Diffraction sur FF

[Furio]

Salut à tous,

Sur APS-C, être à F11-13 max évite la diffraction, qu'en est-il sur un appareil comme le 5D?

Merci de votre aide! :thumbup:

[CELTICJRB]

Salut à tous,

Sur APS-C, être à F11-13 max évite la diffraction, qu'en est-il sur un appareil comme le 5D?

Merci de votre aide! :thumbup:

Tu peux visser davantage, jusqu'à f/18 environ.

Jean

[RenaudL]

je crois avoir lu qu'il n'y a pas de souci particulier jusqu'à f/22, mais je ne me souviens pas de la source.

[Furio]

Oulà j'ai vu des photos de nuit avec des 30D à F22 franchement la perte de détail est signficative. D'après Vincent Luc (seule source que je possède) c'est bien F13 max sur APS-C.

[CELTICJRB]

Oulà j'ai vu des photos de nuit avec des 30D à F22 franchement la perte de détail est signficative. D'après Vincent Luc (seule source que je possède) c'est bien F13 max sur APS-C.

La question initiale concerne le 5D, qui est un FF ; pourquoi parler du f/13 maxi sur APS-C???????

Jean

[Furio]

Tu parlais de 18 sur FF donc? Plus ça te parait trop?

[CELTICJRB]

Tu parlais de 18 sur FF donc? Plus ça te parait trop?

Oui, f/18 sur FF ; avec un FF, tu peux visser davantage que sur un APS-C, entre f/18 et f/22, ça devrait aller.

Jean

[Furio]

Ok super, merci. Au fait je voulais renommer le topic "Diffraction sur FF" (au cas où quelqu'un recherche ulterieurement un sujet dessus), je crois que je ne peux pas le faire.

[Photomathon]

la sensibilité à la diffraction est fonction de la taille des pixels

5D 8,2 microns , ouverture limite de diff. f24 ouverture mini conseillée f16

30D 6,4 microns, ouverture limite de diff. f19,5 ouverture mini conseillée f14

(source "cours de photographie numérique de R Bouillot")

[vanvan]

Loin de moi l'idée de vouloir contredire R Bouillot, mais ses chiffres sont très théoriques!

En effet, la diffraction dépend de la taille des photosites mais pas seulement! Elle dépend aussi de l'ouverture réelle du diaph, de la forme et de l'aspect du bord des lamelles de l'iris de l'objectif, qui va plus ou moins "diffracter les rayons lumineux".

Donc, donner une limite absolue en ouverture f/ ne rime à rien. Ca dépend de l'objo.

Un bon exemple, les macros sont particulièrement biens protégés de la diffraction, même aux plus petites ouvertures.

Par exemple, l'effet de la diffraction est beaucoup moins néfaste que celui du flou de bougé, pour le piqué!

Une image nette prise à f/32 est bien meilleure qu'une image avec un flou de bougé, même léger, prise à f/8.

[Daedalus]

Quelqu'un est chaud pour un test à f/8, 11, 16, 22 ça m'intrigue assez cette question?

[OlivierC]

Loin de moi l'idée de vouloir contredire R Bouillot, mais ses chiffres sont très théoriques!

En effet, la diffraction dépend de la taille des photosites mais pas seulement! Elle dépend aussi de l'ouverture réelle du diaph, de la forme et de l'aspect du bord des lamelles de l'iris de l'objectif, qui va plus ou moins "diffracter les rayons lumineux".

Donc, donner une limite absolue en ouverture f/ ne rime à rien. Ca dépend de l'objo.

Un bon exemple, les macros sont particulièrement biens protégés de la diffraction, même aux plus petites ouvertures.

Par exemple, l'effet de la diffraction est beaucoup moins néfaste que celui du flou de bougé, pour le piqué!

Une image nette prise à f/32 est bien meilleure qu'une image avec un flou de bougé, même léger, prise à f/8.

Et quelle est l'influence de la taille des lentilles disposées sur les photosites ?

[OlivierC]

aucun rapport, j ai souvent fermé à + de f18 avec le 30d........
personne n a jamais dit " olala ! c est pourrav ! "..................

Aucun rapport entre quoi et quoi ?

[predigny]

Et quelle est l'influence de la taille des lentilles disposées sur les photosites ?

La taille des micro-lentilles est de l'ordre de la taille des pixels, or les problèmes de diffration deviennent génant que quand la tache de diffraction devient plus large que l'espace entre pixels, donc les microlentilles n'interviennent pas vraiment. C'est vrai que la forme et la position du diaphragme intervient dans la dégradation due à la diffraction car un angle entre lamelles est une source importante de diffraction, plus la forme est circulaire mieux c'est mais même un cercle parfait n'empêche pas la diffraction. Sur mon 400D (APS-c) il y a clairement une légère baisse de piqué dès f/11 et c'est flagrant à f/16. Un FF sera moins sensible à la diffraction même si ses pixels sont aussi serrés que sur un APS-c pour la simple raison que l'image sur le capteur est plus grande par rapport à la tache de diffraction (por un tirage papier de taille donné, on agrandi moins les défauts).
Pour la macro, il faut se méfier tout de même car l'ouverture affichée n'est pas toujours celle effective et ça dépend des formules optiques, mais aucun objectif ne peut échapper à ce qui est une loi fondamentale de l'optique ondulatoire.

[silver_dot]

Une image nette prise à f/32 est bien meilleure qu'une image avec un flou de bougé, même léger, prise à f/8.

et ça met davantage en évidence la moindre chtite poussière à la surface du capteur

tu peux nous faire un joli crop d'une image parfaitement nette prise à f=32?

[Cédric Girard]

Perso jamais gêné (bon, faut dire que je ferme à f/11 grand maxi sur mon 5D...)

[silver_dot]

Perso jamais gêné (bon, faut dire que je ferme à f/11 grand maxi sur mon 5D...)

si elles sont trés fines, voire 16 si plus importantes

[Daedalus]

Quid de la diffraction en numérique; sur APS-C, APS-H et 24x36?

Vincent Luc dans ses bouquins "Maitriser le ..." conseille de ne pas aller au-delà de f/11 sur APS-C, mais sur certains forums certaines personnes vont légèrement au-delà et beaucoup de photographes shootent systématiquement leurs paysages à f/22!

La diffraction entraîne une perte de détails, mais dans quelle proportions? Est-elle fonction du capteur, des pixels, photosites, de la qualité des optiques? Comment l'éviter et pouvons-nous établir des seuils à ne pas dépasser?

Le meilleur moyen consisterait à photographier la même scène avec une expo identique à f/8, f/11, f/13, f/16, f/22 et f/32 et à faire des crops de 100 voire 200% mais je n'ai pas d'appareils en ce moment.

Qui maitrise ce sujet?

Liens utiles:

Macrophotographie, profondeur de champ et diffraction - Parlons Photo

"On remarque que la photo à F/16 est nette sur l’ensemble de l’image, mais bien moins nette que la partie centrale de celle à F/2.8. C’est qu’ici intervient le phénomène de la diffraction. Autrement dit, fermer le diaphragme à fond n’est pas non plus une solution, car le piqué descend très nettement. En fait, en comparant attentivement les différentes prises de vue, l’effet est faible, mais déjà assez présent à F/11, mais on ne détecte rien de tel à F/8.
En conclusion, si je veux une bonne profondeur de champ en macro, je peux aller jusqu'à F/8 sans problème, et même F/11 à la limite, mais si je veux aller au-delà, ce sera un compromis entre la plage de netteté recherchée et la perte de piqué et de netteté due à la diffraction. Bien sûr, avec un capteur de format différent ou avec une focale différente, les valeurs mesurées seront différentes, mais on aura le même phénomène."

Tailles des capteurs numérique - Parlons Photo

"La diffraction est un phénomène physique qui dépend uniquement du diametre du diaphragme : quand celui-ci devient trop petit, le phénomène de diffraction apparait.

Et ce diametre vaut : D = f/n
où f est la focale et n le nombre d’ouverture (5.6, 8, 16, 22, etc...).

On voit donc que plus la focale f est petite, plus D l’est aussi, et plus ca diffracte.

Donc, en raisonnant à angle de vue identique : plus mon capteur est petit, plus la focale est courte, plus D est petit.
Et plus ça diffracte.

Il faut bien avoir à l’esprit que le diametre du diaphragme dépend aussi bien de f que de n.
Par exemple un 300mm fermé à f/300 (on prend quoi en photo avec ça ? le soleil de face ?) a un diaphragme de 300/300=1mm de diametre, ce qui ne pose aucun probleme de diffraction (par exemple un bridge avec une focale de 8mm ouvert à f/8 a aussi un diaphragme de 8/8=1mm, et c’est plutot courant).

En fait je pense que cette histoire de diffraction est ce qui va empecher les constructeurs de diminuer encore et toujours la taille des capteurs. Encore faudrait il savoir à partir de quel diametre ça diffracte vraiment. Quelqu’un sait ?

Pour conclure

Oui, la profondeur de champ et la diffraction sont des problemes purement optiques et ne dependent donc pas de la taille du capteur.
Mais n’empeche que la taille du capteur nous impose une longueur de focale, qui joue sur profondeur de champ et diffraction."

[predigny]

...
Et ce diametre vaut : D = f/n
où f est la focale et n le nombre d’ouverture (5.6, 8, 16, 22, etc...).
On voit donc que plus la focale f est petite, plus D l’est aussi, et plus ca diffracte.
...

La formule D = f/n n'a rien à voir avec la diffraction, elle donne juste la définition de l'ouverture d'un objectif.
Le diamètre de la tache d'Airy vaut 2,4 µ F/D où µ est la longeur d'onde, et encore, cette formules est approximative et valable seulement pour de petites ouvertures. On voit que le diamètre de la tache d'Airy, donc du flou, est uniquement fonction du rapport f/d c'est à dire du "Nombre F" bien connu des photographes (5.6, 8, 16, 22, etc...). Pour une même ouverture d'objectif (par exemple f/16) le diamètre de la tache de diffraction sera le même quelque soit la focale de l'objectif et quelque soit la taille du capteur, mais elle sera plus génante sur un petit capteur où les pixels sont en général plus denses.

[Panoramix]

La question initiale concerne le 5D, qui est un FF ; pourquoi parler du f/13 maxi sur APS-C???????

Jean

C'est toujours interessant de le savoir ...:p

[predigny]

C'est toujours interessant de le savoir ...:p

Si certains achètent un FF c'est bien parce que les comparaisons evec d'autres capteurs ont montrées ses avantages. L'influence de la taille du capteur dans les questions de diffraction est capitale ... sauf bien sûr pour ceux qui ne veulent pas s'encombrer l'esprit.

[Flo22]

La formule D = f/n n'a rien à voir avec la diffraction, elle donne juste la définition de l'ouverture d'un objectif.
Le diamètre de la tache d'Airy vaut 2,4 µ F/D où µ est la longeur d'onde, et encore, cette formules est approximative et valable seulement pour de petites ouvertures. On voit que le diamètre de la tache d'Airy, donc du flou, est uniquement fonction du rapport f/d c'est à dire du "Nombre F" bien connu des photographes (5.6, 8, 16, 22, etc...). Pour une même ouverture d'objectif (par exemple f/16) le diamètre de la tache de diffraction sera le même quelque soit la focale de l'objectif et quelque soit la taille du capteur, mais elle sera plus génante sur un petit capteur où les pixels sont en général plus denses.

Complètement d'accord !

Je pense qu'on peut vraiment lire tout et n'importe quoi particulièrement en ce qui concerne la diffraction

[GregX1]

beaucoup de photographes shootent systématiquement leurs paysages à f/22!

ils doivent avoir un abonnement chez le nettoyeur de capteurs...:surprise:

[jean33]

La formule D = f/n n'a rien à voir avec la diffraction, elle donne juste la définition de l'ouverture d'un objectif.
Le diamètre de la tache d'Airy vaut 2,4 µ F/D où µ est la longeur d'onde, et encore, cette formules est approximative et valable seulement pour de petites ouvertures. On voit que le diamètre de la tache d'Airy, donc du flou, est uniquement fonction du rapport f/d c'est à dire du "Nombre F" bien connu des photographes (5.6, 8, 16, 22, etc...). Pour une même ouverture d'objectif (par exemple f/16) le diamètre de la tache de diffraction sera le même quelque soit la focale de l'objectif et quelque soit la taille du capteur, mais elle sera plus génante sur un petit capteur où les pixels sont en général plus denses.

non, la formule de la tache de airy n'est pas approximative (démonstration dans tous les bons ouvrages d'optique ou d'astro) et elle ne se cantonne pas aux petites ouvertures (heureusement vu qu'on s'en sert sur les télescopes)

ce qui est exact c'est de dire que la limitation du pouvoir de résolution à la diffraction et donc la tache de airy est approximatif et n'est vrai qu'aux faibles ouvertures (conditions de gauss et augmentation de la diffraction)

donc l'effet de la diffraction se faira sentir lors la tache de airy (équivalent du point image) débordera sur les pixels voisins donc qu'elle sera d'une taille sup au pixel
donc, dans l'absolu pas de règle générale, puisqu'à chaque capteur correspond sa taille de pixels
en pratique la question est quelles sont vos éxigences une meme photo peut etre nette en 10x15 et faire apparaitre du flou en A2
donc comme d'habitude chacun voit midi à sa porte selon ce qu'il fait
notons au passage que pour que la diffraction soit prépondérente il faut que tous les défauts de stigmatisme soit nettement plus petits...

[predigny]

non, la formule de la tache de airy n'est pas approximative (démonstration dans tous les bons ouvrages d'optique ou d'astro) et elle ne se cantonne pas aux petites ouvertures (heureusement vu qu'on s'en sert sur les télescopes)
...

Hé si ! elle est approximative ! car la vraie formule est beaucoup plus compliquée, d'ailleurs ce n'est pas seulement une tache que produit la diffraction mais un système complexe constitué d'une tache et d'anneaux d'amplitude décroissante. Cependant cette formule suffit pour des ouvertures plus petites que disons f/2. Mais ce n'est sans doute pas l'endroit ici pour parler d'optique ondulatoire, alors rendez-vous sur un forum scientifique pour une discussion plus poussée !

[jean33]

Hé si ! elle est approximative ! car la vraie formule est beaucoup plus compliquée, d'ailleurs ce n'est pas seulement une tache que produit la diffraction mais un système complexe constitué d'une tache et d'anneaux d'amplitude décroissante. Cependant cette formule suffit pour des ouvertures plus petites que disons f/2. Mais ce n'est sans doute pas l'endroit ici pour parler d'optique ondulatoire, alors rendez-vous sur un forum scientifique pour une discussion plus poussée !

alors on va rapeler l'intensité provenant d'une ouverture circulaire et avec un système focalisé
I(R) =pi D²/4 * [2*j1(pi*r*D)/(pi*r*D)]² cette formule est à ma connaissance à peu prés rigoureuse dans les conditions d'un objo (que l'on condidèrera comme raisonnablement stigmatique)
la première annulation donne la tache de airy de façon tout à fait rigoureuse
ensuite pour ce qui est des "rebonds" de la fonction de bessel ne pas oublier qu'il y a derriere tout ça un processeur et des algo de traitement du signal qui tiennent la route (enfin il me semble) et différencier le lobe ppal des lobes secondaires est un pdes pb relativement simple du traitement du signal (rappelons que la décroissance est exponentielle)

[klink]

Bonjour,
Je m'interesse à ce sujet de la diffraction pour une raison scientifique. Je suis en train de rédiger une thèse qui tourne autours de la photo médicale.

Dans ma revue de littérature j'ai toujours vu que les auteurs conseillent de faire les clichés avec un objectif macro (focale 100 ou 105 mm) et d'être entre f22 et f32.

Ce sont des recommandations qui trainent dans le milieu de la photo médicale depuis l'argentique. Après lecture du bouquin de V Luc et de R Bouillot, je me pose bien sur des questions.


Je dois admettre que je suis assez réfractaire aux formules exactes, je me suis contenté de l'approximation donnée par R. Bouillot dans son cours de photo numérique P124 :
Calcul approximatif de l'ouverture limite pour ne pas avoir de dégradation trop importante par diffraction : f=pX3 Où p est la taille en micromètres du coté d'un photosite.
C'est tout simplement le calcul de la taille maximale acceptable pour la tache de diffraction : soit un photosite sur deux.


Pour le 350D (un FF apparait disproportionné dans la littérature médicale pour l'usage qui en sera fait), la taille d'un pixel est 6,42µm. Il ne faut dépasser f16,5 d'après la table de R. Bouillot.



Je pense donc exposer tout ça dans un petit coin de ma thèse pour relativiser ces recommandations qui sont quand même très répandues. Si quelqu'un pouvait me confirmer que je ne suis pas en train de raconter n'importe quoi....(le fait qu'on soit en proxi ou macrophotographie change t il quelque chose ?).

[predigny]

....(le fait qu'on soit en proxi ou macrophotographie change t il quelque chose ?).

En photo rapprochée (macro) il faut se méfier de ce qu'on appelle l'ouverture car les f/2.8, f/4, ... sont valables pour un objet situé à l'infini (ou du moins à bonne distance). Si le facteur de grossissement devient égal à 1, l'ouverture vraie est deux fois plus petite. Donc si l'on est sur la position f/2.8 du diaphragme, l'ouverture réelle sera f/4 car au grossissement = 1 l'image se forme à une distance de deux fois la focale, or ce qui compte pour la diffraction c'est l'angle solide du cone de lumière qui sort de l'objectif. Pour des objos qui ont une map par déplacement de groupe de lentilles internes, ça peut ne pas être tout à fait vrai; Il y a en générale des tables fournies avec les (bons) objectifs macro.
Mais dans tous les cas pour définir la meilleure ouverture à utiliser, il faut connaître la profondeur de champ dont on a besoin, c'est le critère N°1, la diffraction vient nettement après.