Escalade de pixels

[Mistanobr]

Je pense qu'il faut apporter quelques précisions à cette comparaison...

Aussi curieux que ça puisse paraître, à cette échelle, on se rend compte que le numérique à un comportement "analogique" et le film a un comportement "numérique". Je m'explique : à l'échelle du pixel, le numérique remonte l'information sous forme d'un signal électrique ayant une certaine amplitude, proposant un grand nombre de valeurs possibles (2^12, 2^14 ou 2^16 suivant les boitiers), le film lui, ne remonte que la présence ou l'absence d'un grain d'argent. Autrement dit, pour arriver à reproduire des nuances, il faut un surface assez importante pour avoir assez de présence ou d'absence de grains pour avoir l'information.
On peut toujours scanner un film à 12000 dpi, je ne l'ai jamais testé, mais je pense qu'à cette résolution, on commencer à admirer les grains d'argent plus qu'autre chose.

Salut,

C'est exact qu'au bout d'un moment, le scan verra les grains d'argent.
Cependant, un grain d'argent fait 0,2 µm de diamètre pour les émulsions fines. Ce qui veut dire qu'il faut scanner à 127 000 dpi pour les voir. Ca laisse de la marge.
Les gros grains d'argent font 2 µm, donc 12 700 dpi... on s'approche ;o)

Au final, ce qui est important c'est la limite imposée par les objectifs. Il arrive un seuil à partir duquel ajouter des pixels n'apporte plus rien car l'objectif n'est plus capable de discerner les détails à ce niveau.

Certes... l'optique devient la limite au bout d'un moment...

Cette limitation est atteinte depuis longtemps pour des catégories entières de compacts dont l'objectif n'est pas à la hauteur du capteur (en terme de résolution).
Coté réflex, il semblerait qu'on en approche. Les reviews du 50D sembleraient montrer (je ne m'avancerai pas trop, je n'ai pas tester) que le gain en détail offert par les 15 Mpix est minime par rapport aux 12Mpix de la concurrence.
Si tel est le cas, celà veut dire que la limite utile en terme de résolution se situe à 15 Mpix (en coeff x1.6) et vers 30 en FF.

... mais on n'y est pas encore pour ce qui est des optiques reflex de qualité actuelles.
En effet, le pouvoir séparateur d'une focale fixe telle qu'un 50mm ou un 85mm de marque est de 120 lp/mm, ce qui fait... roulement de tambour... 2x3050 = 6100 dpi environ. Il n'y a pas de coincidences.
Tiens, au passage, une super bonne optique (genre Zeiss ou Leica) est à 140 lp/mm, soit 7200 dpi environ.

Je suis curieux de savoir comment se positionneront Canon et Nikon. Continuer dans une course aux pixels inutile afin d'allécher l'acheteur potentiel ou de concentrer leurs efforts sur la dynamique des capteurs.

Réponse dans les 24 prochains mois !

Ben ils s'arrêteront quand la limite sera atteinte, vers 50 MPix.
Je suis d'accord avec toi, il y a des combats à mener sur la dynamique dont les effets seront plus visibles, même avec un cul de bouteille devant le capteur.

Amitiés,

Bruno

[N@ture]

C'est exact qu'au bout d'un moment, le scan verra les grains d'argent.
Cependant, un grain d'argent fait 0,2 µm de diamètre pour les émulsions fines. Ce qui veut dire qu'il faut scanner à 127 000 dpi pour les voir. Ca laisse de la marge.
Les gros grains d'argent font 2 µm, donc 12 700 dpi... on s'approche

Bruno, il faut que tu expliques à tous le monde quel est le nom de ce film argentique miracle qui est capable d'enregistrer des détails sur un seul grain d'argent stable... parce même le film le plus fin jamais produit, à savoir le Kodak Technical Pan 2415, ne permettait pas de résoudre des détails plus fins que 10 microns dans la vie réelle avec des contrastes courants (on oublie les belles mires de contraste à 1000:1) !!!

Il faut faire attention à ne faut pas confondre, la taille d'un grain d'argent et l'échantillonnage suffisant pour enregistrer un vrai détail fourni par l'optique... sauf si c'est juste pour l'envie ou le plaisir de scanner des grains d'argent mais dans ce cas, autant regarder cela avec un microscope

[Mistanobr]

Bruno, il faut que tu expliques à tous le monde quel est le nom de ce film argentique miracle qui est capable d'enregistrer des détails sur un seul grain d'argent stable... parce même le film le plus fin jamais produit, à savoir le Kodak Technical Pan 2415, ne permettait pas de résoudre des détails plus fins que 10 microns dans la vie réelle avec des contrastes courants (on oublie les belles mires de contraste à 1000:1) !!!

Il faut faire attention à ne faut pas confondre, la taille d'un grain d'argent et l'échantillonnage suffisant pour enregistrer un vrai détail fourni par l'optique... sauf si c'est juste pour l'envie ou le plaisir de scanner des grains d'argent mais dans ce cas, autant regarder cela avec un microscope

Salut,

je ne confond rien du tout.
C'est Lapinou qui parlait de voir les grains d'argent à partir d'un certain moment. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait alors monter à 127 000 DPI, ce qui ne présente d'autre intérêt que de voir les grains d'argent, on est d'accord.

Ce que je maintiens par ailleurs, c'est que pour aller au bout de ce que l'on peut récupérer comme signal enregistré sur une émulsion fine, il faut scanner à environ 6000 DPI.

Si pour corser le tout on prend comme hypothèses que l'on scanne une émulsion fine, impressionnée par une scène peu contrastée avec l'aide d'un cul de bouteille à la mise au point approximative, un scanner à plat grand public à 1200 DPI fera l'affaire.

Si l'on scanne un film qui a été shooté avec un boîtier pro (presse film au top), au travers d'un objectif au top (120 à 140 lp/mm) et une mise au point micrométrique, ben il faudra entre 4500 et 6000 DPI et un opérateur du scanner au top pour tout avoir dans le fichier.

C'est pareil pour la résolution des capteurs. 50 MPix est le niveau où on retrouve les performances des meilleurs films.

Maintenant, on peut le nier, le refuser, en dénigrer l'intérêt... mais c'est comme ça.

Amitiés,

Bruno

[silver_dot]

C'est pareil pour la résolution des capteurs. 50 MPix est le niveau où on retrouve les performances des meilleurs films.

Maintenant, on peut le nier, le refuser, en dénigrer l'intérêt... mais c'est comme ça.

Matière à débats sans fin entre révisionnistes, négationnistes et orthodoxes.:clown:

Je ne suis pas un dogmatique, mais je considère qu'en matière de photo, que ce soit en argentique ou en numérique, qu'il faut dissocier la partie photo limitée à l'image analogique projetée par l'objectif à la surface du support (film argentique ou capteur numérique), et le support de la photo comprenant le traitement analogique (film) ou conversion analogique/numérique (capteur) et ne pas tout mélanger.

La photo, de l'objectif à l'image projetée, n'a pas fondamentalement change depuis l'argentique.

Ce qui a changé, c'est son support et le traitement de l'image numérisée en matière de sensibilité du capteur remplaçant l'émulsion du film et la finesse de sa définition approchant peu à peu les performances des meilleurs films argentiques.

La photo, ça se passe devant le capteur, le reste n'étant que la cuisine technologique destinée à contenir l'image sous forme de film ou fichier numérique.

[N@ture]

Ce que je maintiens par ailleurs, c'est que pour aller au bout de ce que l'on peut récupérer comme signal enregistré sur une émulsion fine, il faut scanner à environ 6000 DPI.

Tu dis que pour récupérer tous les détails d'une "émulsion fine", il faut scanner à 6000 DPI... mais à cette résolution, les infos récupérées par le scanner seraient de 4,2µ alors que l'émulsion la plus fine jamais produite (cf Kodak TP 2415) ne permet d'enregister que 10µ sur une scène à contraste normal... et les émulsions couleurs sont encore plus éloignées !!!

Là aussi, on peut le nier, le refuser ou en dénigrer l'intérêt... mais ce n'est que la stricte réalité .

Maintenant, loin de tout aspect "scientifique ou technique", je trouve (personnellement et cela n'engage que moi) que mes tirages A3 issus de mon malheureux 20D font déjà souffrir mes tirages argentiques et je ne parle même pas de mon vieux 5D qui fait largement mieux... mais bien entendu ce n'est que du subjectif concret

@micalement
Gérard

[Mistanobr]

Tu dis que pour récupérer tous les détails d'une "émulsion fine", il faut scanner à 6000 DPI... mais à cette résolution, les infos récupérées par le scanner seraient de 4,2µ alors que l'émulsion la plus fine jamais produite (cf Kodak TP 2415) ne permet d'enregister que 10µ sur une scène à contraste normal... et les émulsions couleurs sont encore plus éloignées !!!

Là aussi, on peut le nier, le refuser ou en dénigrer l'intérêt... mais ce n'est que la stricte réalité .

Sur une scène de contraste normal, ok. Mais comme on ne change pas le capteur avec autant de simplicité qu'on changeait de film, il faut que le capteur soit prêt à tout. Y compris à shooter une mire ultra éclairée (ne serait-ce que pour tester un objectif !). Donc, même si ça ne sert que de temps en temps, ça peut servir, à certains, parfois. Ces "certains" dont je ne fais pas partie, d'ailleurs.
C'est ça qu'il ne faut pas refuser d'admettre.

Maintenant, loin de tout aspect "scientifique ou technique", je trouve (personnellement et cela n'engage que moi) que mes tirages A3 issus de mon malheureux 20D font déjà souffrir mes tirages argentiques et je ne parle même pas de mon vieux 5D qui fait largement mieux... mais bien entendu ce n'est que du subjectif concret

@micalement
Gérard

Mais bien entendu ! Ca dépend des usages. Pour 99% des usages, même exigents, 8 Mpix Suffisent largement. C'est à ce seuil que j'ai basculé vers le tout numérique, avec un 20D.

Pour mémoire, les premiers reflex pro, ceux de la fin des années 90, offraient 2 MPix. Et pour les usages presse, ils étaient suffisants.

Je sais fort bien, pour en avoir utilisé, qu'un film argentique couleur pro (donc bien conservé et au top de sa courbe de maturité) à 800-1600 ISO a des grains énormes, des couleurs très passables et une dynamique lamentable. Bien en dessous de ce dont est capable un 20D. Quant à comparer à un 5D...
Et pourtant, toutes les photos de la coupe du monde de foot 1998 ont été faites avec. Si le tirage reste de taille "presse" (jusqu'à A3 tout de même, mais tramé), ça suffit. Pareil pour les 2MPix Canon/Kodak/Fuji et Nikon/Kodak/Fuji qui ont fait leur apparition sur le bord des pelouses à ce moment là ! Le Dakar 1999 a été également couvert avec des numériques 2 MPix... sans que l'on note de différence notable sur les images de la Presse. Sauf leur délai d'acheminement vers les rédactions.

Ceci étant dit, si 12 MPix était la résolution suffisante pour tous les usages, pourquoi aurait'on, parfois, besoin de passer au MF et leurs dos 50 voire 75 MPix ? Parce que l'on peut avoir besoin d'aller plus loin que 20MPix. Et ça, c'est également la stricte réalité.

Amitiés,

Bruno

[N@ture]

Sur une scène de contraste normal, ok. Mais comme on ne change pas le capteur avec autant de simplicité qu'on changeait de film, il faut que le capteur soit prêt à tout. Y compris à shooter une mire ultra éclairée (ne serait-ce que pour tester un objectif !).

Non seulement, les DSLR sont capables de fournir des images très fines mais en plus, il est possible de travailler en haute sensibilité avec un résultat inconnu du temps de l'argentique

Donc, même si ça ne sert que de temps en temps, ça peut servir, à certains, parfois. Ces "certains" dont je ne fais pas partie, d'ailleurs.
C'est ça qu'il ne faut pas refuser d'admettre.

Oui... mais c'est pour des usages très spécifiques, non représentatifs de 99,99% des utilisateurs de DSLR car combien sur ce forum ont un scanner Imacon Flextight X1 à leur disposition pour scanner un film 24x36 à 6000 DPI ???

Mais bien entendu ! Ca dépend des usages. Pour 99% des usages, même exigents, 8 Mpix Suffisent largement. C'est à ce seuil que j'ai basculé vers le tout numérique, avec un 20D.

Tu vois... on va bientôt être d'accord

Ceci étant dit, si 12 MPix était la résolution suffisante pour tous les usages, pourquoi aurait'on, parfois, besoin de passer au MF et leurs dos 50 voire 75 MPix ? Parce que l'on peut avoir besoin d'aller plus loin que 20MPix. Et ça, c'est également la stricte réalité.

Là tu fais allusion à des besoins très spécifiques de certains pro qui n'ont absolument rien à voir avec les nôtres et même du temps du "full argentique", ils avaient besoins d'avoir recours à des boitiers moyen format et des chambres... raisons pour lesquelles, ils ont encore besoin (EUX) de 50 mégapixels et plus !

Pour clore la chose, je comprends très bien ce que tu veux dire et tu as raison sur la spécificité particulière de certains besoins mais en revanche, il ne faut pas en faire une généralité devant s'appliquer à tous les amateurs car beaucoup vont prendre cela pour argent comptant !

@micalement
Gérard

[Mistanobr]

Pour clore la chose, je comprends très bien ce que tu veux dire et tu as raison sur la spécificité particulière de certains besoins mais en revanche, il ne faut pas en faire une généralité devant s'appliquer à tous les amateurs car beaucoup vont prendre cela pour argent comptant !

Salut Gérard,

en effet, tu as compris ce que je veux dire.
Les constructeurs avec les ultra haute résolutions proposées maintenant vont au delà des besoins de la majorité des gens.

Amitiés,

Bruno