Escalade de pixels

[JMM]

Une question me taraude :

Un capteur de, mettons 10MP, ne pourrait-il pas être d'une qualité équivalente à celle d'un capteur de 21MP.

Les grandes tailles de capteurs ne sont-elles pas réservées au grands tirages, comme les moyens formats argentiques, pour des photos de pub ou autres.
Quelles utilités avons-nous d'avoir ces capteurs dans nos reflex ?
Pouvons-nous rêver d'un reflex expert avec toutes les amélioration du 50D par ex mais avec un capteur de plus petite taille 10/12Mp largement suffisant pour notre usage. Qui serait donc moins cher puisque les petits capteurs sont moins chers à fabriquer, mais de très bonne qualité.
Ce qui pourrait nous éviter de changer le PC quand on change de boitier.

A+
JM

PS: Bonne Année tout de même

[N@ture]

Eh oui... cette course aux pixels est bien regrettable mais cela reste une question de marketing et tant qu'une majorité de gens continuera à penser que "plus il y a de pixels et mieux c'est", ce n'est pas près de s'arrêter :rolleyes:

[pomeli]

+100 pour toi JMM
Je fais beaucoup de numérique avec du Canon mais également beaucoup d'argentique avec un F100 et F5 de chez Nikon. Et je dois dire que mes deux boitiers argentiques vont du tonnerre... J'en ai marre de cette guerre entre les deux marques. Chacun à ses boitiers avec ses avantages , ses désavantages et ses merdes... alors s'il vous plait arrêter vos c... et cela vaut également pour les nikonnistes...
Pour les pixels... ok aussi avec toi... mais on a pas forcément le choix... c'est la politiques des marques et c'est comme cela...

[ptiflo72]

Il ne faut pas oublier que l'on peut limiter la taille de nos photos si on ne veux pas faire ramer nos pc.

[C4sper]

Ce n'est pas le genre de réponses que j'attendais...
En fait je me fous un peu,voire totalement des marques . Pendant mes années argentiques, j'ai eu des Minolta, un Nikon F pendant un moment et mon premier numérique a été un Minolta Dimage alors...
Si j'ai un Canon, c'est que c'est un cadeau d'anniversaire, donc la guegeurre Nikon vs Canon, ce n'est pas vraiment mon truc, je continue avec Canon parce que j'y suis habitué et que maintenant, j'ai des objectifs de cette marque... et que ce sont d'excellents appareils.

Ma vrai passion c'est de faire des photos et cela le restera si je change de marque de boitier.


Mais ma question reste entière, la bonne qualité d'un capteur dépend-t-elle du nombre de pixels ?

Merci JM

Pour savoir si plus de pixel est mieux, ... oui, et non. (de mon point de vue)

Oui car:
- Cela permet des tirages plus grands ou avec plus de détails
- Cela permet de plus cropper
- Cela "fait mieux (esprit frime inside, à prendre au second degré)

Non car:
- Cela alourdit les photos (et donc nécessité d'avoir des espaces de stockage et ces cartes plus conséquentes)
- A génération équivalente il aurait été possible de mieux gérer le bruit sur un 12Mpix que sur un 21 (à taille de capteur égale)


Bon, pour conclure, j'aurais aimé en lieu et place du 50D un boitier muni d'un capteur 12 Mpix avec un viseur amélioré, une meilleure gestion des iso (j'ai fait un test cet aprem, dans des conditions similaires, le bruit est similaire sur le 40De t le 50D à 1600 ISO) et un af tout droit venu de la série pro.

Voili voilou

[tetrapack]

Si on imagine une image composée d'une bande noire en biais sur fond blanc, on peut penser que le nb de pixel joue simplement sur le crénelage de la transition noir/blanc en bord de bande : donc peu important.
Ce qu'il faut imaginer c'est que devant le capteur il y a un filtre passe-bas, c'est à dire un filtre qui produit un flou calibré, soit une transition par différents niveaux de gris entre le noir et le blanc.
Lorsque le capteur monte en nb de pixels, le filtre qui est adapté, floute de moins en moins et donc globalement cela se retrouve sur le résultat.

Après il y a la question du bruit : le meilleur rapport signal sur bruit "naturel" est obtenu avec des photosites plus gros donc moins nombreux : donc finalement la surface sensible est la même qu'un capteur avec plus de pixels.
MAIS avec un nb réduit de pixels, le bruit se trouve dans les fréquences les plus visibles : donc le filtrage éventuel va dégrader l'image ...
Avec d'avantages de pixels, le bruit est à des fréquences plus élevées, à la limite de la résolution des objectifs (au delà sur les compacts qui de ce fait montent en ISO) : le filtrage par le processeur est donc possible sans trop de dégradations pour la partie visible des informations ...
Il n'y a pas que des inconvénients à l'augmentation du nb de pixels
Les premiers APN proposaient de réduire la taille de l'image lorsque l'on montait en ISO : c'était loin d'être idiot, même si aujourd'hui on préfère sans doute récupérer toute l'information dans un raw ert faire sa soupe ensuite ...

[Mistanobr]

Une question me taraude :

Un capteur de, mettons 10MP, ne pourrait-il pas être d'une qualité équivalente à celle d'un capteur de 21MP.

Salut,

bonne annnée à toi aussi.

La course aux pixels est une course qui peut sembler vaine au départ. Cependant, si l'on parle de tirages importants, voire, ce qui est plus mon cas, de diapo, la résolution des films 35mm modernes n'a pas encore été atteinte avec les capteurs actuels.

Un film 35mm 100 ISO de dernière génération bien conservé, bien exposé, bien développé possède une résolution d'environ 6000 dpi. On peut aller plus loin avec des films spéciaux (8, voire 12000 dpi), mais restons dans le "grand public".
Le 100 ISO constituait ce qu'on trouvait de mieux comme film fin et très performant classique.

Sur un 24*36 mm, ça fait une image de 5670x8500 pixels (48.1 MPix). Cette barrière est assez connue d'ailleurs, quelque soit l'approche prise pour y arriver. Il reste donc de la marge.

Après, demeure la question, légitime, de l'utilité d'une telle résolution. Ce que je peux dire c'est que lorsque l'on projette une diapo avec un bon projecteur sur un bon écran, on voit le grain.
Les fabricants continuaient, avant de changer totalement de stratégie pour passer au numérique, à chercher des émulsions de plus en plus fine. C'est donc qu'il y avait une demande.

Maintenant, c'est sûr que pour faire des tirages papier, même grands, 12 Mpix sont très souvent largement suffisants.

Au passage, ce que je regrette le plus, et de loin de l'ère argentique, c'est la diapo. Je n'ai pas encore retrouvé la puissance de la diapo projetée avec le numérique. J'espère à chaque nouvelle génération de projecteur, mais on n'y est pas encore.

Par contre, à part ça et la dynamique (en fait, latitude d'exposition, inégalée à ce jour), tout le reste enterre l'argentique :
- sensibilité (la couleur 1600 ISO était une expérience mystique : ah la superia 800 PRO poussée d'un diaph')
- flexibilité : 1 photo à 100 iso couleur, suivie d'une à 3200, puis une autre à 400 n&b... 3 boîtiers il fallait
- la balance des blancs et le respect des couleurs (ah les films "tungstène", les filtres bleus etc.)
- logistique : une CF de 8Go contient l'équivalent de 50 rouleaux de 36 vues
- vitesse de traitement : image shootée et 2 seconde après, on la voit.
- simplicité d'utilisation : un ordinateur pourvu d'un dérawtiseurs et d'une imprimante remplace des cuves, des bacs, des produits, des stratagèmes pour maîtriser la température, un agrandisseur, une tête d'agrandisseur couleur, un objectif, un ou deux margeurs, un compte pause, un scoponet, des pinces, des éprouvettes, des clayes, des lampes inactiniques et j'en passe.

Bref, mon labo photo argentique tient à peine dans une énorme malle alors que j'écris ce message depuis mon labo numérique.

Rendez-vous dans 2 ou 3 ans avec les 1Ds Mk V et 5D Mk IV et leurs capteurs 24x36 à 50 MPix.

Amitiés,

Bruno

[Grisha]

Quelles utilités avons-nous d'avoir ces capteurs dans nos reflex ?

Peut-être une chose que nous avons un peu oublié avec le passage au numérique jetable: l'archivage de nos photos à très long terme. Quid dans 25 ou 30 ans lorsque les périphériques de visualisation atteindront sans nul doute des résolutions hors du commun et que nos photos prises a 8MP ressembleront à de toutes petites carte-postales à pleine résolution sur un écran à ultra-haute résolution ?

[pasalito]

Bruno, c'est très intéressant et fort instructif ce que tu dis... merci

question : tu as essayé de tiré en diapo avec tes numériques ?

[Dan63]

J'adhère totalement à cette réponse anti-gueguerre de JMM sur les marques. J'ai travaillé sur du Pentax (y compris 6*7), Leica, Nikon, Contax, Canon, sans parler des Rolley ou autre "Blad" sans oublier les Linhof... Et toujours ce qui a prévalu, c'est LA photo ! Ou du moins le plaisir de la réaliser ;o)))

Et sinon, merci à Mistanobr pour sa réponse " La référence, c'est le film !" ça m'a rplongé dans de bons vieux souvenirs ;o)))

[N@ture]

Sans vouloir lancer de polémique (ce n'est pas mon but), le soit disant "équivalent argentique à 50 Mégapixels" n'est à mon avis qu'une légende !

Etant pragmatique de nature, j'ai constaté que mes tirages A3 A2 d'après diapos (K64 et Fuji Velvia) n'arrivaient pas à la hauteur de ceux tirés depuis un "vieux" 5D (avec les mêmes objectifs) et d'ailleurs, je mets quiconque au défit de voir une différence sur un tirage A3 réalisé entre un DSLR 12 et 21 mégapixels (à taille de capteur équivalent et sensibilité "réaliste")... ce qui tend à me laisser penser que la vérité est ailleurs

En tout cas, tous les essais comparatifs que j'ai pu faire entre l'argentique (diapo) et en numérique à cadrage et objectif identique... vont à l'avantage du numérique (sauf pour la dynamique et encore, je ne travaillais qu'en inversible) et pourtant, j'ai pratiqué l'argentique de manière assidue pendant 25 années !

PS : je laisse à chacun le soin de faire SES propres essais et d'en tirer SES propres conclusions car bien évidemment, je n'ai pas la prétention de détenir la vérité... mais c'est simplement MON point de vue perso alors SVP (je le redis) pas de polémique inutile

[silver_dot]

Etant pragmatique de nature, j'ai constaté que mes tirages A3 A2 d'après diapos (K64 et Fuji Velvia) n'arrivaient pas à la hauteur de ceux tirés depuis un "vieux" 5D (avec les mêmes objectifs) et d'ailleurs, je mets quiconque au défit de voir une différence sur un tirage A3 réalisé entre un DSLR 12 et 21 mégapixels (à taille de capteur équivalent et sensibilité "réaliste")... ce qui tend à me laisser penser que la vérité est ailleurs

je suppose quand tu parles de coparaison entre l'argentique et le numérique, que le tirage A3 faisant référence aux deux procédés, est le tirage par impression (non entre le tirage par voie photochimique pour l'argentique et par imprimante pour le numérique).

[bruno34]

?
Pouvons-nous rêver d'un reflex expert avec toutes les amélioration du 50D par ex mais avec un capteur de plus petite taille 10/12Mp largement suffisant pour notre usage.
A+
JM

PS: Bonne Année tout de même

bonne année a toi aussi .
Si ont suis ta phrase, la reponse s'appel le 40D .

a+
bruno

[bracket]

ha où est le temps de la bataille entre les amplis à lampes et les amplis à transistors ?
Comme le son était (parait-il) plus chaud plus détaillé plus.... que sais je encore lorsqu'il était traité dans les vieilles triodes, le bonheur !
Alors que dans les amplis transistorisés le son était sec, froid, métallique, que sais je encore, le désastre....

Quoi il n'y a plus que quelques dinosaures fortunés à trouver à prix d'or des triodes d'amplification pour jouir d'un son pur ? quel malheur....

[N@ture]

je suppose quand tu parles de coparaison entre l'argentique et le numérique, que le tirage A3 faisant référence aux deux procédés, est le tirage par impression (non entre le tirage par voie photochimique pour l'argentique et par imprimante pour le numérique).

Oui... mais aussi en scannant les diapo via un Nikon CoolScan puis en réalisant un tirage sur le même support !

[Mistanobr]

Salut,

Sans vouloir lancer de polémique (ce n'est pas mon but), le soit disant "équivalent argentique à 50 Mégapixels" n'est à mon avis qu'une légende !

Pas mal de gens, dont des spécialistes du film, s'accordent sur cette limite. Sont-ils fous ? Sont-ils trop généreux ? Je n'en sais rien.
Ce que je sais c'est que c'est une résolution minimlale-minimale pour le flashage des films pour projection en salle. On est plus souvent au double (16000 pixels de large) pour les rendus d'images de synthèse. Et dans la production cinématographique américaine, ils sont assez pragmatiques. Ca m'étonnerait qu'ils fassent dans la surqualité.

Oui... mais aussi en scannant les diapo via un Nikon CoolScan puis en réalisant un tirage sur le même support !

Les scanners "grand public" n'ont rien à voir avec les scanners pro.

Quand je parle de 6000 DPI c'est avec des scanners qui le peuvent (scanners à tambour), et pas avec des petits scanners à 4000 DPI, par ailleurs très performants pour faire des tirages papier.

ha où est le temps de la bataille entre les amplis à lampes et les amplis à transistors ? ...

Je ne suis pas un défenseur coûte que coûte de l'argentique, même plutôt assez tourné vers les nouvelles technos.
Mon plaidoyer pour le labo numérique doit en témoigner. J'ai adopté le numérique en 1999 et j'ai continué les deux technologies en parallèle jusqu'en 2005.
Là, le 20D m'a convaincu que je pourrais obtenir des résultats, sinon identiques, au moins comparables avec le numérique. Dès lors, l'argentique est devenu pour moi une récréation.

Je suis même plutôt un apôtre du numérique.

question : tu as essayé de tiré en diapo avec tes numériques ?

C'est à dire ? Scanner des diapos ? Oh oui. Avec un Dimâge ELITE 5400 II. C'est super bien. Mais même sur un bel écran, ça ne vaut pas la projection.

Si c'est par contre le report de fichiers numériques sur des diapo (flashage), je n'ai pas essayé. Pourquoi pas ! A une époque, c'était pas terrible en dehors des procédés hors de prix. Mais comme tout, ça a du évoluer dans des proportions insoupçonnées. Bonne suggestion !

Amitiés,

Bruno

[winston]

Perso, je m'en fous aussi de la gueguerre canon-nikon.
Ce qui m'embête c'est de ne pas avoir le choix et que le marketting prenne le pas sur mes besoins photo.
Effectivement a génération equivalente un FF 12 mpix serait plus performant pour 95% des situations, il y aura toujours des gens qui défendront l'escalade de pixels pour des bonnes et des mauvaises raisons (disons les 5% qui tirent vraiment du grand format et les 95% qui veulent juste ridiculiser le neveu avec son portable ericsson qui a 8mpix).

J'ai commence en argentique sur un minolta 404si, l'af et le viseur étaient nuls, les optiques chères. Je suis passé chez Canon avec un argentique eos33, puis un 350d et maintenant un 40d qui est a vendre... Comme tous mes objos car j'ai l'impression que Canon ne correspond plus a mes besoins en privilégiant la résolution sur tous les autres critères (connstruction, af, motorisation, système flash, fonctionnalites photo manquant d'originalité) alors que je ne tire quasiment jamais au dessus du A3.
L'exemple du 40d par rapport au 50d est plutôt parlant... Au lieu de monter dans une résolution dépassant celle des meilleurs objectifs, tout ça pour avoir des perfs equivalentes ou amoindries par rapport au 40d des 800iso(dixit dpreview) j'ai l'impression d'être le seul a penser qu'un 50d sorti 6 mois plus tard a 10/12 mpix, qui aurait enfonce le D300, aurait été plus intéressant d'un point de vue photographique (mais moins marketting apparemment).

Ça reste une étude de l'offre que proposent les marques en fonction de MES besoins donc ça ne regarde que moi. D'ailleurs il y a aussi des nikonistes qui passent au 5dmkII-a en croire le nombre d'annonces de "switchers" canon->nikon ils sont plus rares.

Perso et ce n'est que mon avis je ne verrai l'utilité d'avoir plus de 12 ou 16 mpix que quand les boîtiers proposeront un 25400iso equivalent au 800iso actuels, et qu'on me dise pas que ça sert a rien car je fais des photo de concert ou de soirées et je suis jamais sous 1600/3200iso.

[N@ture]

Salut Bruno,

Je te remercie pour ces éléments relatifs aux besoins de la projection mais ceux-ci faisant référence à un tout autre domaine que celui de la photo... tu comprendras que je ne sois pas convaincu de leur transposition de facto sur la photo, d'autant que les besoins des amateurs (aussi experts soient-ils) ne sont pas les mêmes car entre un tirage A3 (ou A2) et une projection de plusieurs mètres, il y a une "petite" différence... non .

Par curiosité, as-tu fait des essais comparatifs par toi même afin de te faire TA propre opinion ?

@micalement
Gérard

[winston]

J'aime les Canon et j'aime bien aussi les Nikon et je ne déteste pas les Minolta et puis j'ai aussi une attention pour les Olympus et les Sony......
J'aime beaucoup les pixels, et les capteurs FF et j'aime aussi les petits capteurs mais j'apprécie aussi les argentiques et je m'interesse aussi aux instamatiques .....
etc etc....
on pourrait continuer comme ça....

en somme aimez vous les uns mes autres comme j'aurais aimé vous shooter, ne faites pas la guerre ( des pixels ) et bonne chance pour cet an neuf !!!

lol

[silver_dot]

Oui... mais aussi en scannant les diapo via un Nikon CoolScan puis en réalisant un tirage sur le même support !

Ce qui a certainement dû pénaliser l'argentique.

Il aurait été plus intéressant de comparer les tirages à format identique de l'argentique par traitement chimique traditionnel et le numérique par impression numérique.

[Mistanobr]

Salut Bruno,

Je te remercie pour ces éléments relatifs aux besoins de la projection mais ceux-ci faisant référence à un tout autre domaine que celui de la photo... tu comprendras que je ne sois pas convaincu de leur transposition de facto sur la photo, d'autant que les besoins des amateurs (aussi experts soient-ils) ne sont pas les mêmes car entre un tirage A3 (ou A2) et une projection de plusieurs mètres, il y a une "petite" différence... non .

Ben ce n'est pas si différent en réalité. Une diapo, pour être appréciée à sa juste valeur même par un amateur ("celui qui aime"), doit être projetée sur un écran d'au moins 2 mètres de base. A la visionneuse, c'est sympa, mais ce n'est pas ce que j'appelle exploiter, voire, osons, jouir de l'image.

Par curiosité, as-tu fait des essais comparatifs par toi même afin de te faire TA propre opinion ?

Je suis d'accord avec toi, les clichés qui sortent de mon 5D et à plus forte raison de mon 1Ds MkIII sont plus définis que ce que je peux obtenir de mon scanner Dimâge 5400 DPI poussé à fond.
Mais, malgré toute la tendresse que je peux avoir pour mon scanner, les 5400 DPI qu'il proposent n'ont rien à voir avec ce que l'on peut tirer d'un scan à tambour.
La j'ai des éléments de comparaison: Un scan à 4000 DPI par un scanner à tambour (pro donc, et cher) est beaucoup plus fouillé qu'un scan à 5400 DPI réalisé, même soigneusement, avec un scanner grand public, pourtant de très bonne qualité. Le premier élément est la mise au point, le second la plannéité du film lors du processus de numérisation.

Enfin, la question initiale de JMM était sur l'utilité de la course aux pixels. Ma réponse est que pour certains usages, on n'est pas encore revenu à ce que l'on connaissait de mieux en argentique.
Je soulevais moi-même la question de l'utilité de retrouver cette résolution. Ils se trouvent certains usages, rares certes, pour lesquels cette résolution peut se révéler utile.

Mais bien entendu, pour faire des tirages sur une Delphy et mettre des photos sur son blog, ce n'est pas très utile.

Le seul point de tout mon exposé est donc de dire que pour que l'on puisse dire que le film est définitivement enterré sur tous les plans, c'est à dire que personne ne puisse plus jamais dire "avec le film, ça aurait fonctionné", il faudrait une résolution de 50 MPix et une dynamiques de 12 IL en noir et blanc. Car en couleur, on est équivalent avec les 10, voire 11 IL dont sont capables les capteurs de dernière génération à 800 ISO comparés aux 9-10-11 IL (DMax à 3,1-3,2) dont sont capables les dernières émulsion négatif couleur à 400 ISO.

Loin de moi donc l'idée de faire vivre un mythe pour le plaisir de dire c'était mieux avant. Au contraire, tout mon propos est inverse puisqu'il vise à donner les raisons pour lesquelles la course aux pixels n'est pas terminée, libre à chacun de déterminer si il doit encore s'attendre à constater de lui même des améliorations, ou pas. Mais ce n'est pas parce que pour son usage perso on ne voit pas l'intérêt d'une amélioration que d'autres ne verraient pas ces améliorations pour leur usage.

Amitiés,

Bruno

[winston]

Ben ce n'est pas si différent en réalité. Une diapo, pour être appréciée à sa juste valeur même par un amateur ("celui qui aime"), doit être projetée sur un écran d'au moins 2 mètres de base. A la visionneuse, c'est sympa, mais ce n'est pas ce que j'appelle exploiter, voire, osons, jouir de l'image.



Je suis d'accord avec toi, les clichés qui sortent de mon 5D et à plus forte raison de mon 1Ds MkIII sont plus définis que ce que je peux obtenir de mon scanner Dimâge 5400 DPI poussé à fond.
Mais, malgré toute la tendresse que je peux avoir pour mon scanner, les 5400 DPI qu'il proposent n'ont rien à voir avec ce que l'on peut tirer d'un scan à tambour.
La j'ai des éléments de comparaison: Un scan à 4000 DPI par un scanner à tambour (pro donc, et cher) est beaucoup plus fouillé qu'un scan à 5400 DPI réalisé, même soigneusement, avec un scanner grand public, pourtant de très bonne qualité. Le premier élément est la mise au point, le second la plannéité du film lors du processus de numérisation.

Enfin, la question initiale de JMM était sur l'utilité de la course aux pixels. Ma réponse est que pour certains usages, on n'est pas encore revenu à ce que l'on connaissait de mieux en argentique.
Je soulevais moi-même la question de l'utilité de retrouver cette résolution. Ils se trouvent certains usages, rares certes, pour lesquels cette résolution peut se révéler utile.

Mais bien entendu, pour faire des tirages sur une Delphy et mettre des photos sur son blog, ce n'est pas très utile.

Le seul point de tout mon exposé est donc de dire que pour que l'on puisse dire que le film est définitivement enterré sur tous les plans, c'est à dire que personne ne puisse plus jamais dire "avec le film, ça aurait fonctionné", il faudrait une résolution de 50 MPix et une dynamiques de 12 IL en noir et blanc. Car en couleur, on est équivalent avec les 10, voire 11 IL dont sont capables les capteurs de dernière génération à 800 ISO comparés aux 9-10-11 IL (DMax à 3,1-3,2) dont sont capables les dernières émulsion négatif couleur à 400 ISO.

Loin de moi donc l'idée de faire vivre un mythe pour le plaisir de dire c'était mieux avant. Au contraire, tout mon propos est inverse puisqu'il vise à donner les raisons pour lesquelles la course aux pixels n'est pas terminée, libre à chacun de déterminer si il doit encore s'attendre à constater de lui même des améliorations, ou pas. Mais ce n'est pas parce que pour son usage perso on ne voit pas l'intérêt d'une amélioration que d'autres ne verraient pas ces améliorations pour leur usage.

Amitiés,

Bruno

Je suis nul en comptage de pixels et tout, mais cette semaine je faisais du tri dans mes vieux magasines photo (CI et RP, comme je déménage faut jeter) et pour le fun je lisais les tests du temps d'avant les Canon 20D, Nikon D70... donc à l'époque des 6 et 8 mpix en APS-C.

Notamment il y avait un comparo, images à l'appui, entre films scannés/fichiers de DSLR... j'ai du jeter le truc mais je me souviens clairement avoir lu "la définition du film argentique 35mm est bel et bien atteinte, voire dépassée...".

Alors je suis nul dans tout ca car je n'ai franchement jamais tiré de grands formats. Après les avis tranchés "à la sensationnelle" des journalistes on connait aussi. Mais quand je regardais les crops entre un DSLR 6 ou 8 MPIX et une diapo genre ektachrome64 top du top ben franchement la différence me sautait pas aux yeux non plus...

Ok, c'était du film scanné et imprimé sur une page de magasine mais bon... entre un vieux capteur de 8mpix et ce qu'on fait maintenant en 12 à 25 mpix il commence à y avoir une sacrée différence, alors si c'était déjà proche à 6mpix quid de tes considérations.

[guilc]

Notamment il y avait un comparo, images à l'appui, entre films scannés/fichiers de DSLR... j'ai du jeter le truc mais je me souviens clairement avoir lu "la définition du film argentique 35mm est bel et bien atteinte, voire dépassée...".

Alors je suis nul dans tout ca car je n'ai franchement jamais tiré de grands formats. Après les avis tranchés "à la sensationnelle" des journalistes on connait aussi. Mais quand je regardais les crops entre un DSLR 6 ou 8 MPIX et une diapo genre ektachrome64 top du top ben franchement la différence me sautait pas aux yeux non plus...

Ok, c'était du film scanné et imprimé sur une page de magasine mais bon... entre un vieux capteur de 8mpix et ce qu'on fait maintenant en 12 à 25 mpix il commence à y avoir une sacrée différence, alors si c'était déjà proche à 6mpix quid de tes considérations.

En tous cas, j'irais assez dans ce sens.
J'ai quelques agrandissements 50x70 argentiques d'époque (film couleur inversible provia 100ASA et du diapo Sensia 100ASA), et les agrandissements que j'ai tiré chez photoweb au même format a partir de RAW de feu mon 400D (10M pixels) sont largement plus piqués. Donc franchement, pour moi, c'est vraiment pas la peine d'aller plus loin, du moins pour du tirage grand public
Après, pour faire le boulot qu'on faisait qu'en MF (tirage de 4x3 par exemple), je ne dis pas, mais ça ne concerne plus le reflex a mon avis, en tous cas pas dans son usage "majoritaire"...

[Mistanobr]

Ok, c'était du film scanné et imprimé sur une page de magasine mais bon... entre un vieux capteur de 8mpix et ce qu'on fait maintenant en 12 à 25 mpix il commence à y avoir une sacrée différence, alors si c'était déjà proche à 6mpix quid de tes considérations.

Dans ce "comparatif" quel était le protocole de test ?
Ne comparaient ils pas de sorties papier de taille normale (20*30cm à l'époque) pour leurs lecteurs ? Si ? Je me souviens même de cet article.

Le 6 Mpix, puis le 10 MPix (à l'occasion de la sortie du M8), puis le 15 Mpix ont tour à tour fait jeu égal avec le film... et on peut leur faire confiance pour que ça continue.

Ce qu'il faut prendre en compte c'est l'usage qui est fait des clichés !

Pour le web, dès le 1 MPix on était (largement) servi.
Puis, on s'est attqué au 10x15. Là, un 2 MPix est devenu le fossoyeur du film.
Puis, le 13x18... et hop, 5 MPix et le film est mort, encore une fois.
Le A4 devient possible à la maison sans s'endetter sur 2 générations ? Hop, 6 à 8 Mpix et je suis servi ma bonne dame (ton exemple).
Aujourd'hui où l'on trouve des imprimantes A3 abordables, c'est le A3 qui devient la référence et les 10/12 Mpix enterrent de nouveau le film.
Demain, on aura des imprimantes A2 et le 15 MPix enterrera encore une fois le film... pour un ou deux ans avant que le A1 devienne accessible !

La course aux pixels est entretenue par la course aux tirages et la baisse de leur prix.

J'attends pour ma part les premiers projos (abordables) qui vont envoyer du 6 Mpix...

Amitiés,

Bruno

[mcfly]

Très intéressant comme discussion...

si vous permettez, je vais donner mon opinion perso à moi tout seul

personnellement, j'imprime peu de photos, par contre, je shoote souvent des avions avec mon 135-400 et il arrive assez régulièrement que dans les images, ben, l'avion est représenté par un truc beaucoup trop petit pour être exploitable. Attention, je ne parle pas d'une crotte de mouche au centre d'une photo bleue, je parle d'un avion reconnaissable, mais dont les détails sont peu visibles, à cause de la définition de mon capteur (6.3Mpix).

Comme je mets les photos dans ma galerie au format 1024*683, si je croppe pour arriver jusqu'à cette taille avec un avion suffisamment net, ça me va... mais si l'avion représente 10% de l'image (un exemple), autant avec un 6Mpix, je ne peux rien en faire (sauf éventuellement une photo "d'ambiance"), autant avec un capteur 20Mpix, il y a moyen de cropper jusqu'à obtenir un cadrage suffisamment "serré" pour être présentable.

C'est un peu comme le capteur APS-C... le principal avantage pour l'usage qu'en fait la majorité (visionage sur support électronique comme un cadre photo numérique, un moniteur, etc..), c'est la possibilité de cropper (un peu comme "zoomer") plus loin

[canonbeber]

Le numérique pour moi est aussi à l'origine de la prise de photos sans trop réfléchir on shoote on verra après avec le mode rafale qui tourne à fond ... 50 photos prises en numérique alors qu'avec de l'argentique on en aurait pris 5 ou 10.

Donc si un capteur de 20 Mpix nous sort des fichiers énormes je serai bien obligé de réfléchir de reprendre les habitudes argentiques de faire plus de tri pour ne garder que les meilleures images. Par contre c'est vrai qu'on va encore avoir besoin de machines de courses comme ordinateur.

[xavierb]

Encore faut-il que la map soit parfaite pour cropper comme un fou...

[N@ture]

Ce qui a certainement dû pénaliser l'argentique.

Il aurait été plus intéressant de comparer les tirages à format identique de l'argentique par traitement chimique traditionnel et le numérique par impression numérique.

Relis mieux le début de mon post de réponse à ta question

[silver_dot]

Oui... mais aussi en scannant les diapo via un Nikon CoolScan puis en réalisant un tirage sur le même support !

En fait, ta comparaison est faite entre ce que produit le scanner après numérisation de la diapo et ce que sort un boîtier numérique, le tout passant par l'impression.

La diapo subissant le moulinage du scanner, tu compares en fait les performances du scanner et celles du DSLR, non une photo obtenue par développement chimique et une photo imprimée. dans ce cas, il ne s'agit plus d'une comparaison argentique/numérique, ce qui peut amener à des conclusions hâtives.

La comparaison entre l'argentique et le numérique n'est valable que si l'on compare un tirage analogique issu d'une diapo et la même photo prise par un DSLR numérique tirée sur imprimante.

[N@ture]

J'ai fais le comparo sur les deux types d'impression... et le résultat est resté le même

[silver_dot]

J'ai fais le comparo sur les deux types d'impression... et le résultat est resté le même

Les deux types d'impression?

Je parlais bien de tirage par voie analogique de la photo argentique sans autre intervention que le passage à l'agrandisseur et le tirage numérique par impression pour la même phto obtenue par le DSLR.

[N@ture]

C'est que je viens d'écrire !

[Mistanobr]

Les deux types d'impression?

Je parlais bien de tirage par voie analogique de la photo argentique sans autre intervention que le passage à l'agrandisseur et le tirage numérique par impression pour la même phoo obtenue par le DSLR.

Néanmoins, il faut également considérer que le tirage de diapos sur papier Ciba n'a jamais offert de résultats très bons.
Un scan de diapo sur un scanner pro à tambour peut donner des résultats excellents.

Un bon néfatif bien exposé, bien développé avec un DMax de 3,2 ou plus tiré sur du papier de qualité avec un agrandisseur de qualité... et un tireur de bon niveau, c'est quelque chose.

Amitiés,

Bruno

[Mistanobr]

Très intéressant comme discussion...

si vous permettez, je vais donner mon opinion perso à moi tout seul

personnellement, j'imprime peu de photos, par contre, je shoote souvent des avions avec mon 135-400 et il arrive assez régulièrement que dans les images, ben, l'avion est représenté par un truc beaucoup trop petit pour être exploitable. Attention, je ne parle pas d'une crotte de mouche au centre d'une photo bleue, je parle d'un avion reconnaissable, mais dont les détails sont peu visibles, à cause de la définition de mon capteur (6.3Mpix).

Comme je mets les photos dans ma galerie au format 1024*683, si je croppe pour arriver jusqu'à cette taille avec un avion suffisamment net, ça me va... mais si l'avion représente 10% de l'image (un exemple), autant avec un 6Mpix, je ne peux rien en faire (sauf éventuellement une photo "d'ambiance"), autant avec un capteur 20Mpix, il y a moyen de cropper jusqu'à obtenir un cadrage suffisamment "serré" pour être présentable.

C'est un peu comme le capteur APS-C... le principal avantage pour l'usage qu'en fait la majorité (visionage sur support électronique comme un cadre photo numérique, un moniteur, etc..), c'est la possibilité de cropper (un peu comme "zoomer") plus loin

le recadrage est bien entendu l'un des avantages indiscutable d'avoir des tonnes de pixels. Et là, plus il y en a, mieux c'est.
Le recadrage est d'ailleurs une activité habituelle à l'agrandisseur, et une des raisons pour lesquelles les émulsions fines ont un avantage sur les gros grains.

Amitiés,

Bruno

[photogerald]

Néanmoins, il faut également considérer que le tirage de diapos sur papier Ciba n'a jamais offert de résultats très bons.
U

Amitiés,

Bruno

Faux mais pas à la portée d'un amateur, il faut souvent fabriquer un masque et en plus la durée de vie est supérieure à un papier couleur argentique classique.
Pour imprimer une photographie en imprimerie, il faut plus de pixels que pour le jet d'encre et en pro souvent pour une édition besoin de recadrer en fonction de la maquette.

[mcfly]

Encore faut-il que la map soit parfaite pour cropper comme un fou...

ben, si on imprime en grand, c'est pareil, non?

en général, on considérera plus facilement comme réussie une photo qui soit nette

[xavierb]

Exact mcfly. On s'est mal compris.
Ce que je voulais dire c'est qu'une photo prise avec un 20Mpix prise à 200mm et croppée à 10Mpix est moins bonne que sur un 10Mpix prise à 400mm non croppé car à mon avis (je n'ai pas expérimenté) la map est plus précise dans le second cas.
Les pixels supplémentaires permettent de cropper sur le papier mais dans la pratique?

En revanche, j'imagine qui il y également un avantage au niveau bruit: un 20Mpix sous échantillonné à 10Mpix doit plus "noyer" le bruit qu'un 10 MPix toutes choses égales par ailleurs?

[mcfly]

c'est clair qu'on a plus facilement une image "propre" si on tire pas sur le crop... mais entre une prise de vue à 20Mpix à 400mm et une autre à 10Mpix, toujours à 400mm, le niveau de détails n'est pas le même non plus.. c'est à ça que je voulais en venir

il s'agit pas de faire des crops juste pour faire des crops, mais simplement d'une facilité offerte par le fait que le détail peut (il ne l'est pas forcément, mais cela reste une possibilité) être plus affiné avec des photosites plus petits

un peu comme une rallonge de zoom, si tu veux. N'ayant pas les moyens de m'offrir un 600mm, ni même un 500, je trouve agréable l'idée de pouvoir avoir un capteur m'offrant des pixels trois fois plus denses que mon 10D, ce qui me permettra, comme je l'ai dit plus haut, de conserver certains shoots qui étaient pas mal, mais manquaient de définition, à cause de la petite taille du sujet (éloigné) sur l'image RAW

Comme dit précédemment, cela ne garantit pas la réussite de ces tofs, mais la rend juste, évenutellement, possible

[Lapinou]

Un film 35mm 100 ISO de dernière génération bien conservé, bien exposé, bien développé possède une résolution d'environ 6000 dpi. On peut aller plus loin avec des films spéciaux (8, voire 12000 dpi), mais restons dans le "grand public".
Le 100 ISO constituait ce qu'on trouvait de mieux comme film fin et très performant classique.

Sur un 24*36 mm, ça fait une image de 5670x8500 pixels (48.1 MPix). Cette barrière est assez connue d'ailleurs, quelque soit l'approche prise pour y arriver. Il reste donc de la marge.

Je pense qu'il faut apporter quelques précisions à cette comparaison...

Aussi curieux que ça puisse paraître, à cette échelle, on se rend compte que le numérique à un comportement "analogique" et le film a un comportement "numérique". Je m'explique : à l'échelle du pixel, le numérique remonte l'information sous forme d'un signal électrique ayant une certaine amplitude, proposant un grand nombre de valeurs possibles (2^12, 2^14 ou 2^16 suivant les boitiers), le film lui, ne remonte que la présence ou l'absence d'un grain d'argent. Autrement dit, pour arriver à reproduire des nuances, il faut un surface assez importante pour avoir assez de présence ou d'absence de grains pour avoir l'information.
On peut toujours scanner un film à 12000 dpi, je ne l'ai jamais testé, mais je pense qu'à cette résolution, on commencer à admirer les grains d'argent plus qu'autre chose.

Au final, ce qui est important c'est la limite imposée par les objectifs. Il arrive un seuil à partir duquel ajouter des pixels n'apporte plus rien car l'objectif n'est plus capable de discerner les détails à ce niveau.
Cette limitation est atteinte depuis longtemps pour des catégories entières de compacts dont l'objectif n'est pas à la hauteur du capteur (en terme de résolution).
Coté réflex, il semblerait qu'on en approche. Les reviews du 50D sembleraient montrer (je ne m'avancerai pas trop, je n'ai pas tester) que le gain en détail offert par les 15 Mpix est minime par rapport aux 12Mpix de la concurrence.
Si tel est le cas, celà veut dire que la limite utile en terme de résolution se situe à 15 Mpix (en coeff x1.6) et vers 30 en FF.

Je suis curieux de savoir comment se positionneront Canon et Nikon. Continuer dans une course aux pixels inutile afin d'allécher l'acheteur potentiel ou de concentrer leurs efforts sur la dynamique des capteurs.

Réponse dans les 24 prochains mois !

[sil]

J'avais lu qque part que l'augmentation des pixels couplé à des objectifs adaptés à cette augmentation de pixels (comme le nouveau 24 f1,4 II qui contient un nouveau verre qui limite les effets de diffraction (il me semble)) aurait pour conséquence l'augmentation du piqué.
Sur tous les tests, on voit bien que les détails du 5DII vs le 5D ou D700 sont mieux définis, ce qui serait peut être utile dans une certaine mesure pour le piqué.

[silver_dot]

Sur tous les tests, on voit bien que les détails du 5DII vs le 5D ou D700 sont mieux définis, ce qui serait peut être utile dans une certaine mesure pour le piqué.

Encore heureux que la définition de 21mpx du 5D II offre davantage de petits détails que celle des 12mpx du D700 ou de l'EOS 5D

le contraire serait on ne peut plus inquiétant

[Mistanobr]

Je pense qu'il faut apporter quelques précisions à cette comparaison...

Aussi curieux que ça puisse paraître, à cette échelle, on se rend compte que le numérique à un comportement "analogique" et le film a un comportement "numérique". Je m'explique : à l'échelle du pixel, le numérique remonte l'information sous forme d'un signal électrique ayant une certaine amplitude, proposant un grand nombre de valeurs possibles (2^12, 2^14 ou 2^16 suivant les boitiers), le film lui, ne remonte que la présence ou l'absence d'un grain d'argent. Autrement dit, pour arriver à reproduire des nuances, il faut un surface assez importante pour avoir assez de présence ou d'absence de grains pour avoir l'information.
On peut toujours scanner un film à 12000 dpi, je ne l'ai jamais testé, mais je pense qu'à cette résolution, on commencer à admirer les grains d'argent plus qu'autre chose.

Salut,

C'est exact qu'au bout d'un moment, le scan verra les grains d'argent.
Cependant, un grain d'argent fait 0,2 µm de diamètre pour les émulsions fines. Ce qui veut dire qu'il faut scanner à 127 000 dpi pour les voir. Ca laisse de la marge.
Les gros grains d'argent font 2 µm, donc 12 700 dpi... on s'approche ;o)

Au final, ce qui est important c'est la limite imposée par les objectifs. Il arrive un seuil à partir duquel ajouter des pixels n'apporte plus rien car l'objectif n'est plus capable de discerner les détails à ce niveau.

Certes... l'optique devient la limite au bout d'un moment...

Cette limitation est atteinte depuis longtemps pour des catégories entières de compacts dont l'objectif n'est pas à la hauteur du capteur (en terme de résolution).
Coté réflex, il semblerait qu'on en approche. Les reviews du 50D sembleraient montrer (je ne m'avancerai pas trop, je n'ai pas tester) que le gain en détail offert par les 15 Mpix est minime par rapport aux 12Mpix de la concurrence.
Si tel est le cas, celà veut dire que la limite utile en terme de résolution se situe à 15 Mpix (en coeff x1.6) et vers 30 en FF.

... mais on n'y est pas encore pour ce qui est des optiques reflex de qualité actuelles.
En effet, le pouvoir séparateur d'une focale fixe telle qu'un 50mm ou un 85mm de marque est de 120 lp/mm, ce qui fait... roulement de tambour... 2x3050 = 6100 dpi environ. Il n'y a pas de coincidences.
Tiens, au passage, une super bonne optique (genre Zeiss ou Leica) est à 140 lp/mm, soit 7200 dpi environ.

Je suis curieux de savoir comment se positionneront Canon et Nikon. Continuer dans une course aux pixels inutile afin d'allécher l'acheteur potentiel ou de concentrer leurs efforts sur la dynamique des capteurs.

Réponse dans les 24 prochains mois !

Ben ils s'arrêteront quand la limite sera atteinte, vers 50 MPix.
Je suis d'accord avec toi, il y a des combats à mener sur la dynamique dont les effets seront plus visibles, même avec un cul de bouteille devant le capteur.

Amitiés,

Bruno

[norbert]

Bon, pour conclure, j'aurais aimé en lieu et place du 50D un boitier muni d'un capteur 12 Mpix avec un viseur amélioré, une meilleure gestion des iso (j'ai fait un test cet aprem, dans des conditions similaires, le bruit est similaire sur le 40De t le 50D à 1600 ISO) et un af tout droit venu de la série pro.

Voili voilou

Je suis pas d'accord du tout. Le 50D est ce qu'il est mais de la à dire que c'est kiff kiff.
Le 50D est bien meilleur à 1600 iso que le 40D

[predigny]

....comme le nouveau 24 f1,4 II qui contient un nouveau verre qui limite les effets de diffraction (il me semble)) aurait pour conséquence l'augmentation du piqué.....

Non, il n'y a pas de verre à "faible diffraction" ; il y en a à faibles dispersions (chromatiques), d'autres à faible aberrations de toutes sortes (généralement par lentilles non sphériques), mais la diffraction est une loi de la lumière qui ne dépend que de l'ouverture du système optique. On sait juste diminuer un peu l'intensité des anneaux qui entourent la tache d'Airy, mais c'est au prix d'élargir cette tache.

[N@ture]

C'est exact qu'au bout d'un moment, le scan verra les grains d'argent.
Cependant, un grain d'argent fait 0,2 µm de diamètre pour les émulsions fines. Ce qui veut dire qu'il faut scanner à 127 000 dpi pour les voir. Ca laisse de la marge.
Les gros grains d'argent font 2 µm, donc 12 700 dpi... on s'approche

Bruno, il faut que tu expliques à tous le monde quel est le nom de ce film argentique miracle qui est capable d'enregistrer des détails sur un seul grain d'argent stable... parce même le film le plus fin jamais produit, à savoir le Kodak Technical Pan 2415, ne permettait pas de résoudre des détails plus fins que 10 microns dans la vie réelle avec des contrastes courants (on oublie les belles mires de contraste à 1000:1) !!!

Il faut faire attention à ne faut pas confondre, la taille d'un grain d'argent et l'échantillonnage suffisant pour enregistrer un vrai détail fourni par l'optique... sauf si c'est juste pour l'envie ou le plaisir de scanner des grains d'argent mais dans ce cas, autant regarder cela avec un microscope