (chez les djeuns ou Cum)
djeuns ou Cum = jeunes

dsl, mais a compris qui a bien voulu comprendre, 17/40 fait ref (= reference ) au zoom de chez canon que je site dans mon premier post.
24mn/f8 sur un forum photo je pense que très peut de monde doute de quoi je parle,
Quand je dit " je doit me caler a 2,40M" on est d accord que le sujet ici ( du post, hein, est non celui de la phrase ) est bien l hyperfocale non?
post = ( au cas ou ) message

Par contre j ai bien compris que tu a su étaler ta science, mais ça ne fait pas des autres .....
Je fini tout de même sur un point ou je peut te comprendre, MPD oui que veut dire MPD?
faut comprendre ici MAP pour mise au point, il est question d hyperfocales alors MP, MPD MAP !!!!!!

J’espère avoir développer assez.

[18471]

dsl, mais a compris qui a bien voulu comprendre

Restons positif : si tu te comprends, toi, c'est en effet le principal; néanmoins, quand on poste sur "Discussions techniques", on essaie d'être compris des autres. Si tu as trouvé, ici, la réponse à ta question initiale : avez vous de quoi faire une map "tout degré confondu" c'est déjà ça.

[ishoot]

Tout cela serait en bon français sans un déluge de fautes et d'abréviations, ça pourrait éventuellement aider certains

[ercflmnt]

j'utilise sur mon téléphone android une application qui s'appelle fototool, transportable, agréable d'utilisation, et pour pinailler un métre dépliant ou je positionne madame à la bonne distance d''hyperfocale désirée suivant les paramétres ( focale, ouverture ) .Eric