Escalade de pixels

[silver_dot]

Etant pragmatique de nature, j'ai constaté que mes tirages A3 A2 d'après diapos (K64 et Fuji Velvia) n'arrivaient pas à la hauteur de ceux tirés depuis un "vieux" 5D (avec les mêmes objectifs) et d'ailleurs, je mets quiconque au défit de voir une différence sur un tirage A3 réalisé entre un DSLR 12 et 21 mégapixels (à taille de capteur équivalent et sensibilité "réaliste")... ce qui tend à me laisser penser que la vérité est ailleurs

je suppose quand tu parles de coparaison entre l'argentique et le numérique, que le tirage A3 faisant référence aux deux procédés, est le tirage par impression (non entre le tirage par voie photochimique pour l'argentique et par imprimante pour le numérique).

[N@ture]

je suppose quand tu parles de coparaison entre l'argentique et le numérique, que le tirage A3 faisant référence aux deux procédés, est le tirage par impression (non entre le tirage par voie photochimique pour l'argentique et par imprimante pour le numérique).

Oui... mais aussi en scannant les diapo via un Nikon CoolScan puis en réalisant un tirage sur le même support !

[Mistanobr]

Salut,

Sans vouloir lancer de polémique (ce n'est pas mon but), le soit disant "équivalent argentique à 50 Mégapixels" n'est à mon avis qu'une légende !

Pas mal de gens, dont des spécialistes du film, s'accordent sur cette limite. Sont-ils fous ? Sont-ils trop généreux ? Je n'en sais rien.
Ce que je sais c'est que c'est une résolution minimlale-minimale pour le flashage des films pour projection en salle. On est plus souvent au double (16000 pixels de large) pour les rendus d'images de synthèse. Et dans la production cinématographique américaine, ils sont assez pragmatiques. Ca m'étonnerait qu'ils fassent dans la surqualité.

Oui... mais aussi en scannant les diapo via un Nikon CoolScan puis en réalisant un tirage sur le même support !

Les scanners "grand public" n'ont rien à voir avec les scanners pro.

Quand je parle de 6000 DPI c'est avec des scanners qui le peuvent (scanners à tambour), et pas avec des petits scanners à 4000 DPI, par ailleurs très performants pour faire des tirages papier.

ha où est le temps de la bataille entre les amplis à lampes et les amplis à transistors ? ...

Je ne suis pas un défenseur coûte que coûte de l'argentique, même plutôt assez tourné vers les nouvelles technos.
Mon plaidoyer pour le labo numérique doit en témoigner. J'ai adopté le numérique en 1999 et j'ai continué les deux technologies en parallèle jusqu'en 2005.
Là, le 20D m'a convaincu que je pourrais obtenir des résultats, sinon identiques, au moins comparables avec le numérique. Dès lors, l'argentique est devenu pour moi une récréation.

Je suis même plutôt un apôtre du numérique.

question : tu as essayé de tiré en diapo avec tes numériques ?

C'est à dire ? Scanner des diapos ? Oh oui. Avec un Dimâge ELITE 5400 II. C'est super bien. Mais même sur un bel écran, ça ne vaut pas la projection.

Si c'est par contre le report de fichiers numériques sur des diapo (flashage), je n'ai pas essayé. Pourquoi pas ! A une époque, c'était pas terrible en dehors des procédés hors de prix. Mais comme tout, ça a du évoluer dans des proportions insoupçonnées. Bonne suggestion !

Amitiés,

Bruno

[winston]

Perso, je m'en fous aussi de la gueguerre canon-nikon.
Ce qui m'embête c'est de ne pas avoir le choix et que le marketting prenne le pas sur mes besoins photo.
Effectivement a génération equivalente un FF 12 mpix serait plus performant pour 95% des situations, il y aura toujours des gens qui défendront l'escalade de pixels pour des bonnes et des mauvaises raisons (disons les 5% qui tirent vraiment du grand format et les 95% qui veulent juste ridiculiser le neveu avec son portable ericsson qui a 8mpix).

J'ai commence en argentique sur un minolta 404si, l'af et le viseur étaient nuls, les optiques chères. Je suis passé chez Canon avec un argentique eos33, puis un 350d et maintenant un 40d qui est a vendre... Comme tous mes objos car j'ai l'impression que Canon ne correspond plus a mes besoins en privilégiant la résolution sur tous les autres critères (connstruction, af, motorisation, système flash, fonctionnalites photo manquant d'originalité) alors que je ne tire quasiment jamais au dessus du A3.
L'exemple du 40d par rapport au 50d est plutôt parlant... Au lieu de monter dans une résolution dépassant celle des meilleurs objectifs, tout ça pour avoir des perfs equivalentes ou amoindries par rapport au 40d des 800iso(dixit dpreview) j'ai l'impression d'être le seul a penser qu'un 50d sorti 6 mois plus tard a 10/12 mpix, qui aurait enfonce le D300, aurait été plus intéressant d'un point de vue photographique (mais moins marketting apparemment).

Ça reste une étude de l'offre que proposent les marques en fonction de MES besoins donc ça ne regarde que moi. D'ailleurs il y a aussi des nikonistes qui passent au 5dmkII-a en croire le nombre d'annonces de "switchers" canon->nikon ils sont plus rares.

Perso et ce n'est que mon avis je ne verrai l'utilité d'avoir plus de 12 ou 16 mpix que quand les boîtiers proposeront un 25400iso equivalent au 800iso actuels, et qu'on me dise pas que ça sert a rien car je fais des photo de concert ou de soirées et je suis jamais sous 1600/3200iso.

[N@ture]

Salut Bruno,

Je te remercie pour ces éléments relatifs aux besoins de la projection mais ceux-ci faisant référence à un tout autre domaine que celui de la photo... tu comprendras que je ne sois pas convaincu de leur transposition de facto sur la photo, d'autant que les besoins des amateurs (aussi experts soient-ils) ne sont pas les mêmes car entre un tirage A3 (ou A2) et une projection de plusieurs mètres, il y a une "petite" différence... non .

Par curiosité, as-tu fait des essais comparatifs par toi même afin de te faire TA propre opinion ?

@micalement
Gérard

[Mistanobr]

Salut Bruno,

Je te remercie pour ces éléments relatifs aux besoins de la projection mais ceux-ci faisant référence à un tout autre domaine que celui de la photo... tu comprendras que je ne sois pas convaincu de leur transposition de facto sur la photo, d'autant que les besoins des amateurs (aussi experts soient-ils) ne sont pas les mêmes car entre un tirage A3 (ou A2) et une projection de plusieurs mètres, il y a une "petite" différence... non .

Ben ce n'est pas si différent en réalité. Une diapo, pour être appréciée à sa juste valeur même par un amateur ("celui qui aime"), doit être projetée sur un écran d'au moins 2 mètres de base. A la visionneuse, c'est sympa, mais ce n'est pas ce que j'appelle exploiter, voire, osons, jouir de l'image.

Par curiosité, as-tu fait des essais comparatifs par toi même afin de te faire TA propre opinion ?

Je suis d'accord avec toi, les clichés qui sortent de mon 5D et à plus forte raison de mon 1Ds MkIII sont plus définis que ce que je peux obtenir de mon scanner Dimâge 5400 DPI poussé à fond.
Mais, malgré toute la tendresse que je peux avoir pour mon scanner, les 5400 DPI qu'il proposent n'ont rien à voir avec ce que l'on peut tirer d'un scan à tambour.
La j'ai des éléments de comparaison: Un scan à 4000 DPI par un scanner à tambour (pro donc, et cher) est beaucoup plus fouillé qu'un scan à 5400 DPI réalisé, même soigneusement, avec un scanner grand public, pourtant de très bonne qualité. Le premier élément est la mise au point, le second la plannéité du film lors du processus de numérisation.

Enfin, la question initiale de JMM était sur l'utilité de la course aux pixels. Ma réponse est que pour certains usages, on n'est pas encore revenu à ce que l'on connaissait de mieux en argentique.
Je soulevais moi-même la question de l'utilité de retrouver cette résolution. Ils se trouvent certains usages, rares certes, pour lesquels cette résolution peut se révéler utile.

Mais bien entendu, pour faire des tirages sur une Delphy et mettre des photos sur son blog, ce n'est pas très utile.

Le seul point de tout mon exposé est donc de dire que pour que l'on puisse dire que le film est définitivement enterré sur tous les plans, c'est à dire que personne ne puisse plus jamais dire "avec le film, ça aurait fonctionné", il faudrait une résolution de 50 MPix et une dynamiques de 12 IL en noir et blanc. Car en couleur, on est équivalent avec les 10, voire 11 IL dont sont capables les capteurs de dernière génération à 800 ISO comparés aux 9-10-11 IL (DMax à 3,1-3,2) dont sont capables les dernières émulsion négatif couleur à 400 ISO.

Loin de moi donc l'idée de faire vivre un mythe pour le plaisir de dire c'était mieux avant. Au contraire, tout mon propos est inverse puisqu'il vise à donner les raisons pour lesquelles la course aux pixels n'est pas terminée, libre à chacun de déterminer si il doit encore s'attendre à constater de lui même des améliorations, ou pas. Mais ce n'est pas parce que pour son usage perso on ne voit pas l'intérêt d'une amélioration que d'autres ne verraient pas ces améliorations pour leur usage.

Amitiés,

Bruno

[winston]

Ben ce n'est pas si différent en réalité. Une diapo, pour être appréciée à sa juste valeur même par un amateur ("celui qui aime"), doit être projetée sur un écran d'au moins 2 mètres de base. A la visionneuse, c'est sympa, mais ce n'est pas ce que j'appelle exploiter, voire, osons, jouir de l'image.



Je suis d'accord avec toi, les clichés qui sortent de mon 5D et à plus forte raison de mon 1Ds MkIII sont plus définis que ce que je peux obtenir de mon scanner Dimâge 5400 DPI poussé à fond.
Mais, malgré toute la tendresse que je peux avoir pour mon scanner, les 5400 DPI qu'il proposent n'ont rien à voir avec ce que l'on peut tirer d'un scan à tambour.
La j'ai des éléments de comparaison: Un scan à 4000 DPI par un scanner à tambour (pro donc, et cher) est beaucoup plus fouillé qu'un scan à 5400 DPI réalisé, même soigneusement, avec un scanner grand public, pourtant de très bonne qualité. Le premier élément est la mise au point, le second la plannéité du film lors du processus de numérisation.

Enfin, la question initiale de JMM était sur l'utilité de la course aux pixels. Ma réponse est que pour certains usages, on n'est pas encore revenu à ce que l'on connaissait de mieux en argentique.
Je soulevais moi-même la question de l'utilité de retrouver cette résolution. Ils se trouvent certains usages, rares certes, pour lesquels cette résolution peut se révéler utile.

Mais bien entendu, pour faire des tirages sur une Delphy et mettre des photos sur son blog, ce n'est pas très utile.

Le seul point de tout mon exposé est donc de dire que pour que l'on puisse dire que le film est définitivement enterré sur tous les plans, c'est à dire que personne ne puisse plus jamais dire "avec le film, ça aurait fonctionné", il faudrait une résolution de 50 MPix et une dynamiques de 12 IL en noir et blanc. Car en couleur, on est équivalent avec les 10, voire 11 IL dont sont capables les capteurs de dernière génération à 800 ISO comparés aux 9-10-11 IL (DMax à 3,1-3,2) dont sont capables les dernières émulsion négatif couleur à 400 ISO.

Loin de moi donc l'idée de faire vivre un mythe pour le plaisir de dire c'était mieux avant. Au contraire, tout mon propos est inverse puisqu'il vise à donner les raisons pour lesquelles la course aux pixels n'est pas terminée, libre à chacun de déterminer si il doit encore s'attendre à constater de lui même des améliorations, ou pas. Mais ce n'est pas parce que pour son usage perso on ne voit pas l'intérêt d'une amélioration que d'autres ne verraient pas ces améliorations pour leur usage.

Amitiés,

Bruno

Je suis nul en comptage de pixels et tout, mais cette semaine je faisais du tri dans mes vieux magasines photo (CI et RP, comme je déménage faut jeter) et pour le fun je lisais les tests du temps d'avant les Canon 20D, Nikon D70... donc à l'époque des 6 et 8 mpix en APS-C.

Notamment il y avait un comparo, images à l'appui, entre films scannés/fichiers de DSLR... j'ai du jeter le truc mais je me souviens clairement avoir lu "la définition du film argentique 35mm est bel et bien atteinte, voire dépassée...".

Alors je suis nul dans tout ca car je n'ai franchement jamais tiré de grands formats. Après les avis tranchés "à la sensationnelle" des journalistes on connait aussi. Mais quand je regardais les crops entre un DSLR 6 ou 8 MPIX et une diapo genre ektachrome64 top du top ben franchement la différence me sautait pas aux yeux non plus...

Ok, c'était du film scanné et imprimé sur une page de magasine mais bon... entre un vieux capteur de 8mpix et ce qu'on fait maintenant en 12 à 25 mpix il commence à y avoir une sacrée différence, alors si c'était déjà proche à 6mpix quid de tes considérations.

[guilc]

Notamment il y avait un comparo, images à l'appui, entre films scannés/fichiers de DSLR... j'ai du jeter le truc mais je me souviens clairement avoir lu "la définition du film argentique 35mm est bel et bien atteinte, voire dépassée...".

Alors je suis nul dans tout ca car je n'ai franchement jamais tiré de grands formats. Après les avis tranchés "à la sensationnelle" des journalistes on connait aussi. Mais quand je regardais les crops entre un DSLR 6 ou 8 MPIX et une diapo genre ektachrome64 top du top ben franchement la différence me sautait pas aux yeux non plus...

Ok, c'était du film scanné et imprimé sur une page de magasine mais bon... entre un vieux capteur de 8mpix et ce qu'on fait maintenant en 12 à 25 mpix il commence à y avoir une sacrée différence, alors si c'était déjà proche à 6mpix quid de tes considérations.

En tous cas, j'irais assez dans ce sens.
J'ai quelques agrandissements 50x70 argentiques d'époque (film couleur inversible provia 100ASA et du diapo Sensia 100ASA), et les agrandissements que j'ai tiré chez photoweb au même format a partir de RAW de feu mon 400D (10M pixels) sont largement plus piqués. Donc franchement, pour moi, c'est vraiment pas la peine d'aller plus loin, du moins pour du tirage grand public
Après, pour faire le boulot qu'on faisait qu'en MF (tirage de 4x3 par exemple), je ne dis pas, mais ça ne concerne plus le reflex a mon avis, en tous cas pas dans son usage "majoritaire"...

[Mistanobr]

Ok, c'était du film scanné et imprimé sur une page de magasine mais bon... entre un vieux capteur de 8mpix et ce qu'on fait maintenant en 12 à 25 mpix il commence à y avoir une sacrée différence, alors si c'était déjà proche à 6mpix quid de tes considérations.

Dans ce "comparatif" quel était le protocole de test ?
Ne comparaient ils pas de sorties papier de taille normale (20*30cm à l'époque) pour leurs lecteurs ? Si ? Je me souviens même de cet article.

Le 6 Mpix, puis le 10 MPix (à l'occasion de la sortie du M8), puis le 15 Mpix ont tour à tour fait jeu égal avec le film... et on peut leur faire confiance pour que ça continue.

Ce qu'il faut prendre en compte c'est l'usage qui est fait des clichés !

Pour le web, dès le 1 MPix on était (largement) servi.
Puis, on s'est attqué au 10x15. Là, un 2 MPix est devenu le fossoyeur du film.
Puis, le 13x18... et hop, 5 MPix et le film est mort, encore une fois.
Le A4 devient possible à la maison sans s'endetter sur 2 générations ? Hop, 6 à 8 Mpix et je suis servi ma bonne dame (ton exemple).
Aujourd'hui où l'on trouve des imprimantes A3 abordables, c'est le A3 qui devient la référence et les 10/12 Mpix enterrent de nouveau le film.
Demain, on aura des imprimantes A2 et le 15 MPix enterrera encore une fois le film... pour un ou deux ans avant que le A1 devienne accessible !

La course aux pixels est entretenue par la course aux tirages et la baisse de leur prix.

J'attends pour ma part les premiers projos (abordables) qui vont envoyer du 6 Mpix...

Amitiés,

Bruno

[silver_dot]

Oui... mais aussi en scannant les diapo via un Nikon CoolScan puis en réalisant un tirage sur le même support !

Ce qui a certainement dû pénaliser l'argentique.

Il aurait été plus intéressant de comparer les tirages à format identique de l'argentique par traitement chimique traditionnel et le numérique par impression numérique.

[N@ture]

Ce qui a certainement dû pénaliser l'argentique.

Il aurait été plus intéressant de comparer les tirages à format identique de l'argentique par traitement chimique traditionnel et le numérique par impression numérique.

Relis mieux le début de mon post de réponse à ta question

[silver_dot]

Oui... mais aussi en scannant les diapo via un Nikon CoolScan puis en réalisant un tirage sur le même support !

En fait, ta comparaison est faite entre ce que produit le scanner après numérisation de la diapo et ce que sort un boîtier numérique, le tout passant par l'impression.

La diapo subissant le moulinage du scanner, tu compares en fait les performances du scanner et celles du DSLR, non une photo obtenue par développement chimique et une photo imprimée. dans ce cas, il ne s'agit plus d'une comparaison argentique/numérique, ce qui peut amener à des conclusions hâtives.

La comparaison entre l'argentique et le numérique n'est valable que si l'on compare un tirage analogique issu d'une diapo et la même photo prise par un DSLR numérique tirée sur imprimante.

[N@ture]

J'ai fais le comparo sur les deux types d'impression... et le résultat est resté le même

[silver_dot]

J'ai fais le comparo sur les deux types d'impression... et le résultat est resté le même

Les deux types d'impression?

Je parlais bien de tirage par voie analogique de la photo argentique sans autre intervention que le passage à l'agrandisseur et le tirage numérique par impression pour la même phto obtenue par le DSLR.

[N@ture]

C'est que je viens d'écrire !

[Mistanobr]

Les deux types d'impression?

Je parlais bien de tirage par voie analogique de la photo argentique sans autre intervention que le passage à l'agrandisseur et le tirage numérique par impression pour la même phoo obtenue par le DSLR.

Néanmoins, il faut également considérer que le tirage de diapos sur papier Ciba n'a jamais offert de résultats très bons.
Un scan de diapo sur un scanner pro à tambour peut donner des résultats excellents.

Un bon néfatif bien exposé, bien développé avec un DMax de 3,2 ou plus tiré sur du papier de qualité avec un agrandisseur de qualité... et un tireur de bon niveau, c'est quelque chose.

Amitiés,

Bruno

[photogerald]

Néanmoins, il faut également considérer que le tirage de diapos sur papier Ciba n'a jamais offert de résultats très bons.
U

Amitiés,

Bruno

Faux mais pas à la portée d'un amateur, il faut souvent fabriquer un masque et en plus la durée de vie est supérieure à un papier couleur argentique classique.
Pour imprimer une photographie en imprimerie, il faut plus de pixels que pour le jet d'encre et en pro souvent pour une édition besoin de recadrer en fonction de la maquette.