Filtre polarisant, et reverse gris neutre

[TenZer]

Bonjour à tous!

J'ai quelque questions suite au chef d'oeuvres que je vois dans l'eoscope!

Voila, la première concerne le filtre polarisant, je me demande exactement ce qu'il apporte, quel est sont interêt?
J'ai vu en recherchant sur le forum qu'il diminuait les reflets sur les vitres ou l'eau par exemple, est-ce sont seul intérêt?
Quand l'utilisé, pourquoi, et aussi combien est-ce que ça coute?

J'ai un EOS 1000D, avec un 18-55 is et un 55-250is, étant amateur de bas niveau avec une forte envie de progresser, que pouvez vous me conseiller comme filtre polarisant?

Et même question ou presque sur un "reverse gris neutre" si j'ai tout suivis, qui permet de ne pas cramer le ciel dans certaines photos avec ouverture longue?

Que me conseillez-vous?

Allez une dernière pour la route, si je veut faire une photo avec un long temps de pose, genre 60sec, ou 30sec, comment ne pas avoir une grosse image blanche toute cramé en plein jours?


Un grand merci d'avance à vous tous, et merci a ce site et ce forum qui me permettent de progresser lentement mais surement! :clown:

[CELTICJRB]

Marque : B&W.
Poses longues : filtre gris neutre.
Pour le reste, tout est dans le forum, bonne recherche

Jean

[TenZer]

Il y a quelque réponses, mais sur des centaines de pages, et pour le gris Gris neutre? je dois prendre quoi ? B+W ?

J'ai déja fais des recherche avant de poser la question :p

Mais merci pour le B&W les recherches seront plus facile!

Un conseil sur quels filtres choisir par rapport à mon matériel et mon niveau ?

Edit d'apres mes recherches: un filtre est compatible qu'avec un objectif donné? je ne pourrais pas par exemple le passer du 18-55 au 55-250?

EDit2 : par exemple un B+W Filtre Polarisant Circulaire Slim diamètre 77 mm ça irait ? 120€ est un prix normal? pour moins cher il n'y a que de la "camelote?"
il y a tellement de choix et de prix que je suis perdu ...

J'ai des B+W a 70€ 59€... comment je sais si c'est efficace ? help ^^

EDIT n=°3, sur quel objectif me conseillé vous de prendre un filtre (si pas compatible pour les deux) plutot sur le 18-55 ou le 55-250?, et quel taille de filtre choisir du 58?
Pour le gris neutre; ND4 ND8 ND2 ND400, signifie quoi ?? lequel est le mieu ?

Encore un EDIT: j'en profite avant d'avoir les réponses, autant tout demandé d'un coup, on peu superposé un polarisant et un gris neutre par exemple?

[Runi]

Il y a des centaines de pages précisément parce que plutôt que de faire une recherche les gens reposent toujours les mêmes questions.

Quand au polarisant sur 18-55 et 55-250 j'espère que tu es très très patient...

par exemple un B+W Filtre Polarisant Circulaire Slim diamètre 77 mm ça irait

Si ton pneu est fait pour des jantes 8 pouces tu vas pas en mettre des 12 pouces dessus non? Alors pourquoi diable tu veux coller un filtre 77mm sur un objectif de 58?

Dernière remarque, qui n'engage que moi, mais à mon avis si tu ne maîtrise déjà pas parfaitement ton appareil ce n'est pas la peine d'utiliser les filtres.
Je le dis comme ça parce qu'on voit souvent des débutants vouloir utiliser des polarisants alors qu'ils ne savent même pas ce que c'est qu'une vitesse et une ouverture.

[nemerid]

Ce que je trouve étrange, c'est que tu veuilles te procurer un filtre polarisant alors que tu te poses la question de son utilité. Je trouve cela quelque peu contradictoire non ? Le polarisant a un effet assez spectaculaire utilisé pour photographier un ciel bleu avec des nuages. Le bleu est plus profond et les contrastes plus fort.

De la même manière, pour quelle utilisation cherches-tu des filtres gris-neutre ?

Concernant les prix des filtres, la marque B+W est très bonne. La variation des prix constatés dépend simplement du diamètre du filtre, qui correspond à celui de ton objectif. Il faut donc se renseigner sur le diamètre de tes objectifs pour choisir le filtre qui correspond. (De tête je crois que c'est 58mm pour tes deux objectifs, mais il faut vérifier).

Ensuite, le "slim" est utile surtout sur les grand angle pour éviter le vignetage. Ce n'est pas forcément ton cas.

Pour le gris neutre, il n'y en a pas qui sont mieux que d'autres, c'est juste leur utilisation qui change. Entre le ND4, ND8 et ND400, la différence est que plus le chiffre est grand moins la lumière passe, ce qui te permettra d'augmenter le temps de pose de tes photos. L'utilité de ces filtres est en général de permettre les poses longues pour permettre des filés ou autres effet. Il faut pour ça que tu comprennes ce que c'est augmenter la pose d'1 IL/stop/diaphragme (termes le plus souvent utilisés). Le ND8 permet de perdre 3 diaph alors que le nd400 permet d'en perdre 9 et te permet les poses longues en plein jour.

Inutile de te dire que pour l'utilisation de ces filtres, un trépied est un accessoire indispensable...

Pour finir donc, avant de chercher à acheter des filtres, demandes-toi avant surtout pourquoi tu veux les acquérir et quelle en serait ton utilisation. (Vers quels photos tu veux aboutir). Il faut voir les choses dans ce sens je pense.

[willz]

Juste pour rajouter, lors de la MAP sur 18-55 IS et 55-250 IS le fût avant tourne, donc l'utilisation d'un polarisant va vite devenir irritante. Oui car un polarisant il faut le régler en le faisant tourner pour accentuer ou atténuer l'effet, donc quand tu as le bon réglage et que tu refais ton autofocus ailleurs bah tu dois tout re-régler pour chaque photo en espérant ne pas toucher à la MAP en réglant le polarisant.

Je rejoins les autres et ce n'est pas pour te décourager, apprends déjà à maitriser ton boitier en modes manuels, exposition, vitesse, ouverture, sensibilité, flash... Après tu pourras entamer l'étape filtres, car sinon là tu vas devoir TOUT apprendre en même temps et tu risques vraiment de te dégouter de la photo, surtout avec ces objectifs (qui je le répète rendent l'utilisation d'un polarisant extrêmement fastidieuse).

[TenZer]

merci pour ta réponse willz, au moins j'ai une explication :p

Je suis débutant, mes questions peuvent semblé absurdes pour certains mais j'essaye d'apprendre et c'est pour ça que je pose des questions!

Donc un polarisant c'est pas la peine sur mes objectifs en gros, je pensais qu'un polarisant circulaire ne posait pas de problème d'apres ce que j'avais lu sur un site (de vente)

tu le regle de visu le polarisant?

Parcontre un gris neutre ça serait plus utile quand je veut prendre des photos avec un long temps de pose, mais je ne sais pas lequel prendre ND4 ND8 ?

Par exemple en montagne (sans neige) si je veut laissé ouvert pendant 30sec, lequel est préconisé ?


Juste pour info (je ne souhaite pas changer d'objectifs) quel objectif irait avec un polarisant?

ET autre questions, quelqu'un m'as dis que mes objectifs, n'étant pas haut de gamme ne me permetterais pas de faire de belle photo bien net, j'espère que ce n'est pas vrai, certe ce n'est pas du haut de gamme mais c'est totu ce que je pouvais me payer pour commencer!

En tout cas merci à vous pour vos réponses

[CELTICJRB]

Je suis débutant, mes questions peuvent semblé absurdes pour certains mais j'essaye d'apprendre et c'est pour ça que je pose des questions!

Tu as raison ; penses également à farfouiller dans le forum

Donc un polarisant c'est pas la peine sur mes objectifs en gros, je pensais qu'un polarisant circulaire ne posait pas de problème d'apres ce que j'avais lu sur un site (de vente)

Penses d'abord, comme indiqué, a bien prendre en main ton matos.

tu le regle de visu le polarisant?

Selon l'orientation du soleil et le sujet photographié, ainsi que l'effet que tu voudras obtenir.

Parcontre un gris neutre ça serait plus utile quand je veut prendre des photos avec un long temps de pose, mais je ne sais pas lequel prendre ND4 ND8 ?

Long temps de pose de plusieurs secondes : ND1000 (autrement appelé ND110).

Par exemple en montagne (sans neige) si je veut laissé ouvert pendant 30sec, lequel est préconisé ?

ND1000

Juste pour info (je ne souhaite pas changer d'objectifs) quel objectif irait avec un polarisant?

C'est le polarisant qui va sur l'objectif, pas l'inverse. Tes objectifs font 58mm de diamètre, il te faudra donc des filtres de ce diamètre.

ET autre questions, quelqu'un m'as dis que mes objectifs, n'étant pas haut de gamme ne me permetterais pas de faire de belle photo bien net, j'espère que ce n'est pas vrai, certe ce n'est pas du haut de gamme mais c'est totu ce que je pouvais me payer pour commencer!

Ce n'est pas vrai. Tout est question de réglages et de l'effet que l'on veut obtenir. Fais-toi la main avec ton matos, le reste, on s'en contremoque.
N'hésites pas a poster des tofs, que l'on puisse te conseiller.

Jean

[nemerid]

Donc un polarisant c'est pas la peine sur mes objectifs en gros, je pensais qu'un polarisant circulaire ne posait pas de problème d'apres ce que j'avais lu sur un site (de vente)

Ce n'est pas impossible de l'utiliser, c'est juste que c'est fastidieux. Un polarisant pour le rendre efficient, on a besoin de le tourner et de le régler. Et si ta mise au point change alors que tu as fait ton réglage, avec tes objectifs, l'ensemble va tourner et tu perdras le reglage de ton polarisant que tu seras obligé de refaire.

ET autre questions, quelqu'un m'as dis que mes objectifs, n'étant pas haut de gamme ne me permetterais pas de faire de belle photo bien net, j'espère que ce n'est pas vrai, certe ce n'est pas du haut de gamme mais c'est totu ce que je pouvais me payer pour commencer!

Il n'y a aucune raison que tes photos ne soient pas nettes. C'est juste que ces objectifs ont plus de limites que les objectifs haut de gamme et qu'il faut les connaître et apprendre à les connaître. En général, à pleine ouverture, ils sont souvent moyen, mais en fermant (à ouverture f/8 par exemple) il deviennent très bon et c'est très bien pour faire de bellle photos. En exterieur avec de la lumière, ça fonctionne.

Je continue par contre à dire qu'avant de réfléchir à l'achat de filtres, il faut réfléchir à l'achat d'un trépied qui est indispensable pour faire des photos avec longue poses.

[TenZer]

Pour le trépieds c'est bon j'en ai un

Merci pour tout vos conseil, je passe mon tour pour le polarisant, je verrais si j'arrive a correctement maitriser mon 1000D en mode M, et si je change d'objectif une fois que j'aurais évolué

C'est vrai qu'en mode M j'ai vraiment du mal a définir la bonne ouverture avec le bon temps!!!
Pareil pour l'iso d'ailleur je ne sais jamais quand utilisé 100 200 800 iso, je trifouille et je test

Le filtre gris neutre parcontre je pense en prendre un car j'aime bien les long temps de pose sur certaine photo!

Je vais tenter de faire de bonne photo, que je posterais pour avoir vos avis et savoir ce qu'il faut changer!

Parce que évoluer tout seul c'est pas facile, le nombre de belles photos que j'aurais pu faire et qui se sont révélé flous, trop sombres etc!

Déja si il est possible de faire de belles photos avec mes objectifs c'est rassurant!

Merci à tous pour vos réponses !

[Mnemmeth]

Pense aussi aux degrades gris
Ils permettent de compenser les gros ecarts de luminosite ciel/sol

[CELTICJRB]

C'est vrai qu'en mode M j'ai vraiment du mal a définir la bonne ouverture avec le bon temps!!!

Essayes le mode AV ; il te permet de choisir la valeur d'ouverture du diaph, et le boitier ajustera le temps de pose en fonction de la sensibilité.

Jean

[willz]

merci pour ta réponse willz, au moins j'ai une explication

Pas de soucis

Je suis débutant, mes questions peuvent semblé absurdes pour certains mais j'essaye d'apprendre et c'est pour ça que je pose des questions!

Non tu as parfaitement raison, le forum est fait pour ça, à condition d'avoir un peu cherché avant afin d'éviter d'avoir tous les jours les mêmes questions.

Donc un polarisant c'est pas la peine sur mes objectifs en gros, je pensais qu'un polarisant circulaire ne posait pas de problème d'apres ce que j'avais lu sur un site (de vente)

Tu pourras l'utiliser mais le réglage du pola se fait en tournant le filtre, donc si en faisant la MAP le fût de l'objo tourne aussi, bah t'es bon pour refaire le réglage, au bout de 3 photos perso j'abandonne

tu le regle de visu le polarisant?

Oui en fonction de si ce que tu vois dans le viseur te plati ou pas, c'est là tout l'intérêt d'un reflex par rapport à un compact en plus de maitriser tous les paramètres, tu vois exactement ce que tu va photographier donc ça inclus l'angle de champs mais aussi les effets des filtres.

Parcontre un gris neutre ça serait plus utile quand je veut prendre des photos avec un long temps de pose, mais je ne sais pas lequel prendre ND4 ND8 ?

Par exemple en montagne (sans neige) si je veut laissé ouvert pendant 30sec, lequel est préconisé ?
ND400 me semble un minimum, ND1000 le top, mais avec ces filtres c'est perte de l'autofocus systématique car trop sombres (cependant il y a des façons de remédier à ça en travaillant en hyperfocale ou en faisant d'abord la MAP et en vissant le filtre après)

Juste pour info (je ne souhaite pas changer d'objectifs) quel objectif irait avec un polarisant?

Un objectif dont le fût avant ne tourne pas lors de la MAP, tout simplement. Deux choses pour le choix d'un pola, il faut qu'il soit du diamètre de ton objectif (c'est marqué sur l'objo il me semble, en tout cas ton 18-55 IS c'est du 58mm) et si c'est pour de l'UGA (en dessous de 18mm en APS-C) slim obligatoire pour éviter le vignettage excessif.

ET autre questions, quelqu'un m'as dis que mes objectifs, n'étant pas haut de gamme ne me permetterais pas de faire de belle photo bien net, j'espère que ce n'est pas vrai, certe ce n'est pas du haut de gamme mais c'est totu ce que je pouvais me payer pour commencer!

Faux et archi faux. Certes avec mieux, tu devrais pouvoir faire mieux, mais la condition sine qua non et de maitriser son matériel et la lumière, et là avec de maudiques moyens on voit souvent certains pondre des clichés à tomber.

[TenZer]

Merci a tous pour vos reponses!

Petite question bête par curiosité, avec un filtre pola. Et un 18-55, on ne peut pas simplement faire la mise au point avant de poser le filtre et faire le réglage?

Mnemmet, tu parle de filtre dégradé gris, c'est ce que je cherche mais je ne sais pas ou en trouver :-(
Je trouve que des pola, uv ou gris neutre...
Un conseil ? :-)



Autre mini question pour finir, est-il vrai qu'il faut éviter d'être a fond de focal
avec mes objo? Jusqu'à ou je peut aller?

[Mnemmeth]

Chez cokin pour les moins cher (mais ils ont qq defaut)
Ils se montent sur un porte filtre (le porte filtre se visse, mais pas les filtres)
Tu y trouvera aussi des gris neutre pour pas trop cher

Sinon pourquoi il faudrait eviter d'etre a fond de focale ?? tu peux les utiliser comme tu en a envis pas de limitation (tu ferait comment avec un objectif fixe ou tu es par defaut a fond de focale, tu le laisse a la maison ?

[willz]

avec un filtre pola. Et un 18-55, on ne peut pas simplement faire la mise au point avant de poser le filtre et faire le réglage?

Si bien sûr, mais tu devras enlever/remettre ton filtre pour chaque photo, si tu fais ne serait ce que 100 photo dans la journée, ça va vite te gonfler. Passer sur un 17-50/2.8 Tamron par exemple résoudrait le problème car le fût avant ne tourne pas.

Mnemmet, tu parle de filtre dégradé gris, c'est ce que je cherche mais je ne sais pas ou en trouver :-(

Tu en trouveras sous les référence 501 (1 dipah) et 502 (2 dipah) chez B+W par exemple.

Autre mini question pour finir, est-il vrai qu'il faut éviter d'être a fond de focal
avec mes objo? Jusqu'à ou je peut aller?

En général les objectifs sont un peu plus mous en bout de focale, cela s'atténue en fonction de la qualité de ton objectif. En gros, un 18-270 Tamron sera assez mou à partir de 150 et très mou à partir de 200 (environ hein j'ai plus les chiffres en tête), par contre un 70-200/2.8 tu auras du mal à voir la différence. Il convient alors de fermer un peu plus en longues focales (f/5.6 -> f/8 par exemple). Quoiqu'il en soit, tes objos sont très bien, arrête d'écouter tout ce que peuvent dire les gens et concentre toi sur l'essentiel car aujourd'hui tu as du matos qui est capable de faire de très très très belles photos, la seule question est : toi, en es-tu capable ? Si non, alors lis un max, comprends un max, essaie un max, shoote un max, jusqu'à y arriver, ton matos ne te limite aucunement aujourd'hui.



Pour les filtres je te conseille vivement vu tes questions, de lire les sujets consacrés aux filtres sur ce forum par exemple, deux choses à garder en tête qui sont très importantes :
- Il existe deux systèmes, vissant et Cokin, bien se renseigner sur les plus et les moins de chacun des deux avant de se décider
- Un polarisant B+W MRC KSM Slim coute environ 140€ en 77mm, si tu as 3 objectifs avec des diamètres différents alors tu multiplies presque ce prix par 3, sans compter qu'il te faudra aussi des ND8, ND1000, dégradés gris etc... Au final la facture est très très salée, donc je te conseille de d'abord commencer à construire ton parc optique et voir si tu peux réunir plusieurs objectifs en 67 ou 72 ou 77mm afin d'avoir le minimum de filtres pour le maximum d'objectifs. Si tu penses rester pendant les deux prochaines années avec ces objectifs alors tu peux acheter des filtres 58mm qui iront sur les deux (ou système Cokin au choix, cette solution étant plus évolutive et là pas de problème de diamètre, tu prends le plus grand et ça ira même sur tes futurs objectifs) et seront moins chers, mais toujours pareil ces deux objos ne sont pas pratiques pour utiliser des filtres polarisants ou gris dégradés, gris neutre par contre ça passe on s'en fout que ça tourne. A réfléchir donc avant de se lancer dans des achats compulsifs que tu regretteras dans quelques mois...

[TenZer]

Ok, merci pour tout !

Je pense juste m'acheter un gris neutre pour les longue pose, et je vais essayer de faire de belles photos comme ça !
Et quand j'en serais capable je verais!

J'ai vu des bague pour adapter des filtre 77 sur un 58, c'est à dire que je peut acheter un filtre de 77 pour mettre sur mon 58, et si un jours je prends un objectif 77 ça iras, ou meme un 72?
C'est les mêmes filtres qui se fixe sur la bague? (filtre vissant?)


C'est vrai que meme un dégradé gris ne seras pas pratique sur ces objectifs, surtout si je pense en changer bientot!
Et à ce moment là je vous demanderais conseil sur le choix des objectifs

Merci à tous en tout cas, j'ai déja appris beaucoup avec vos réponses

[willz]

Merci à tous en tout cas, j'ai déja appris beaucoup avec vos réponses

On en apprend au moins autant en lisant régulièrement ici

[TenZer]

B+W ne font pas de filtre gris neutre pour un 58mm ?

Je n'en trouve pas....

[DanybounZ]

tu dois pas bien chercher.. c'est dispo dans toute les dimensions... (sauf 82mm et plus si ne me trompe pas)

[Hep]

Le pola est dispo en 82 chez B+W, mais pas de gris foncé ...

[willz]

B+W ne font pas de filtre gris neutre pour un 58mm ?

Je n'en trouve pas....

Références 103, 106, 110 dispos en 58mm, demande moi par MP j'ai une boutique qui en vend mais on a pas le droit de mettre les liens ici...

[TenZer]

Voila qui est fait !

Merci merci :clap_1:

[CELTICJRB]

B+W ne font pas de filtre gris neutre pour un 58mm ?

Je n'en trouve pas....

Le B&W ND1000 en 58mm existe, il coute environ 50€ sans les FdP.

Jean

[willz]

Le B&W ND1000 en 58mm existe, il coute environ 50€ sans les FdP.

Jean

C'est plutôt 33€ dans les bonnes boutiques européennes Jean

[CELTICJRB]

C'est plutôt 33€ dans les bonnes boutiques européennes Jean

Exact ; je viens de vérifier sur un autre site, tu as raison.

Jean

[Nlky]

Bonjour les gens ! (sans jeux de mot ^^)

Une question surement stupide mais bon je me lance ^^
Est il judicieux d'acheter un ND8 si nous avons déjà un ND1000 ?

(pour l instant perso j'en ai aucun des 2 hi hi hi)

[CELTICJRB]

Bonjour les gens ! (sans jeux de mot ^^)

Une question surement stupide mais bon je me lance ^^
Est il judicieux d'acheter un ND8 si nous avons déjà un ND1000 ?

(pour l instant perso j'en ai aucun des 2 hi hi hi)

Pour quel usage?
Un ND8 peut aussi être utile en poses longues, en sous-bois, par exemple.

Jean

[Nlky]

Ok j'en déduis que c'est complémentaire selon l'intensité de la lumière ...
Donc plein soleil ND400 et pénombre ND8:clown:

Je l'avais dit c'est surement stupide

Édit : je voulais dire le Hoya ND400 et non le ND1000 qui est la référence de B&W je crois ...

[DanybounZ]

Le pola est dispo en 82 chez B+W, mais pas de gris foncé ...

autant pour moi :o

[willz]

Le pola est dispo en 82 chez B+W, mais pas de gris foncé ...

Tu parles bien de ND ?

Ça existe en 82mm montures slim et F-Pro.

[nemerid]

Une question surement stupide mais bon je me lance ^^
Est il judicieux d'acheter un ND8 si nous avons déjà un ND1000 ?

Personnellement, j'ai les deux et leur utilisation n'est pas du tout la même ! Donc oui c'est judicieux

[Hep]

Tu parles bien de ND ?

Ça existe en 82mm montures slim et F-Pro.

Oui, mais pas le B+W 110 ...
.. oui alors c'est moi qui est mal vu.

[willz]

Bah comme j'avais dit sur un autre fil, ils sont disponibles selon le catalogue, par contre je ne les ai jamais vus en vente.

[Hep]

Du coup, y as pas ...
Je crois que je vais commander le Heliopan.

[willz]

Sinon tu les appelles, c'est ce qu'il y a marqué sur leur catalogue

Heliopan très bon, Lee aussi, sinon Cokin...

[Hep]

Je viens d'aller voir sur leur site, en 82, il n'y a que le 101 et 102 en slim ou F-Pro.
Mais c'est pas assez (j'ai le 102) et je cherche le B+W 110.

Donc, Helioplan reste le seul a en faire. Il y a donc une solution.

[willz]

Je le répète, catalogue, pas site

[Mnemmeth]

vla pour le katalogue
h**p://www.schneiderkreuznach.com/pdf/filter/katalog_f.pdf

[Hep]

Amusant ... sur le catalogue français il existe, mais sur le catalogue allemand ou anglais, il existe pas, pas plus que sur leur propre site ...
Donc a mon avis, le catalogue en français est boggué ...
Je viens de leur envoyer un e-mail ... on verra bien.

D'ailleurs, je ne trouve le lien sur leur site du catalogue en français ...

Le lien des catalogue est ici:
Produktinformationen , Jos. Schneider Optische Werke GmbH, B+W Filter

[willz]

Bizarre en effet, en tout cas leur réponse m'intéresse pour un ami, quand tu l'as, n'hésite pas à nous faire un retour

[Hep]

Oui, bien sur,je posterai la réponse, s'ils répondent ...

[Hep]

voilà la réponse, qui met un terme a la discussion.

The filter 110 is available only until 77 mm and not larger.


Mit freundlichen Grüßen
Best regards

i.A.
Marie-Odile Helfrich
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Sekretariat
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Tel.:+ 49(0)671 601 125
Fax.+:49(0)671 601 302
e-mail:helfrichm@schneiderkreuznach.com
FYI: from now, you can also reach me by electronic fax No. +49 671 601-81125

Sur ce, j'ai demandé s'ils pensaient en faire ... et la réponse est négative.

Héliopan reste la seul alternative en 82mm pour en ND1000

[willz]

Bizarre, j'uploaderai mon catalogue ce soir mais c'est bien marqué qu'ils le font, et même plus large sur demande.

Bref, te reste à vendre un rein pour l'Heliopan

[willz]

Voilà : Free - Envoyez vos documents (p.47)

Effectivement il date de 1997 :blink:

Mea culpa donc...