profondeur de champ

[moon]

je comprend rien!!
j'ai reçu mon 350d il y a 2 semaines, je fais des tests, je passe en priorité av et cherche de la profondeur de champ, Ah oui! l'objectif : 15-55 (en kit avec le boîiter), F10... et là: nette sur le visage au premier plan et aucune pdc!
c'est vrai que le mieux à faire c'est de la montrer mais je ne sais pas comment faire pour l'ajouter ici.
merci à vous

[TransFXB]

La PDC varie aussi proportionnellement avec la distance de mise au point.

Autrement dit, pour une ouvreture donnée (f/11 par exemple) si la distance de mise au point est de 50cm, la PDC sera plus courte que si la distance de mise au point est de 30m pour cette même ouverture.

A l'inverse, pour une grande ouverture (f/2.8 par exemple), il suffit de mettre au point sur un sujet éloigné (50m par exemple) pour obtenir une grande PDC malgré la faible ouverture.

[canon-passion]

Le plus simple pour poster, après avoir mis ta photo aux dimensions du forum (750 pixels et 130 ko maxi) c'est d'utiliser un hebergeur.

Tu peux utiliser celui de Marc 13 notre scripteur:

http://maphoto.info/up.php

tu suis les infos, tu copies et tu colles dans ton message, c'est tout simple! :thumbup:

[moon]

dans mon cas, la distance de mise au point était d'environ 3m, j'ai fait la map sur une branche au 1er plan et ensuite j'ai recadré en espérant voir la personne qui se trouvait à environ 3m derrière mon 1er plan
j'sais pas si j'suis clair là! :blink:

[TransFXB]

Il existe des calculateurs de PDC un peu partout sur le net.

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Voici un résultat dans ton cas (j'ai fait l'hypothèse que tu as utilisé une focale de 40mm avec ton 18-55).

Pour f/10, à 40mm de focale pour un 350D et une distance de mise au point de 1m, la zone nette commence à 0,19m et se termine à 1,13m.
Ton personnage placé à 3m ne pouvait donc pas être net.

Puisque la distance de MAP est courte (1m), la PDC ne pouvait être grande, même à f/10 comme je l'explique dans mon premier post.

[Zorglub1975]

Si ca intéresse quelqu'un, j'ai fais un fichier Excel qui calcule la PdC et qui permet d'imprimer proprement.

[moncaillou]

Salut ce serait bien si tu mettais le lien directement dans ton post. A mon avis ca intéresserait toujours quelqu''un. y compris moi. :thumbup:

[Zorglub1975]

C'est chose faite : http://pascal.muller.free.fr/PdC.xls

Les cases en oranges sont modifiables à volontée ...

[david]

Super bien ce que tu as fait Zorglub1975, bravo

[TransFXB]

Merci pour le lien !

Et avec ce calculateur, sait-on répondre à la question de départ ?

[Zorglub1975]

Bah un petit peu ... avec mon tableau on voit qu'avec une ouverture F:10 et une focale à 50mm pour un portrait (sujet à 10m), le premier plan net est à 7.71m (une distance normale pour du portrait) et la profondeur de champs de 6.51m ce qui n'est pas énorme ... l'arrière plan est en général plus lointain.

Il faudrait une photo d'exemple je pense ... c'est difficile de juger dans l'absolu.

En tout cas moi ca me sert, je me suis imprimé une série de tableau pour plusieurs "distance au sujet".

[TransFXB]

Bah un petit peu ... avec mon tableau on voit qu'avec une ouverture F:10 et une focale à 50mm pour un portrait (sujet à 10m), le premier plan net est à 7.71m (une distance normale pour du portrait) et la profondeur de champs de 6.51m ce qui n'est pas énorme ... l'arrière plan est en général plus lointain.

Il faudrait une photo d'exemple je pense ... c'est difficile de juger dans l'absolu.

En tout cas moi ca me sert, je me suis imprimé une série de tableau pour plusieurs "distance au sujet".

Et bé, je viens de relire la question de départ et je dois dire que je suis perdu ...

Dans le 1er post de moon : c'est un visage qui est au premier plan.

Dans le 2ème post de moon : il y a une branche au premier plan et une personne au deuxième (à 3m). Distance de MaP de 3m faite sur une branche au premier plan et personnage au second plan à 3m... :34:

Donc, t'as raison, sans photo d'exemple....:blink:

[flotographe29]

sur ton 350D tu a le mode A-DEP "Auto-Depth of field" Zone de netteté automatique qui te permet de faire une mise au point sur des sujet a distance differente

[moncaillou]

C'est chose faite : http://pascal.muller.free.fr/PdC.xls

Les cases en oranges sont modifiables à volontée ...

Merci pour le lien.
Par contre sur le site http://www.dofmaster.com/dofjs.html, les valeurs de focales sont celles utilisées par les argentiques. Il ne faut donc pas oublier de mettre la valeur de la focale corrigées (1.6) suivant boîtier.

[Zorglub1975]

Tout à fait, il y a une petit case orange sur le haut pour mettre le coeff multiplicateur de la focale lié à la taille du capteur.

[arachnea]

La j'ai un doute...
Un "petit capteur" recadre l'image, je ne comprends pas pourquoi ça agirait sur la pdc.
J'ai manqué quelque chose ? :34:

[Bob-74]

Objectif de 15-55 ou 18 ? :argue: :34:
Photo prise à quelle focale 18 ou 55 ?
Car ça change tout au niveau de la PDC.

[Bob-74]

La j'ai un doute...
Un "petit capteur" recadre l'image, je ne comprends pas pourquoi ça agirait sur la pdc.
J'ai manqué quelque chose ? :34:

D'après le tableau, ça ne change rien, ou alors j'ai loupé quelque chose ! :34:

[beawalk]

La j'ai un doute...
Un "petit capteur" recadre l'image, je ne comprends pas pourquoi ça agirait sur la pdc.
J'ai manqué quelque chose ? :34:

Je serais plutôt d'accord avec toi, Arachnea.
Le changement de taille du support ne devrait pas modifier la PdC...? Bien sur si on garde pour le calcul la longueur focale pour un 24x36, il me semble.

[TransFXB]

D'après "Cours de photographie numérique" R. Bouillot - 2ème édition - page 127 :

"APN à petit capteur - Le tableau 8.8 montre qu'à focale équivalente et à la même distance de prise de vue (donc avec le même angle de champ), un APN à capteur de 2/3" donne à f/4, par exemple, la même profondeur de champ que l'objectif pour reflex 24x36 diaphragmé à f/16 !"

Autrement dit, plus le capteur est de petite taille, plus la profondeur de champ est grande, toutes choses égales par ailleurs.

Pourquoi ? me direz-vous...

Simplement parce que la taille du cercle de confusion (caractéristique essentielle pour déterminer une zone nette, et donc la profondeur de champ) est d'autant plus petite que le capteur est petit. Pour un capteur de 2/3", le cercle de confusion est de 7,7µm. Pour un capteur de taille 24x36, le cercle de confusion est de 30µm.

Pour exemple, le capteur d'un smartphone n'a pas besoin d'un dispositif de mise au point car sa très petite taille lui confère une très grande profondeur de champ.

PS: je préfère citer René Bouillot, car quand c'est moi qui le dit, on ne me croit pas

[PhB]

D'après "Cours de photographie numérique" R. Bouillot - 2ème édition - page 127 :

"APN à petit capteur - Le tableau 8.8 montre qu'à focale équivalente et à la même distance de prise de vue (donc avec le même angle de champ), un APN à capteur de 2/3" donne à f/4, par exemple, la même profondeur de champ que l'objectif pour reflex 24x36 diaphragmé à f/16 !"

Autrement dit, plus le capteur est de petite taille, plus la profondeur de champ est grande, toutes choses égales par ailleurs.

Pourquoi ? me direz-vous...

Simplement parce que la taille du cercle de confusion (caractéristique essentielle pour déterminer une zone nette, et donc la profondeur de champ) est d'autant plus petite que le capteur est petit. Pour un capteur de 2/3", le cercle de confusion est de 7,7µm. Pour un capteur de taille 24x36, le cercle de confusion est de 30µm.

Pour exemple, le capteur d'un smartphone n'a pas besoin d'un dispositif de mise au point car sa très petite taille lui confère une très grande profondeur de champ.

Technique mais clair

[ArnaudL]

Je rajouterais : pour les incrédules, faites le test.

[beawalk]

Simplement parce que la taille du cercle de confusion (caractéristique essentielle pour déterminer une zone nette, et donc la profondeur de champ) est d'autant plus petite que le capteur est petit. Pour un capteur de 2/3", le cercle de confusion est de 7,7µm. Pour un capteur de taille 24x36, le cercle de confusion est de 30µm.

Donc, si je comprends bien, le calcul de la profondeur de champ va dépendre de :
- la perception de l'oeil humain (taille du cercle de confusion pour lequel un sujet est perçu net),
- la taille du capteur.

En fait, j'aurais plus écrit :
"Pour un capteur de 2/3", le cercle de confusion doit être de 7,7µm. Lorsque pour un capteur de taille 24x36, le cercle de confusion est de 30µm, afin que l'image aparraisse nette pour un agrandissement de xx vu à une distance de xx." (j'ai pas fais le calcul qui est issu de la formule suivante : Cercle de confusion = (format capteur x Distance d'observation) / (1000 x Format d'épreuve) ) :blink:

Et effectivement d'après la formule d'optique de calcul de la PdC que j'ai sous les yeux, celle-ci dépend aussi du cercle de confusion. Je vous la donne pas c'est trop long à tapper. :34:

Ben voilà, j'étais septique, mais quand on cherche...

[Patou_350]

Pourquoi ? me direz-vous...

Simplement parce que la taille du cercle de confusion (caractéristique essentielle pour déterminer une zone nette, et donc la profondeur de champ) est d'autant plus petite que le capteur est petit. Pour un capteur de 2/3", le cercle de confusion est de 7,7µm. Pour un capteur de taille 24x36, le cercle de confusion est de 30µm.

Je ne suis pas d'accord du tout : enfin ce que tu dis sur le cercle de confusion est très juste, mais le cercle de confusion (CdC) plus petit ne peut aucunement expliquer une plus grande profondeur de champ (PdC) Bien au contraire : un petit CdC va à l'encontre d'une grande PdC puisqu'on diminue la tolérance sur la netteté (un point de 15µm sera considéré dans la zone de netteté en 24*36, alors qu'il ne le sera plus sur un capteur 2/3" dont le CdC est 4 fois plus petit). Donc capteur plus petit => CdC plus petit => tolérance plus petite => zone de netteté (PdC) plus petite

Or, la PdC est effectivement plus grande sur un petit capteur malgré un CdC plus petit : donc l'explication est ailleurs que dans le CdC...
Solution : c'est dans la focale !



En effet, la PdC diminue avec le CdC, mais la focale doit aussi diminuer (et proportionnellement à la taille du capteur, précision importante) pour maintenir le même angle de champ sur un petit capteur, et c'est là qu'est l'astuce : lorsque R. Bouillot précise "à focale équivalente", c'est extrêmement important comme précision car c'est la clé !

Car à angle de champ égal, la PdC augmente bien plus vite quand la focale diminue, qu'elle ne diminue lorsque le CdC diminue.

Donc quand on met en concurrence ces deux grandeurs (NB: le CdC et la focale) qui s'opposent dans leur influence sur la PdC, c'est la focale et son influence qui l'emportent.

Bon c'est bien joli toutes ces affirmations en l'air, mais il faudrait une formule simple pour illustrer ça clairement... Désolé si la suite vous parait longue, mais c'est surtout long à expliquer, en réalité c'est assez simple et c'est du niveau de maths de lycée donc normalement accessible à la plupart, pourvu de bien me suivre à chaque étape du raisonnement

La meilleure illustration de la PdC, à mes yeux, vient de la formule très simple de la distance hyperfocale h :

h = f ² / (n * c)

avec : f la focale

n l'ouverture (en f/... : par exemple, 2 pour f/2)

et c le cercle de confusion (CdC)

Rappel : l'hyperfocale est la distance au premier plan considéré net lorsque le focus est fait à l'infini.

Avant d'aller plus loin, il est impératif de comprendre que l'hyperfocale est directement (bien qu'inversement) liée à la PdC, et ce pour toute les distances de MàP et pas que pour l'infini. Si vous ne comprenez pas ça, arrêtez vous 2 mn le temps d'y réfléchir : si votre hyperfocale est très petite (ie : votre focus est à l'infini mais le premier plan net est très proche) vous pouvez, instinctivement, sentir que vous allez avoir une très grande PdC, et ce quelle que soit votre distance de focus. Au contraire si h est grand, c'est que vous êtes dans un contexte (focale/ouverture) où la PdC va être faible.

Maintenant, il suffit d'observer dans cette formule l'influence de f et de c sur h : on voit que l'influence de c est simple (en 1/c) alors que l'influence de f est quadratique (en f²) donc quel que soit le domaine (grandes ou petites valeurs) et le sens de variation, la variation de f a une plus grande influence sur h (donc sur l'hyperfocale) que la variation de c.

Vous m'avez suivi jusque là ? A ce stade je pense que certains n'auront pas besoin d'aller plus loin que cette formule pour être convaincus. Mais allons quand même jusqu'au bout et explicitons clairement l'influence de la taille du capteur :

Si j'introduis une grandeur D réprésentant la dimension linéaire du capteur (diagonale, longueur, largeur, peu importe)
On a, pour obtenir une focale équivalente (ie, un angle de champ équivalent), une ralation parfaitement proportionnelle entre f et D (capteur 1,6x plus petit => focale 1,6 x plus courte). Idem, le CdC est directement lié à D (capteur 1.6x plus petit => CdC 1,6 x plus petit)

Donc la formule plus haut se simplifie si on l'écrit en fonction de D, et si on fait abstraction des facteurs de proportionalité respectifs (non pertinents ici) entre f et D et entre c et D :

h = D / n

NB : j'ai juste remplacé f par (k * D) et c par (k' * D) puis éliminé le rapport k²/k' car c'est une constante sans influence sur la viariation de h. Mais il va de soit que cette relation n'est juste qu'à une constante multiplicative près (dépendant de l'angle de champ, et du rapport entre le cercle de confusion et la dimension du capteur, mais dans notre cas, cette grandeur est bien constante !) les D se simplifient et le D restant vient du f² qu'on avait au numérateur

CQFD !

On voit bien que l'hyperfocale diminue (et donc que la PdC augmente) lorsque le capteur diminue en taille, et ce pour un même angle de champ (=focale equivalente) Et c'est avant tout dû à la diminution de la focale pour avoir le même angle de champ, et complètement rien à voir avec le CdC qui lui a un effet contraire (il tend à diminuer la PdC)

Voilà l'explication fut longue, mais la formule est simple, et très parlante AMHA...
Bon... qui n'a pas suivi ?

[beawalk]

Pour répondre à Patou 350, je comprends pas (j'avoue m'être vite arrêtée dans tes explications, je suis au boulot, il faut aussi que je travaille...) : tu donne l'hyperfocale : h = F² / (n * c).

Avec cette formule, l'hyperfocale augmente lorsque le cercle de confusion diminue.
Cela va à l'encontre de ce que tu écris et dans le sens de TransFXB.

De plus les formules courantes pour le calcul des distances de profondeur de champ sont :

d1 = U * F² / [(U x c x f) + F²] et d2 = U * F² / [(U x c x f) - F²]

où :
F : Longueur focale
f : Indice de diaphragme
U : distance d'observation ( de mise au point)
c : cercle de confusion

Donc d'après ces formules, on voit bien que, toutes autres valeurs restant constantes, lorsque c diminue, la PdC augmente.

[TransFXB]

Je ne suis pas d'accord du tout

Il faut vite avertir René Bouillot qu'il dit des bêtises !
Encore une fois, ce qui a été dit est extrait du livre de René Bouillot, "Cours de photographie numérique - 2ème édition - 2006"

J'ai choisi de citer René Bouillot, car, quand c'est moi qui le dit, on ne me croit pas

beawalk fait référence aux formules qui sont présentes dans le livre de R. Bouillot et qui illustre que plus le capteur est petit (donc plus le cdc est petit), plus la PDC augmente, toutes choses égales par ailleurs.

[Patou_350]

Pour répondre à Patou 350, je comprends pas (j'avoue m'être vite arrêtée dans tes explications, je suis au boulot, il faut aussi que je travaille...) : tu donne l'hyperfocale : h = F² / (n * c).

Avec cette formule, l'hyperfocale augmente lorsque le cercle de confusion diminue.
Cela va à l'encontre de ce que tu écris et dans le sens de TransFXB.

non , c'est exactement comme ce que j'ai dit, si tu avais lu la suite tu l'aurais compris : hyperfocale GRANDE signifie FAIBLE PdC !

De plus les formules courantes pour le calcul des distances de profondeur de champ sont :

d1 = U * F² / [(U x c x f) + F²] et d2 = U * F² / [(U x c x f) - F²]

où :
F : Longueur focale
f : Indice de diaphragme
U : distance d'observation ( de mise au point)
c : cercle de confusion

Donc d'après ces formules, on voit bien que, toutes autres valeurs restant constantes, lorsque c diminue, la PdC augmente.

Ah bon, t'es sûr qu'on le voit si bien que tu le dis ? pour moi c'est pas si évident d'après la formule que tu donnes (que je ne reconnais d'ailleurs pas, mais je les conais pas toutes non plus) d'ailleurs elle a une drôle de tête : ton "-F²" au dénominateur va donner un d2 négatif dans certains cas (t'as trouvé une formule qui permet de photographier derrière l'objectif ! lol)

Je pense donc qu'il y a une erreur : il faut inverser les termes du dénominateur pour d2 : et dans ce cas la PdC (d2-d1) tend bien vers zéro quand c tend vers 0

C'est pour ça que je ne suis pas passé par une formule de calcul de la PdC : c'est le mieux pour s'embrouiller car il y a des dizaines de formules toutes plus complexes les unes que les autres. (perso moi je me sers des formules utilisant l'hyperfocale calculée précédemment)

Bref, arrête toi de considérer une formule quelconque et réflechis plutôt 2 sec : si le CdC tend vers zéro (ie : aucune tolérance sur la netteté hors du plan de focus) ta PdC par définition doit tendre vers zéro aussi, ça peut pas être autrement !

Cette considération simple est suffisante pour se convaincre que la PdC diminue avec le cercle de confusion

C'est un fait physique, et franchement je trouve qu'il n'y a pas plus lieu de discuter ça que de discuter que l'eau bout à 100°C à 1013HPa : le 2 eme phénomène est plus connu, mais le premier est tout aussi vrai et indiscutable

Donc je persiste et signe : ma démonstration est juste car elle ne s'appuie pas sur la citation de l'oeuvre d'un autre avec ses fautes d'impression, mais sur un RAISONNEMENT simple à partir d'une formule simple et parlante, que chacun peut suivre pas à pas

[Patou_350]

Il faut vite avertir René Bouillot qu'il dit des bêtises !

Peut-être bien qu'il faudrait, si c'est bien lui qui a dit que le la PdC AUGMENTE lorsque le cercle de confusion diminue, et non toi qui l'a (un peu hâtivement) déduit de ses écrits...

J'ai choisi de citer René Bouillot, car, quand c'est moi qui le dit, on ne me croit pas

Mais il n'est pas ici question de "croyance" , il est question de physique et d'optique. J'ai une formation d'ingénieur : on m'a appris à avoir un esprit critique vis à vis de ce que je lis et des formules mathématiques non justifiées. Même les meilleurs auteurs peuvent se tromper, et une coquille est si vite arrivée dans un ouvrage. Donc avant de s'appuyer sur une formule, il convient de vérifier si elle est cohérente physiquement

beawalk fait référence aux formules qui sont présentes dans le livre de R. Bouillot et qui illustre que plus le capteur est petit (donc plus le cdc est petit), plus la PDC augmente, toutes choses égales par ailleurs.

donc permets moi de citer une des formules de R. Bouillot donnée par beawalk :

d2 = U * F² / [(U x c x f) - F²]

Calcule cette distance d2 (je suppose à vue de nez que c'est le dernier plan net) pour un c inférieur à F²/Uf
Fais maintenant appel à ton esprit critique : que dire d'une formule qui te donne un dernier plan net situé derrière toi ?

Donc avec tout le respect dû à R Bouillot : si cette formule est effectivement la sienne, donnée ainsi elle est bel et bien fausse (mais il y a certainement une coquille, je pense qu'en inversant les termes du dénominateur elle devient juste)
Et en inversant les termes du dénominateur, la PdC devient effectivement nulle lorsque c tend vers zéro

[edit] Que les choses soient claires, c'est vraiment sans animosité que j'écris : juste un peu d'ironie car j'ai par moment la sensation qu'on traite mon opinion comme celle de Galilée autrefois, en citant et en se rapportant aux dogmes de l'Eglise sans les justifier, alors que je ne me réfugie derrière les dires de personne d'autre, je n'ai pour seuls arguments qu'un raisonnement construit et un peu de bon sens.

[beawalk]

Ah bon, t'es sûr qu'on le voit si bien que tu le dis ? pour moi c'est pas si évident d'après la formule que tu donnes (que je ne reconnais d'ailleurs pas, mais je les conais pas toutes non plus) d'ailleurs elle a une drole de tête : ton "-F²" au dénominateur va donner un d2 négatif dans certains cas (t'as trouvé une formule qui permet de photographier derrière l'objectif ! lol)

J'ai pas envie de perdre mon temps à te déterminer le domaine de définition de la fonction.
De plus, pour toute division, lorsque le dénominateur augmente, à numérateur constant, le résultat augmente.

Et je te trouve particulièrement agressif dans ta réponse.

[beawalk]

donc permets moi de citer une des formules de R. Bouillot donnée par beawalk :

Non, moi ça vient de Richard Platt.

[Patou_350]

J'ai pas envie de perdre mon temps à te déterminer le domaine de définition de la fonction.
De plus, pour toute division, lorsque le dénominateur augmente, à numérateur constant, le résultat augmente.

Et je te trouve particulièrement agressif dans ta réponse, voir insultant.

Vraiment désolé dans ce cas, ce n'était pas du tout mon intention (yavait effectivement du sarcasme, mais difficile de faire passer l'humour par écrit, tu me diras

D'accord pour l'évolution de la fraction, mais la PdC résulte de la différence entre les 2 fractions, et là c'est plus aussi clair que la PdC évolue comme tu le dis : je t'en prie, prends le temps de relire ma réponse (je pense avoir trouvé l'erreur dans la formule) et de suivre mon raisonnement

Car mon opinion est qu'il vaut parfois mieux réfléchir plutôt que s'appuyer sur des formules trop compliquées (et fausses, qui plus est)

[Patou_350]

Non, moi ça vient de Richard Platt.

Alors ça change tout, la formule est surement vraie dans ce cas lol

Sans aucune aggressivité de ma part, c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on doit se battre
Je pense seulement que mon point de vue est justifié car je ne cite personne, je procède par raisonnement (la meilleure manière qui soit de répondra à une question) à partir d'une formule simple qui elle est universellement connue en physique optique. Et tout simplement parce que je sais que la PdC diminue avec le cercle de confusion, et j'ai un peu l'impression d'avoir à défendre la thèse que la Terre est ronde face à des gens qui disent le contraire

(euh rassurez moi car j'ai un doute tout à coup : elle est bien ronde la Terre ? :blink: )

Non, sans rire, quelle que soit l'origine de la citation, ça ne change rien au fait qu'une formule non démontrée, ou non "universellement" reconnue comme vraie, est à prendre avec la plus grande des réserves. (d'autant plus quand elle comporte une faute) beawalk, pourrais-tu me donner le lien vers la page où elle se trouve, afin d'élucider ce mystère

[beawalk]

Vraiment désolé dans ce cas, ce n'était pas du tout mon intention (yavait effectivement du sarcasme, mais difficile de faire passer l'humour par écrit, tu me diras

D'accord pour l'évolution de la fraction, mais la PdC résulte de la différence entre les 2 fractions, et là c'est plus aussi clair que la PdC évolue comme tu le dis : je t'en prie, prends le temps de relire ma réponse (je pense avoir trouvé l'erreur dans la formule) et de suivre mon raisonnement

Car mon opinion est qu'il vaut parfois mieux réfléchir plutôt que s'appuyer sur des formules trop compliquées (et fausses, qui plus est)

Pour les formules, ce sont les "plus courante[s] utilisée[s]" d'après l'auteur, elles sont certainement des approximations de formules plus complexes.

Je n'arrive pas à suivre ton raisonnement jusqu'au bout, parce que d'un côté tu veux nous montrer la justesse de ton raisonnemnt par les formules, et puis, d"e l'autre côté, c'est noyé dans des "postulats" que tu poses. :34: . Cela me gêne.

Mais je pense aussi que si on revient à la définition du CdC, le CdC n'est pas qu'une notion physique, le CdC "exprime le degré de netteté avec lequel nous jugeons une image photographique." "les images formées de ces petits cercles semblent nettes ; si elle est formée de plus gros cercles, l'image nous apparaît floue."

C'est pour cette raison que je conçois tout à fait que la PdC puisse être plus grande avec un CdC plus petit.

Imagines une table que tu recouvres de billes de, mettons 10mm de diam., et une autre juste à côté de bille de 5mm de diam.. En les regardant sous un angle très faible (c'est à dire loin de la verticale), quelle différence de sensation visuelle, ou perception, peut-on avoir ? Si tu vois ce que je veux dire. C'est pas qu'une question d'optique "matériel" mais aussi de perception.

Je pense qu'il y a une erreur dans le raisonnement : "Donc capteur plus petit => CdC plus petit => tolérance plus petite => zone de netteté (PdC) plus petite"
Je dirais plutôt : capteur plus petit => CdC *nécessaire* pour la netteté plus petit => donc tolérance astreignante => résultat sur le profondeur de champ : PdC plus important parce que resserement des cercles (ou points).

Pour info : j'ai aussi un "bon" niveau scientifique et j'ai remis en cause mes préjugés qui allaient dans le même sens que toi (voir message plus haut).

Bon, c'est pas tout, mais je prends encore du retard dans mon boulot. alors j'y retourne.
A+.

[beawalk]

Alors ça change tout, la formule est surement vraie dans ce cas lol

Sans aucune aggressivité de ma part, c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on doit se battre
Je pense seulement que mon point de vue est justifié car je ne cite personne, je procède par raisonnement (la meilleure manière qui soit de répondra à une question) à partir d'une formule simple qui elle est universellement connue en physique optique. Et tout simplement parce que je sais que la PdC diminue avec le cercle de confusion, et j'ai un peu l'impression d'avoir à défendre la thèse que la Terre est ronde face à des gens qui disent le contraire

(euh rassurez moi car j'ai un doute tout à coup : elle est bien ronde la Terre ? :blink: )

Non, sans rire, quelle que soit l'origine de la citation, ça ne change rien au fait qu'une formule non démontrée, ou non "universellement" reconnue comme vraie, est à prendre avec la plus grande des réserves. (d'autant plus quand elle comporte une faute) beawalk, pourrais-tu me donner le lien vers la page où elle se trouve, afin d'élucider ce mystère

Je n'ai lu ton message qu'après l'envoi de celui de 14h44.

Ce n'est pas sur un site que j'ai eu la formule.
C'est sur un petit livre que j'ai acheté en 1993 (ça fait pas longtemps que je l'ai ressorti, comme le hasard fait les choses...) : "PHOTO DATA, Informations pratiques et...", édition VM. Je crois que j'avais trouvé ça sur Photim à l'époque.

La terre ?... Ouais, il me semble bien quelle est ronde. Non ?

[Patou_350]

J'ai pris 10mn pour reconsidérer tes formules, beawalk, et voir ce qui clochait : l'erreur était bien là où je le pensais.

Donc on a : (en gardant tes notations)
premier plan net : d1 = UF ² / (F ² + Ucf) ...celui là n'a pas changé
dernier plan net : d2 = UF ² / (F ² - Ucf) ... termes du dénominateur intervertis

Sous cette forme, les formules sont cohérentes pour plusieurs raisons :

• déjà parce qu'elles sont cohérentes avec les miennes... (lol, je sais c'est nul comme argument)
• d1 et d2 sont toujours positifs dans la mesure où c est très petit devant F²/Uf (mais pas toujours vrai : il y a eu une approximation dans cette formule, j'y reviens dans 30 sec)
• grâce à la "symétrie" entre les 2 dénominateurs, on retrouve la symétrie entre d1 et d2 autour du point U (plan de mise au point) ce qui est cohérent avec ce que vous savez tous sur la PdC qui se répartit autour du plan de focus (enfin pas uniformément : la progression hyperbolique fait qu'on a plus de PdC derrière que devant)

Par contre il y a une approximation : cette formule n'est valable que si la distance de mise au point est relativement grande par rapport à la focale : en effet si je pars de mes formules pour "remonter" jusqu'aux tiennes, le terme "Ucf" devient "(U-F)cf" ce qui permet de se rapprocher de l'objectif

Bref, restons sur tes formules : bon là, on voit bien que si on fait tendre c progressivement vers 0 , d1 et d2 vont se rapprocher progressivement de U, chacun de leur côté de U, et donc que la PdC va diminuer. Dans le cas limite, c=0, la zone de netteté se résume au seul plan de mise au point U.

CQFD : la PdC diminue bien avec le cercle de confusion, toutes choses étant égales par ailleurs

Donc revenons à nos moutons : si la PdC augmente en petit format, c'est forcément dû à autre chose que le cercle de confusion plus petit, puisque ce critère tend au contraire à la diminuer.

J'ai dit que c'était la focale : pour le montrer réécrivons ces 2 formules autrement...
d1 = U / [1 + (Ufc / F²)]
d2 = U / [1 - (Ufc / F²)]

• au fait beawalk : concernant le CdC, je pense que tu te compliques trop la vie, c'est bien plus simple que ça, et le CdC est une notion tout à fait physique et objective, du moins le CdC servant à tous les calculs de profondeur de champ. Bien qu'en effet on se sert de critères physiologiques, parfois subjectifs, pour le determiner, une fois établi il ne doit plus être modifié. Il faut un critère qui ne change pas avec le format de capteur, et pour celà rien de mieux que de faire son rapport avec le format du capteur (diagonale/1500 ou 1700, ou ce que tu veux pourvu que ça ne change pas) ainsi ça permet de juger avec la même tolérance les clichés issus de différents formats.

Si on diminue le format, on multiplie par le même facteur c et F : comme je l'ai dit dans mon 1er message, si le capteur est 1.6 x plus petit, on a :

=> focale 1.6 x plus courte pour conserver le même angle de champ (même focale "équivalente") et ainsi obtenir "la même photo" => CdC 1.6x plus petit, quelle que soit la tolérance de départ pour c : par ex diagonale/1500 chez Canon/Nikon/Pentax & Cie ou diagonale/1700 chez Zeiss & Cie)

Donc c et F varient de la même manière et dans le même sens.Or, le seul terme dépendant de c et/ou de F est ici "Ufc / F²"

...Si F diminue, ça tend à augmenter D2 et diminuer D1 ; D1 et D2 s'éloignent donc de part et d'autre U (la PdC augmente) si on tient compte de la seule variation de F. Alors que la diminution de c tend à rapprocher d1 et d2 (suspens... qui va l'emporter !?? )

Eh bien comme dans mon premier message, la variation de F (quadratique) a bien plus d'influence que la variation de c (simple), et ce quel que soit le sens et le domaine de variation.

Autrement dit : la tendance de F à augmenter la PdC en diminuant l'emporte sur la tendance de c à diminuer cette même PdC

Donc : la PdC augmente avec la diminution du format du capteur, mais ce n'est aucunement dû au cercle de confusion plus petit : c'est dû à la diminution de la focale afin d'avoir le même angle de champ qu'en plein format

[TransFXB]

Mais il n'est pas ici question de "croyance" , il est question de physique et d'optique.

Facile !!!! mais inutile.

J'ai une formation d'ingénieur : on m'a appris à avoir un esprit critique vis à vis de ce que je lis et des formules mathématiques non justifiées.

moi aussi ! D'une école située vers Palaiseau et dont le nom ressemble à une inconnue

Mais je pense aussi que si on revient à la définition du CdC, le CdC n'est pas qu'une notion physique, le CdC "exprime le degré de netteté avec lequel nous jugeons une image photographique."

Effectivement; le CdC n'est pas une grandeur objective. Elle dépend de la capacité physiologique de l'oeil humain.

Peut-être bien qu'il faudrait, si c'est bien lui qui a dit que le la PdC AUGMENTE lorsque le cercle de confusion diminue, et non toi qui l'a (un peu hâtivement) déduit de ses écrits...

Bon, je n'ai pas trouvé son adresse e-mail, mais si tu cherches bien...
Je n'ai rien déduit hâtivement de ses écrits. Je n'ai qu reformulé la phrase présente à la page 126, paragraphe 8.5, 1er châpitre du bouquin cité :

"La PDC est inversement proportionnelle au CdC"

[répondant à Patou_350]Et je te trouve particulièrement agressif dans ta réponse.

Et oui, Patou_350, je ne suis donc pas le seul à le penser. Il faut donc améliorer quelque chose ici...

CQFD : la PdC diminue bien avec le cercle de confusion, toutes choses étant égales par ailleurs

........................

Ce qui fait que la PdC augmente si on diminue le format... re-CQFD

N'est ce pas ce que beawalk et moi tentions de dire dès le début, finalement ?

[Patou_350]

banned:goodluck:

[TransFXB]

Je ne vais acheter son livre rien que pour vérifier, je ne sais pas dans quel contexte a été dite cette phrase (ce qui pourrait éventuellement la justifier)
Mais prise ainsi hors de tout contexte, je maintiens qu'elle est fausse.

Bon, je crois quil est inutile de poursuivre plus avant cette discussion : je cite les passages d'un bouquin que j'ai sous les yeux, que d'autres ont probablement aussi. Il est donc facile de vérifier.

Néanmoins,
- tu insinues que je suis peut être un menteur, ou que j'utilise des portions hors-contexte d'un livre pour faire valoir mon point de vue.
- tu reconnais du bout des lèvres que la "PDC augmente quand la taille du capteur diminue, toute choses égales par ailleurs" (donc, y compris la focale) malgré l'évidence de tes propres formules.
- tu manies le sarcasme lorsque l'on ne partage pas ton point de vue.

Pour tous ces points, je te recommande le forum Photim. Mais ce n'est pas le ton que l'on emploie sur EOS-numerique.

[canon-passion]

Je ne vais acheter son livre rien que pour vérifier, je ne sais pas dans quel contexte a été dite cette phrase (ce qui pourrait éventuellement la justifier)
Mais prise ainsi hors de tout contexte, je maintiens qu'elle est fausse. (et je vois pas dans quel contexte elle pourrait être juste, à vrai dire)


[/i]

Non, pas tout à fait : bien que je suis d'accord depuis le début sur ce résultat final fondamental (la PdC augmente avec un format plus petit) c'est sur la cause que je ne suis pas d'accord : tu dis que c'est à cause du CdC ce qui est faux : c'est à cause de la focale...

Si tu sors de l'X, tu devrais être le premier de nous tous a ne pas prendre pour argent comptant les écrits d'un bouquin, et les considérer avec esprit critique : et là du coup, je ne comprends vraiment pas pourquoi tu refuses d'admettre cette réalité physique confirmée par les mathématiques.

Non, si tu veux me convaincre, reprends mon message précédent et dis moi en quoi les formules (que j'ai repris de beawalk, mais les miennes donnent le même résultat) et les infos que j'en tire sont faux : car mon opinion ne vient pas d'un préjugé dans ma tête qui aurait la vie dure. Si je dis que la PdC diminue lorsque le CdC diminue, ça vient du calcul et d'observations élémentaires d'après des équations simples, et je retrouve toujours ce même résultat quelles que soient les équations que j'utilise...

Et tes formules à toi : elles disent quoi de la PdC lorsque le cercle de confusion diminue ?

On peut continuer à polémiquer sans fin ici, car j'ai l'impression d'être le seul à avoir pris une feuille et à prendre 5mn poser les calculs (dont je vous ai donné les résultats) proprement noir sur blanc... Si tu veux me convaincre que tu as raison, il faudra faire la même chose et me montrer tes calculs et tes résultats à toi

Patou_350, je crois que tu coupes les cheveux en quatre, voir en huit! Quelle importance de disserter ainsi?

Loin des chiffres et autres théorèmes, moi je vais te parler de concret. j'en suis a mon 3 eme APN, un 300D, un 20D et maintenant le 1Ds (Full frame). Et bien je peux te garantir que la PDC sur le 1Ds est plus faible que sur le 20D. En macro je suis obligé de fermer entre 1 et 2 diaphs de plus pour obtenir la même PDC que sur le 20D et ça c'est du réel! Tout le reste c'est du blabla, de la masturbation intellectuelle...

Je rejoins TransFXB, la polémique c'est sur phototim, pas EOS numérique...

[Helios]

Patou_350, je crois que tu coupes les cheveux en quatre, voir en huit! Quelle importance de disserter ainsi?

Loin des chiffres et autres théorèmes, moi je vais te parler de concret. j'en suis a mon 3 eme APN, un 300D, un 20D et maintenant le 1Ds (Full frame). Et bien je peux te garantir que la PDC sur le 1Ds est plus faible que sur le 20D. En macro je suis obligé de fermer entre 1 et 2 diaphs de plus pour obtenir la même PDC que sur le 20D et ça c'est du réel! Tout le reste c'est du blabla, de la masturbation intellectuelle...

Je rejoins TransFXB, la polémique c'est sur phototim, pas EOS numérique...

+1 , un peu moins de blabla et un peu plus de photo :thumbup:

[PhB]

Je ne suis pas ingénieur et j'ai rien compris aux formules mathématiques, mais par expérience j'ai constaté que la pdc augmente avec la focale ... ou son "équivalent focale". Un APS-C ayant un capteur plus petit qu'un 24x36 et engendrant un coeff. 1.6x pour 'évaluer l'angle de vue en équivalent focale 24x36', je n'ai pas de difficulté à considérer que la PDC d'un 20D est plus gde avec un objo qu'avec un 24x36 équipé du même objo. En revanche, j'ai une difficulté avouée avec ce genre de démonstration mathématique purement théorique à mes yeux

Et mon cerveau est assez simplement fait : il croit surtout ce qu'il voit :rudolph: ; je le surveille, mais il est un peu hermétique aux maths qui démontrent tout et rien. Certains analystes sont même doués avec ces maths et ont fait au croire à certains actionnaires d'un gd courtier en énergie américain que leur bilan était sain ... :34: :bash:

Et les mathématiciens du monde entier ont dû attendre Galilée pour admettre que la Terre est ronde ... Nous on a même la preuve en photo

[dodineau]

Bonjour,
J'ai fait il y a quelques temps un petit logiciel qui calcule la profondeur de champ.
Il est ICI.
Merci de me dire ce que vous en pensez...

A+

PS : Il peut être adapté à un pocket PC si vous le désirez.

[Patou_350]

Un APS-C ayant un capteur plus petit qu'un 24x36 et engendrant un coeff. 1.6x pour 'évaluer l'angle de vue en équivalent focale 24x36', je n'ai pas de difficulté à considérer que la PDC d'un 20D est plus gde avec un objo qu'avec un 24x36 équipé du même objo.

Justement PhB, tu as moins de pdC en APS-C qu'en 24x36 si tu montes le même objo sur les 2 :
si tu prends le programme donné par Dodineau (ou celui-ci ou encore celui-là sur le web : et pleins d'autres si on cherche dans google) et que tu prends, par exemple, un objectif de 50mm, tu verras qu'entre le full frame et l'APS-C, c'est le grand capteur qui a la plus grande profondeur de champ avec cet objectif monté dessus, quelle que soit l'ouverture (par exemple 50mm f/4, focus à 5m : 2m de PdC en APS-C, 2.8m en full frame)

En revanche : si tu compares, à ouverture égale, le 24x36 à 50mm et l'APS-C à 31mm (focale équivalente au 50mm 24x36) là tu auras, en effet, une plus grande PdC sur le petit capteur, ce que tout le monde a constaté (et moi aussi) et que je n'ai jamais remis en question.

Illustration graphique pour 50mm f/4 et une mise au point à 5m : tracé des formules des premier et dernier plans nets que Beawalk a tirées de son livre, en fonction du cercle de confusion (et donc du format du capteur)

NB : quelle que soit la focale et l'ouverture, la PdC tend bien vers zéro quand le cercle de confusion diminue

C'est ce que j'essaie de montrer depuis mon premier message ici : la profondeur de champ est plus faible sur les petits capteurs, à focale et ouverture égales, ce qui est confirmé par tous les calculateurs de PdC. C'est uniquement à focale "équivalente" (= même angle de champ) que la PdC est plus grande sur le petit capteur.

[fdd_fr]

quel débat houleux


Je pense qu'il est interressant seulement de comparer la PDC à angle de champs correspondant (50 sur FF et 31 sur APS-C) .

et on s'aperçoit (a peu de chose prêt) que le coefficient de 1.6 s'applique aussi à la PDC (magique ) et qu'a angle de champs egal, la PDC augmente en gros d'un diaph en APS-C par rapport au FF.

bref en FF, à 50mm@4, on aura la meme chose qu'en APS-C avec un 31mm@2.8.

D'ou l'interet en APS-C d'avoir des optiques qui ouvrent le plus possible.

j'espere avoir bien resumé le topic :angel_not

bonne journée.

[Patou_350]

Je pense qu'il est interressant seulement de comparer la PDC à angle de champs correspondant (50 sur FF et 31 sur APS-C)

Je suis d'accord en tous points avec toi (y compris le reste que je n'ai pas cité), mais à partir du constat que la PdC est plus grande à focale équivalente sur un petit capteur (ce qui est juste, il n'y a pas à revenir là dessus), si on comprend mal d'où vient cette profondeur de champ, il n'y a qu'un pas facile à franchir pour faire l'amalgame et dire "que la PdC est plus grande sur le petit capteur à focale égale" (ce qui est faux)

Et reconnaissons-le : ce pas est très vite franchi, on ne lit que ça sur les forums (et pas qu'ici) : "la PdC est plus grande sur les petits capteurs", ou encore "la PdC est plus grande en numérique", etc...

Et ensuite, des utilisateurs de focale fixe vont venir s'etonner ici d'avoir moins de PdC avec leur 50mm f/1.8 sur leur EOS-20D que sur leur EOS-30 argentique, "malgré ce qu'on dit sur le petit capteur"

Et effectivement, ils seront en droit de s'étonner si on ne met pas fin une fois pour toutes à cette idée reçue "CdC plus petit => PdC plus grande" ou "capteur plus petit => pdC plus grande quelle que soit la focale" car ça ne correspondra pas à leurs observations dans le viseur et sur les photos finales : à savoir que pour retrouver leur PdC d'environ 3m à une distance de focus de 5m (à 50mm f/4 en full frame) ils doivent fermer d'une valeur sur l'EOS-20D (50mm f/5.6 en APS-C))