Escalade de pixels

J'avais lu qque part que l'augmentation des pixels couplé à des objectifs adaptés à cette augmentation de pixels (comme le nouveau 24 f1,4 II qui contient un nouveau verre qui limite les effets de diffraction (il me semble)) aurait pour conséquence l'augmentation du piqué.
Sur tous les tests, on voit bien que les détails du 5DII vs le 5D ou D700 sont mieux définis, ce qui serait peut être utile dans une certaine mesure pour le piqué.

Citation:

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Envoyé par sil

Sur tous les tests, on voit bien que les détails du 5DII vs le 5D ou D700 sont mieux définis, ce qui serait peut être utile dans une certaine mesure pour le piqué.

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Encore heureux que la définition de 21mpx du 5D II offre davantage de petits détails que celle des 12mpx du D700 ou de l'EOS 5D

le contraire serait on ne peut plus inquiétant:)

Citation:

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Envoyé par Lapinou

Je pense qu'il faut apporter quelques précisions à cette comparaison...

Aussi curieux que ça puisse paraître, à cette échelle, on se rend compte que le numérique à un comportement "analogique" et le film a un comportement "numérique". Je m'explique : à l'échelle du pixel, le numérique remonte l'information sous forme d'un signal électrique ayant une certaine amplitude, proposant un grand nombre de valeurs possibles (2^12, 2^14 ou 2^16 suivant les boitiers), le film lui, ne remonte que la présence ou l'absence d'un grain d'argent. Autrement dit, pour arriver à reproduire des nuances, il faut un surface assez importante pour avoir assez de présence ou d'absence de grains pour avoir l'information.
On peut toujours scanner un film à 12000 dpi, je ne l'ai jamais testé, mais je pense qu'à cette résolution, on commencer à admirer les grains d'argent plus qu'autre chose.

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Salut,

C'est exact qu'au bout d'un moment, le scan verra les grains d'argent.
Cependant, un grain d'argent fait 0,2 µm de diamètre pour les émulsions fines. Ce qui veut dire qu'il faut scanner à 127 000 dpi pour les voir. Ca laisse de la marge.
Les gros grains d'argent font 2 µm, donc 12 700 dpi... on s'approche ;o)

Citation:

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Envoyé par Lapinou

Au final, ce qui est important c'est la limite imposée par les objectifs. Il arrive un seuil à partir duquel ajouter des pixels n'apporte plus rien car l'objectif n'est plus capable de discerner les détails à ce niveau.

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Certes... l'optique devient la limite au bout d'un moment...

Citation:

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Envoyé par Lapinou

Cette limitation est atteinte depuis longtemps pour des catégories entières de compacts dont l'objectif n'est pas à la hauteur du capteur (en terme de résolution).
Coté réflex, il semblerait qu'on en approche. Les reviews du 50D sembleraient montrer (je ne m'avancerai pas trop, je n'ai pas tester) que le gain en détail offert par les 15 Mpix est minime par rapport aux 12Mpix de la concurrence.
Si tel est le cas, celà veut dire que la limite utile en terme de résolution se situe à 15 Mpix (en coeff x1.6) et vers 30 en FF.

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... mais on n'y est pas encore pour ce qui est des optiques reflex de qualité actuelles.
En effet, le pouvoir séparateur d'une focale fixe telle qu'un 50mm ou un 85mm de marque est de 120 lp/mm, ce qui fait... roulement de tambour... 2x3050 = 6100 dpi environ. Il n'y a pas de coincidences.
Tiens, au passage, une super bonne optique (genre Zeiss ou Leica) est à 140 lp/mm, soit 7200 dpi environ.

Citation:

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Envoyé par Lapinou

Je suis curieux de savoir comment se positionneront Canon et Nikon. Continuer dans une course aux pixels inutile afin d'allécher l'acheteur potentiel ou de concentrer leurs efforts sur la dynamique des capteurs.

Réponse dans les 24 prochains mois !

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Ben ils s'arrêteront quand la limite sera atteinte, vers 50 MPix.
Je suis d'accord avec toi, il y a des combats à mener sur la dynamique dont les effets seront plus visibles, même avec un cul de bouteille devant le capteur.

Amitiés,

Bruno

Citation:

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Envoyé par C4sper

Bon, pour conclure, j'aurais aimé en lieu et place du 50D un boitier muni d'un capteur 12 Mpix avec un viseur amélioré, une meilleure gestion des iso (j'ai fait un test cet aprem, dans des conditions similaires, le bruit est similaire sur le 40De t le 50D à 1600 ISO) et un af tout droit venu de la série pro.

Voili voilou

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Je suis pas d'accord du tout. Le 50D est ce qu'il est mais de la à dire que c'est kiff kiff.
Le 50D est bien meilleur à 1600 iso que le 40D

Citation:

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Envoyé par sil

....comme le nouveau 24 f1,4 II qui contient un nouveau verre qui limite les effets de diffraction (il me semble)) aurait pour conséquence l'augmentation du piqué.....

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Non, il n'y a pas de verre à "faible diffraction" ; il y en a à faibles dispersions (chromatiques), d'autres à faible aberrations de toutes sortes (généralement par lentilles non sphériques), mais la diffraction est une loi de la lumière qui ne dépend que de l'ouverture du système optique. On sait juste diminuer un peu l'intensité des anneaux qui entourent la tache d'Airy, mais c'est au prix d'élargir cette tache.

Citation:

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Envoyé par Mistanobr

C'est exact qu'au bout d'un moment, le scan verra les grains d'argent.
Cependant, un grain d'argent fait 0,2 µm de diamètre pour les émulsions fines. Ce qui veut dire qu'il faut scanner à 127 000 dpi pour les voir. Ca laisse de la marge.
Les gros grains d'argent font 2 µm, donc 12 700 dpi... on s'approche

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Bruno, il faut que tu expliques à tous le monde quel est le nom de ce film argentique miracle qui est capable d'enregistrer des détails sur un seul grain d'argent stable... parce même le film le plus fin jamais produit, à savoir le Kodak Technical Pan 2415, ne permettait pas de résoudre des détails plus fins que 10 microns dans la vie réelle avec des contrastes courants (on oublie les belles mires de contraste à 1000:1) !!!

Il faut faire attention à ne faut pas confondre, la taille d'un grain d'argent et l'échantillonnage suffisant pour enregistrer un vrai détail fourni par l'optique... sauf si c'est juste pour l'envie ou le plaisir de scanner des grains d'argent mais dans ce cas, autant regarder cela avec un microscope ;)

Citation:

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Envoyé par N@ture

Bruno, il faut que tu expliques à tous le monde quel est le nom de ce film argentique miracle qui est capable d'enregistrer des détails sur un seul grain d'argent stable... parce même le film le plus fin jamais produit, à savoir le Kodak Technical Pan 2415, ne permettait pas de résoudre des détails plus fins que 10 microns dans la vie réelle avec des contrastes courants (on oublie les belles mires de contraste à 1000:1) !!!

Il faut faire attention à ne faut pas confondre, la taille d'un grain d'argent et l'échantillonnage suffisant pour enregistrer un vrai détail fourni par l'optique... sauf si c'est juste pour l'envie ou le plaisir de scanner des grains d'argent mais dans ce cas, autant regarder cela avec un microscope ;)

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Salut,

je ne confond rien du tout.
C'est Lapinou qui parlait de voir les grains d'argent à partir d'un certain moment. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait alors monter à 127 000 DPI, ce qui ne présente d'autre intérêt que de voir les grains d'argent, on est d'accord.

Ce que je maintiens par ailleurs, c'est que pour aller au bout de ce que l'on peut récupérer comme signal enregistré sur une émulsion fine, il faut scanner à environ 6000 DPI.

Si pour corser le tout on prend comme hypothèses que l'on scanne une émulsion fine, impressionnée par une scène peu contrastée avec l'aide d'un cul de bouteille à la mise au point approximative, un scanner à plat grand public à 1200 DPI fera l'affaire.

Si l'on scanne un film qui a été shooté avec un boîtier pro (presse film au top), au travers d'un objectif au top (120 à 140 lp/mm) et une mise au point micrométrique, ben il faudra entre 4500 et 6000 DPI et un opérateur du scanner au top pour tout avoir dans le fichier.

C'est pareil pour la résolution des capteurs. 50 MPix est le niveau où on retrouve les performances des meilleurs films.

Maintenant, on peut le nier, le refuser, en dénigrer l'intérêt... mais c'est comme ça.

Amitiés,

Bruno

Citation:

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Envoyé par Mistanobr

C'est pareil pour la résolution des capteurs. 50 MPix est le niveau où on retrouve les performances des meilleurs films.

Maintenant, on peut le nier, le refuser, en dénigrer l'intérêt... mais c'est comme ça.

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Matière à débats sans fin entre révisionnistes, négationnistes et orthodoxes.:clown:

Je ne suis pas un dogmatique, mais je considère qu'en matière de photo, que ce soit en argentique ou en numérique, qu'il faut dissocier la partie photo limitée à l'image analogique projetée par l'objectif à la surface du support (film argentique ou capteur numérique), et le support de la photo comprenant le traitement analogique (film) ou conversion analogique/numérique (capteur) et ne pas tout mélanger.

La photo, de l'objectif à l'image projetée, n'a pas fondamentalement change depuis l'argentique.

Ce qui a changé, c'est son support et le traitement de l'image numérisée en matière de sensibilité du capteur remplaçant l'émulsion du film et la finesse de sa définition approchant peu à peu les performances des meilleurs films argentiques.

La photo, ça se passe devant le capteur, le reste n'étant que la cuisine technologique destinée à contenir l'image sous forme de film ou fichier numérique.

Citation:

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Envoyé par Mistanobr

Ce que je maintiens par ailleurs, c'est que pour aller au bout de ce que l'on peut récupérer comme signal enregistré sur une émulsion fine, il faut scanner à environ 6000 DPI.

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Tu dis que pour récupérer tous les détails d'une "émulsion fine", il faut scanner à 6000 DPI... mais à cette résolution, les infos récupérées par le scanner seraient de 4,2µ alors que l'émulsion la plus fine jamais produite (cf Kodak TP 2415) ne permet d'enregister que 10µ sur une scène à contraste normal... et les émulsions couleurs sont encore plus éloignées !!!

Là aussi, on peut le nier, le refuser ou en dénigrer l'intérêt... mais ce n'est que la stricte réalité :D.

Maintenant, loin de tout aspect "scientifique ou technique", je trouve (personnellement et cela n'engage que moi) que mes tirages A3 issus de mon malheureux 20D font déjà souffrir mes tirages argentiques et je ne parle même pas de mon vieux 5D qui fait largement mieux... mais bien entendu ce n'est que du subjectif concret ;)

@micalement
Gérard

Citation:

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Envoyé par N@ture

Tu dis que pour récupérer tous les détails d'une "émulsion fine", il faut scanner à 6000 DPI... mais à cette résolution, les infos récupérées par le scanner seraient de 4,2µ alors que l'émulsion la plus fine jamais produite (cf Kodak TP 2415) ne permet d'enregister que 10µ sur une scène à contraste normal... et les émulsions couleurs sont encore plus éloignées !!!

Là aussi, on peut le nier, le refuser ou en dénigrer l'intérêt... mais ce n'est que la stricte réalité :D.

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Sur une scène de contraste normal, ok. Mais comme on ne change pas le capteur avec autant de simplicité qu'on changeait de film, il faut que le capteur soit prêt à tout. Y compris à shooter une mire ultra éclairée (ne serait-ce que pour tester un objectif !). Donc, même si ça ne sert que de temps en temps, ça peut servir, à certains, parfois. Ces "certains" dont je ne fais pas partie, d'ailleurs.
C'est ça qu'il ne faut pas refuser d'admettre.

Citation:

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Envoyé par N@ture

Maintenant, loin de tout aspect "scientifique ou technique", je trouve (personnellement et cela n'engage que moi) que mes tirages A3 issus de mon malheureux 20D font déjà souffrir mes tirages argentiques et je ne parle même pas de mon vieux 5D qui fait largement mieux... mais bien entendu ce n'est que du subjectif concret ;)

@micalement
Gérard

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Mais bien entendu ! Ca dépend des usages. Pour 99% des usages, même exigents, 8 Mpix Suffisent largement. C'est à ce seuil que j'ai basculé vers le tout numérique, avec un 20D.

Pour mémoire, les premiers reflex pro, ceux de la fin des années 90, offraient 2 MPix. Et pour les usages presse, ils étaient suffisants.

Je sais fort bien, pour en avoir utilisé, qu'un film argentique couleur pro (donc bien conservé et au top de sa courbe de maturité) à 800-1600 ISO a des grains énormes, des couleurs très passables et une dynamique lamentable. Bien en dessous de ce dont est capable un 20D. Quant à comparer à un 5D...
Et pourtant, toutes les photos de la coupe du monde de foot 1998 ont été faites avec. Si le tirage reste de taille "presse" (jusqu'à A3 tout de même, mais tramé), ça suffit. Pareil pour les 2MPix Canon/Kodak/Fuji et Nikon/Kodak/Fuji qui ont fait leur apparition sur le bord des pelouses à ce moment là ! Le Dakar 1999 a été également couvert avec des numériques 2 MPix... sans que l'on note de différence notable sur les images de la Presse. Sauf leur délai d'acheminement vers les rédactions.

Ceci étant dit, si 12 MPix était la résolution suffisante pour tous les usages, pourquoi aurait'on, parfois, besoin de passer au MF et leurs dos 50 voire 75 MPix ? Parce que l'on peut avoir besoin d'aller plus loin que 20MPix. Et ça, c'est également la stricte réalité.

Amitiés,

Bruno

Citation:

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Envoyé par bracket

ha où est le temps de la bataille entre les amplis à lampes et les amplis à transistors ?
Comme le son était (parait-il) plus chaud plus détaillé plus.... que sais je encore lorsqu'il était traité dans les vieilles triodes, le bonheur !
Alors que dans les amplis transistorisés le son était sec, froid, métallique, que sais je encore, le désastre....

Quoi il n'y a plus que quelques dinosaures fortunés à trouver à prix d'or des triodes d'amplification pour jouir d'un son pur ? quel malheur....

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+1 ... sauf que je ne suis ni un dinosaure, ni fortuné :rolleyes:
Le numérique occupe toutes les occupations de la vie courante, de la cuisine aux loisirs.

Tout comme le labo à la maison était le privilège de passionnés la course aux pixels est l'apanage de l'Homme moderne. C'est d'un côté flateur d'avoir le plus gros ( capteur ), il suffit de voir la résolution croissante sur les téléphones portables mais un gel complet des optiques, et d'un autre côté il faut reconnaître un certain confort à l'utilisation du numérique. Je connais bien plus de monde qui tire ses photos à partir de son imprmante ( source APN donc ) qu'il y a une vingtaine d'années pour l'argentique.
Dans une société de consommation, il y a ceux qui se jettent sur les derniers produits high tech sans forcément avoir un réel usage d'un tel potentiel, et ceux qui profitent de la démocratisation de ces mêmes produits avec un décalage temporel.

Cette course aux pixels se retrouve dans le home cinema avec l'elitiste Full HD qui a rapidement connu la démocratisation. Pourtant, ce ne sont que des 2Mpix ... essayer de regarder vos tirages en 1m de diagonale avec cette résolution :badmood:
Les cinémas HD en sont au " quad HD " ... bientôt chez nous ?

Dans le domaine qui nous intéresse le plus, ce sont les Full Frame les rois de la fête, leurs grands capteurs favorisant cet accroisement du nombre de photosites.

Pour le moment, je ne vois pas l'utilité de dépasser 12Mpix pour le M. tout-le-monde qui ne fera pas d'aggrandissement dépassant le A3 ni de recadrage sauvage.
Pour le pro qui a d'autres exigences, par contre ( affiches, photos prises à la volée ) c'est une autre histoire.
Reste à savoir si dans 2 ou 3 ans les successeurs des 1000D et 450D ne suivront pas cette mode du + de 20Mpix ... Peut être si l'APS-C arrive à une telle densité, mais je ne pense pas que le FF suive le même chemin ( encombrement du boîtier ).
De plus, même si les PC ont rarement été aussi abordables, il n'est pas toujours gérable pour un foyer de changer PC + boîtier à chaque fois, pas pour le stockage ( vraiment abordable, que ce soient les cartes comme les disques durs ) mais pour la puissance de calcul sous PS par exemple.

En espérant que les constructeurs améliorent plus l'ergonomie et la fonctionnalité de leurs appareils plutôt que de poursuivre cette course ( ça me rappelle celle aux MHz des fondeurs Intel/AMD ).

--- Lilian ---

Citation:

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Envoyé par norbert

Je suis pas d'accord du tout. Le 50D est ce qu'il est mais de la à dire que c'est kiff kiff.
Le 50D est bien meilleur à 1600 iso que le 40D

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J'ai pris dans un magasin deux photos avec un même objo même focale, même diaph et même sensibilité ISO (1600ISO). Le tout pris en RAW puis dérawisé sans netteté en plus et sans réduire le bruit.


Je précise que j'ai comparé à la fois le crop à 100% sur chacune des deux photos ainsi qu'un crop à 150% redomentionné pour avoir les même dimentions sur chacune des photos.


Je n'ai pas vu de différence flagrante. Alors qu'entre le 20D et le 40D, sans avoir fait de test similaire, j'ai vu une différence entre les clichés. (le 20D n'est pas à moi).

Donc il est possible que ce soit mieux... mais d'après mon test, rien de flagrant.

Donc lorsque je parles d'un 12 MPix mais avec une super dinamique et une VRAIE évolution en terme d'ISO c'est ce que j'aurais aimé.



Pour recoller sur le sujet. J'ai récemment fait un test d'un même objo sur deux boitiers, un 70-300 F4-5.6 IS USM (oui, ce n'est pas un objo pro, mais il est réputé pour être un bon objo tout de même.
Le 20D offre un piqué très bon avec cet objo.
Le 40D donne des résultats mou (et il n'y a pas de problème de back/front focus)
Les deux photos ont été regardées à 100% (pas pris la peine de redimentionner).
Et pour m'assurer que le problème ne venait pas d'un boitier, j'ai testé mon 300mm F4 L IS pour vérifié que les images peuvent bien être piquées avec le capteur de mon 40D, et c'est nickel. (je n'ai pas testé le 300mm sur le 20D)

Voili voilou

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Envoyé par Mistanobr

Sur une scène de contraste normal, ok. Mais comme on ne change pas le capteur avec autant de simplicité qu'on changeait de film, il faut que le capteur soit prêt à tout. Y compris à shooter une mire ultra éclairée (ne serait-ce que pour tester un objectif !).

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Non seulement, les DSLR sont capables de fournir des images très fines mais en plus, il est possible de travailler en haute sensibilité avec un résultat inconnu du temps de l'argentique ;)

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Envoyé par Mistanobr

Donc, même si ça ne sert que de temps en temps, ça peut servir, à certains, parfois. Ces "certains" dont je ne fais pas partie, d'ailleurs.
C'est ça qu'il ne faut pas refuser d'admettre.

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Oui... mais c'est pour des usages très spécifiques, non représentatifs de 99,99% des utilisateurs de DSLR car combien sur ce forum ont un scanner Imacon Flextight X1 à leur disposition pour scanner un film 24x36 à 6000 DPI ???

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Envoyé par Mistanobr

Mais bien entendu ! Ca dépend des usages. Pour 99% des usages, même exigents, 8 Mpix Suffisent largement. C'est à ce seuil que j'ai basculé vers le tout numérique, avec un 20D.

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Tu vois... on va bientôt être d'accord ;)

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Envoyé par Mistanobr

Ceci étant dit, si 12 MPix était la résolution suffisante pour tous les usages, pourquoi aurait'on, parfois, besoin de passer au MF et leurs dos 50 voire 75 MPix ? Parce que l'on peut avoir besoin d'aller plus loin que 20MPix. Et ça, c'est également la stricte réalité.

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Là tu fais allusion à des besoins très spécifiques de certains pro qui n'ont absolument rien à voir avec les nôtres et même du temps du "full argentique", ils avaient besoins d'avoir recours à des boitiers moyen format et des chambres... raisons pour lesquelles, ils ont encore besoin (EUX) de 50 mégapixels et plus !

Pour clore la chose, je comprends très bien ce que tu veux dire et tu as raison sur la spécificité particulière de certains besoins mais en revanche, il ne faut pas en faire une généralité devant s'appliquer à tous les amateurs car beaucoup vont prendre cela pour argent comptant !

@micalement
Gérard

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Envoyé par C4sper

J'ai pris dans un magasin deux photos avec un même objo même focale, même diaph et même sensibilité ISO (1600ISO). Le tout pris en RAW puis dérawisé sans netteté en plus et sans réduire le bruit.

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Je ne veux pas me faire l'avocat du 50D mais porter un jugement que sur 2 photos prisent dans un magasin.........:blink:

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Envoyé par N@ture

Pour clore la chose, je comprends très bien ce que tu veux dire et tu as raison sur la spécificité particulière de certains besoins mais en revanche, il ne faut pas en faire une généralité devant s'appliquer à tous les amateurs car beaucoup vont prendre cela pour argent comptant !

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Salut Gérard,

en effet, tu as compris ce que je veux dire.
Les constructeurs avec les ultra haute résolutions proposées maintenant vont au delà des besoins de la majorité des gens.

Amitiés,

Bruno

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Envoyé par norbert

Je ne veux pas me faire l'avocat du 50D mais porter un jugement que sur 2 photos prisent dans un magasin.........:blink:

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Paramètres identiques, réglages identiques, même objo (je l'ai mis sur l'un puis l'autre boitier) cadrages identiques... je ne me voyais pas sortir le boitier du mag... je ne pouvais pas faire 3 pas avec.

Donc j'ai conscience que ce n'est pas ultime comme moyen de comparer, mais je me suis assurer d'observer un protocole le plus rigoureux possible.
(J'ai une dizaine de clichés pour chaque boitier)

Et je ne vois pas en quoi cela ne serait pas cohérent, en magasin certes, mais au moins l'ambiance lumineuse étais moyenne à faible... donc 1600 ISO sur chacun des deux boitiers.

Et si tu souhaites voir plus concrètement, je veux bien que tu me prêtes un 50D... mais pas sur que tu le veuilles, moi je n'ai pas les moyens de me le payer.... donc je me suis fait un petit test ou je n'ai fait comparer que le bruit, et ce n'est pas probant. Je m'attendais à un progrès et je n'en ai pas vu.

Après si tu as fait un comparatif plus cohérent avec les deux boitiers dans deux conditions similaires (meme objo, même cadrage même exifs, dans ce cas, je veux bien entendre ton argument...) Mais en l'abscence de test, je ne vois pas d'argument bien concret.

Je ne dis pas que c'est pire ou moins bien, juste que la différence n'est pas flagrante.