Dynamique du capteur 5D p/r au 40D

[arthemus]

Bonjour à tous,

Ma question de culture générale est simple et compliquée à la fois.

On lit souvent que le 5D (capteur FF) a un rendu plus agréable que les APN en APS-C (350D, 30D et autres).
Hypothèse 1 : est-ce dû à la plage dynamique du capteur qui serait plus grande ? (les APS-C d'aujourd'hui couvrent sensiblement 5 diaphs; le 5D serait-il capable d'en restituer plus au sortir de son capteur ?). Si c'est vrai, cela permettrait au 5D de "digerer" un écart de contraste plus grand dans une même photo, et ce, là où un APS-C boucherait déjà les ombres ou cramerait les hautes lumières. Au final donc, une étendue de couleurs plus grande et des dégradés plus larges sur le 5D ?
Hypothèse 2 : est-ce dû au codage des RAW en plus de 12 bits ( supérieur donc à 4096 niveaux par couleur) sur le 5D ? Ce qui rendrait evidemment la derawtisation bien plus "flexible", puisque l'on disposerait de bien plus d'information dans le fichier...


Le modelé restitué serait également plus agréable et précis à ce que l'on lit, de part des transitions net/flou plus progressives.
Hypothèse 3 : est-ce parceque le cercle de confusion est plus grand sur un capteur FF ? ce qui necessiterait plus de pixels pour restituer une transition net/flou que sur un APS-C ? la transition "optique" serait donc plus détaillée et progressive que sur un APS-C (au cercle de confusion plus petit) ...


Desolé de poser des questions et d'y apporter déjà une réponse (peut-être fausse), mais j'aimerais avoir l'avis des techniciens de la choses.

Vous l'aurez peut-être deviné, derrière ces interrogations se cache la question du choix entre un 40D et un 5D. Le 40D est certes bourré de qualités, mais surtout d'un tas de "gadgets" qui ne se verront pas forcément sur la photo, et ne combleront pas la différence avec un capteur FF (à mon avis) en terme de rendu. Mais je souhaiterais avoir une confirmation technique :-)

Merci pour ceux qui m'apporteront leur éclairage savant

[Viktor]

Nous le saurons quand nous pourrons comparer sérieusement les fichiers issus de l'un et de l'autre......

[predigny]

Même sans l'avoir entre les mains, il y a des élements de réponses que l'on peut déjà apporter. Je pense que les hypothèses 1, 2 et 3 peuvent aller dans le bon sens bien sûr mais c'est, à mon avis, le meilleur rapport signal/bruit des photosites qui est le premier "responsable d'une image lisse et douce. Ce rapport S/B dépend de la techno utilisée et de la surface du photosite (plus de lumière captée). Les capteurs FF ayant plus de surface disponible ont un net avantage sur les APS-c. En second "responsable" je placerais le plus grand diamètre du cercle de confusion disponible, ce qui rend le capteur plus tolérant aux défauts optiques, mais là aussi c'est lié à la surface du capteur. Enfin le codage à plus de bit permet peut-être un meilleur rendu des couleurs et nuances dans les ombres, mais pour être réellement utile ce codage nécessite un excellent rapport S/B, ce qui renvoit à la première hypothèse. Quant à la dynamique, elle aussi dépend essentiellement du rapport S/B des photosites.
De n'importe quel bout qu'on le prenne, le FF est supérieur à l'APS, mais attention : à technologie égale.

[OlivierC]

Tu as oublié la PDC plus courte à diaphragme égal...

[arthemus]

Tu as oublié la PDC plus courte à diaphragme égal...

Oui, cela je le savais, c'est mathématique et ca découle du cercle de confusion qui est plus grand sur FF.

Mais l'hypothèse de Predigny concernant le meilleur rapport signal/bruit me séduit.

Olivier, toi qui utilise le 5D, sais-tu exactement l'étendue en diaph de son capteur ?
Les RAW y sont codés sur 12bits également ou plus ? (je n'ai pas trouvé l'info encore).

En même temps, je me dis que plus la dynamique du capteur est large, plus il y aura de valeurs à coder dans un fichier...donc avoir par exemple 14 bits pour 7 diaphs par exemple, équivaut peut-être à 12 bits pour 5 diaphs.... le rapport resterait alors sensiblement le même de ce point de vue.

D'un point de vue technique tout cela me turlupine; mais la finalité de ce post est aussi de savoir : vaut-il mieux acheter un 5D d'occasion ou un 40D neuf (moins cher) ? Parceque je pense que même avant d'avoir le 40D entre les main, on peut déjà apporter des éléments de réponse "sur le papier".

[GregX1]

En tout cas, je suis très satisfait de mon APS-C, mais moi, je dis:
- vivement le 6D, qui aura les apports du 40D (nettoyage capteur efficace?)
- vivement le 7D, que les 6D se trouvent d'occase pas cher
:rudolph:


mais d'ici là, je serai + vieux, donc + proche de la mort (si ce n'est déjà fait... )

[OlivierC]

Oui, cela je le savais, c'est mathématique et ca découle du cercle de confusion qui est plus grand sur FF.

Mais l'hypothèse de Predigny concernant le meilleur rapport signal/bruit me séduit.

Olivier, toi qui utilise le 5D, sais-tu exactement l'étendue en diaph de son capteur ?
Les RAW y sont codés sur 12bits également ou plus ? (je n'ai pas trouvé l'info encore).

En même temps, je me dis que plus la dynamique du capteur est large, plus il y aura de valeurs à coder dans un fichier...donc avoir par exemple 14 bits pour 7 diaphs par exemple, équivaut peut-être à 12 bits pour 5 diaphs.... le rapport resterait alors sensiblement le même de ce point de vue.

D'un point de vue technique tout cela me turlupine; mais la finalité de ce post est aussi de savoir : vaut-il mieux acheter un 5D d'occasion ou un 40D neuf (moins cher) ? Parceque je pense que même avant d'avoir le 40D entre les main, on peut déjà apporter des éléments de réponse "sur le papier".

je ne connais pas l'etendue. c'est codé sur 12 bits.
40D/5D : 5D sans hésitation. A cause justement du grand capteur.

Mais bon, un 5D MarkII en 14 bits, forcément, ca sera encore mieux...

[Didcreole]

Attention, le codage sur 14 bits ne veut pas forcément dire que la dynamique est plus étendue que sur 12.
Par contre il est clair que le signal capté par les gros pixel du 5D a moins besoin d'être amplifié, il a donc en effet un meilleur rapport signal/bruit.

[jdusat]

Bonjour,

On pourrait donc affirmer que le 40D aurait 1 point sur 3.

A savoir les 14bits de codage, mais handicapé par son capteur APS-C il ne pourrait pas en profiter pleinement.

Le fait d'avoir une résolution supérieure (en terme de nombre de pixel), ne peut pas lui permettre de prétendre à une meilleure progressivité de la PDC.

Je ne veux pas dire par là que ce sera meilleur que sur le 5D mais meilleur que sur les modèles précédent (par rapport aux 30d et 20D).

Merci pour vos avis

Jacques Dusat

[predigny]

Il y a eu tout un topic sur l'influence du capteur APS-c sur la pdc, sur la focale équivalente, et ça à failli tourner vinaigre car les intervenants ne parlaient pas dela même chose. Il vaut mieux ne pas recommencer ici. Si j'avais le choix entre un 5D et un 40D, je n'hésiterais pas longtemps. Le 5D est un matériel pro alors que le 40D est plutôt destiné aux aux amateurs confirmés, comme le 20D puis le 30D l'étaient, ce qui ne veut pas dire qu'un pro n'utilisera jamais un 40D dans certaines circonstances. Et puis, la classe "L" je crois bien que ça n'existe pas pour les objectifs EF-s, et un objectif L sur un APS-c est sous-utilisés.

[OlivierC]

sous utilisé faut pas exagérer. J'ai utilisé un L longtemps sur mon 10D, et ca n'etait pas "sous-utilisé"; c'est quand meme l'objo qui fait la qualité de l'image, a partir du moment ou on considère qu'acttuellement, tous els appareils photo numériques sont de toutes facons de bonne qualité

[predigny]

sous utilisé faut pas exagérer. J'ai utilisé un L longtemps sur mon 10D, et ca n'etait pas "sous-utilisé"; c'est quand meme l'objo qui fait la qualité de l'image, a partir du moment ou on considère qu'acttuellement, tous els appareils photo numériques sont de toutes facons de bonne qualité

Sous-utilisé ne veut pas dire qu'il ne convient pas aux APS-c, mais tu payes pour un objectif qui donne une bonne image 24x36 alors que tu n'utilises que le centre. Ce sont les bords qui sont le plus difficiles à garder nets et qui posent le plus de problèmes aux ingénieurs qui ont conçu l'objectif. Tu payes donc cette performance alors que tu ne l'utilises pas, c'est une sous-utilisation des possibilités de l'objectif, mais qui peut être justifiée si l'on envisage d'acquérir plus tard un FF. Ca peut aussi être justifié par le fait qu'il n'existe pas d'objectif EF-s ayant cette qualité. Ca peut être encore justifié par le fait qu'en utilisant que le centre, on a la top qualité, nécessaire pour un capteur APS-c encore plus exigeant qu'un FF.

[OlivierC]

oui, ok.

[Mistanobr]

Arg !
J'avais écrit une super réponse, avec des calculs, des exemple et tout et tout et là, quand je fais "Envoyer la réponse", il me demande de m'identifier. Et je perds toute la réponse ! Je suis vert.
En gros, ce qui fait la force du 5D c'est son logiciel (dans le DIGIC) qui travaille très bien, sur la base d'informations de très bonne qualité grâce aux gros photosites.
La dynamique du 5D est équivalente à celle des autres appareils et s'établit à un peu plus de 8 diaph. Pourquoi ?
Parce que une dynamique de 20 diaph, ça ne sert à rien car aucun papier, aucun écran ni aucun projecteur ne peut la restituer.
Cela permettrait du HDR pour tous les clichés mais le HDR, c'est comme le fish-eye : une photo de temps en temps, c'est bien, mais on ne peut pas faire toutes ses photos au fish-eye.

Le résultat est un modelé sans pareil et une signature des clichés "5D".

Voilà en beaucoup plus résumé et moins riche ce que je voulais dire.

Je suis dégouté.

Amitiés,

Bruno

[Didcreole]

Comment la dynamique se calcule t'elle ? C'est 5 ou 8 diaph ?

[arthemus]

Merci à tous pour vos apports.

En gros, la question de la pdc ne m'importe pas trop dans le choix.
La question de la dynamique, du codage et du rendu/modelé m'interesse plus.

A la lecture des posts precedents :

> Didcreole : oui, evidemment, la dynamique n'a rien à voir avec le codage. 14 bits ne servent pas à grand chose si la dynamique n'est pas plus étendue. Ca sert juste à augmenter "la résolution" de l'histogramme. Mais on ne va pas créer de l'info là où le capteur n'a pas su en capter. C'est pour cela que l'argument 40D=14 bits ne me séduit pas vraiment. Ca permettra au mieux de détailler un peu mieux les hautes lumières, mais les basses lumières resteront à la traine comme aujourd'hui.

> Mistanobr : je suis de plus en plus convaincu que c'est la taille des photosites qui devraient me faire pencher pour un 5D d'occasion. Par contre, pour l'étendue en diaph de la dynamique : où as-tu trouvé l'info que l'étendue est de 8 diaphs ? Même si un papier n'est de loin pas capable de restituer 20 diaphs, j'imagine qu'un écran sait au moins restituer plus de 5 diaphs. D'où ma question : sans vouloir parler de HDR, le fait d'avoir 8 diaph et non 5 pourrait , sur une scène contrastée, me permettre garder bien plus d'infos dans les basses lumières que sur un APS-C où j'aurai sans doute déjà bouché les ombres (histo collé au 0). Cette supputation reste valable si le découpage des valeurs reste le meme, à savoir 2048 valeurs pour le diaph le plus à droite et la moitié pour le suivant etc..etc...

> OlivierC : l'avantage du FF étant entre autre la pdc réduite p/r à un APS-C, cela appelle la question inverse : que se passe-t-il si tu veux une pdc infinie. J'imagine qu'il faut alors fermer le diaph bien plus que sur un APS-C, et tomber au-delà de f/16 (diffraction, perte de piqué etc...). Bon, y'a toujours la possibilité de se caler à l'hyperfocale, mais vu l'absence de bagues de mesure sur nos chers objectifs "modernes" ...... :-(

[Mistanobr]

Comment la dynamique se calcule t'elle ? C'est 5 ou 8 diaph ?

Elle se mesure, et elle est de 8,2 IL pour le 5D selon DPReview, à comparer à 8,4 pour le 20D (eh oui) et à 8,1 pour un 1DsMkII.
Par contre, la courbe de réponse sollicitation / valeur du pixel n'est pas du tout la même entre ces différents boîtiers. Le 5D proposant un modelé plus harmonieux à l'approche des hautes lumières par des inflexions qui commencent plus tôt et un aterrissage plus doux (courbes plus "horizontales").

On peut pousser le 5D plus loin en dynamique et gagner un diaph (en sous exposant au "développement" du RAW), mais au prix d'un aterrissage plus violent (en fait, semblable aux autre boîtiers) dans les hautes lumières.
D'ailleurs, cette sous-exposition lors de la dérawtisation n'est pas possible avec DPP et il faut se rabattre sur les autre dérawtiseurs (Adobe par exemple)

C'est pour celà qu'on peut dire que c'est clairement un choix de Canon d'utiliser cette dynamique au service d'une meilleure gestion des hautes lumières plutôt qu'au service d'une extension de la dynamique, inutile en tant que telle.

Amitiés,

Bruno

[OlivierC]

> OlivierC : l'avantage du FF étant entre autre la pdc réduite p/r à un APS-C, cela appelle la question inverse : que se passe-t-il si tu veux une pdc infinie. J'imagine qu'il faut alors fermer le diaph bien plus que sur un APS-C, et tomber au-delà de f/16 (diffraction, perte de piqué etc...). Bon, y'a toujours la possibilité de se caler à l'hyperfocale, mais vu l'absence de bagues de mesure sur nos chers objectifs "modernes" ...... :-(

Il faut fermer le diaph oui. ca existe depuis l'arrivée du 24x36 d'ailleurs. La PDC courte c'est bien ce qui est le plus recherché en photo. la PDC infinie, n'importe quel compact ou caméscope te fait ca sans problème.

En ce qui me concerne, avoir une PDC infinie ne présente sctrictement aucun intéret pour moi. il y a largement asez de PDC de toutes facons... surtout avec un grand angle.

mais il n'y a pas que la PDC elle meme Il y a aussi la progressivité du bokeh qui est nettement superieure.

ici par exemple tu as un portrait fait au 24x36 à f 3,2 :
on voir que le flou se dégrade doucement vers le fond



et là un portrait en APS réalisé par Cedric Grisel à f 2 : le visage est net et les cheveux sont flous, mais la transition entre els deux est bien plus brutale. et bien entendu, c'est d'autant plus flagrant que le tirage est grand.

[Mistanobr]

Alors...

> Didcreole : oui, evidemment, la dynamique n'a rien à voir avec le codage. 14 bits ne servent pas à grand chose si la dynamique n'est pas plus étendue. Ca sert juste à augmenter "la résolution" de l'histogramme. Mais on ne va pas créer de l'info là où le capteur n'a pas su en capter. C'est pour cela que l'argument 40D=14 bits ne me séduit pas vraiment. Ca permettra au mieux de détailler un peu mieux les hautes lumières, mais les basses lumières resteront à la traine comme aujourd'hui.

Non, pas vraiment. L'échantillonnage (nombre de bits) n'est utile que si il est au service d'une dynamique plus large. Sans, c'est totalement inutile et de toute façon, il faut rééchantillonner en 3x8 bits pour les images au final.

> Mistanobr : je suis de plus en plus convaincu que c'est la taille des photosites qui devraient me faire pencher pour un 5D d'occasion. Par contre, pour l'étendue en diaph de la dynamique : où as-tu trouvé l'info que l'étendue est de 8 diaphs ? Même si un papier n'est de loin pas capable de restituer 20 diaphs, j'imagine qu'un écran sait au moins restituer plus de 5 diaphs. D'où ma question : sans vouloir parler de HDR, le fait d'avoir 8 diaph et non 5 pourrait , sur une scène contrastée, me permettre garder bien plus d'infos dans les basses lumières que sur un APS-C où j'aurai sans doute déjà bouché les ombres (histo collé au 0). Cette supputation reste valable si le découpage des valeurs reste le meme, à savoir 2048 valeurs pour le diaph le plus à droite et la moitié pour le suivant etc..etc...

Le 5D a un autre avantage qui n'a pas été cité, mais ayant plusieurs réflex numériques, je peux te dire que le viseur, ça, c'est une énorme différence.
Ensuite, mais ça dépend de ce que tu veux faire, la sensibilité du capteur est un avantage énorme. Moi qui affectionne particulièrement les photos sans flash j'ai trouvé l'ultime appareil. Pour la dynamique, voir ma réponse ci-dessus.

> OlivierC : l'avantage du FF étant entre autre la pdc réduite p/r à un APS-C, cela appelle la question inverse : que se passe-t-il si tu veux une pdc infinie. J'imagine qu'il faut alors fermer le diaph bien plus que sur un APS-C, et tomber au-delà de f/16 (diffraction, perte de piqué etc...). Bon, y'a toujours la possibilité de se caler à l'hyperfocale, mais vu l'absence de bagues de mesure sur nos chers objectifs "modernes" ...... :-(

La PDC se gère plus finement avec le FF du 5D. Rien ne lui est impossible car on peut agir certes sur le diaph, mais aussi sur la focale pour augmenter la pdc...

Amitiés,

Bruno

[jdusat]

Il faut fermer le diaph oui. ca existe depuis l'arrivée du 24x36 d'ailleurs. La PDC courte c'est bien ce qui est le plus recherché en photo. la PDC infinie, n'importe quel compact ou caméscope te fait ca sans problème.

En ce qui me concerne, avoir une PDC infinie ne présente sctrictement aucun intéret pour moi. il y a largement asez de PDC de toutes facons... surtout avec un grand angle.

mais il n'y a pas que la PDC elle meme Il y a aussi la progressivité du bokeh qui est nettement superieure.

ici par exemple tu as un portrait fait au 24x36 à f 3,2 :
on voir que le flou se dégrade doucement vers le fond

et là un portrait en APS réalisé par Cedric Grisel à f 2 : le visage est net et les cheveux sont flous, mais la transition entre els deux est bien plus brutale. et bien entendu, c'est d'autant plus flagrant que le tirage est grand.

Dommage que les 2 exemples ne sont pas à la même ouverture (F2 et F3.2).

Il est normal qu'a F2 la PDC soit moins grande et donc que les cheveux paraissent plus flou qu'a F3.2. Il n'y a donc pas que le paramètre du capteur FF à tenir en compte pour l'exemple ci-dessus.

Jacques Dusat