Correspondance IL / Lux-Lumen

[JPdsfr]

Question idiote et pas trop utile, les constructeurs définissent les plages de fonctionnement des automatismes (en particulier l'AF) en IL, avec pour base 0 IL = illumination équivalente a une expo de f/1, 1s et 100 iso.

Ok, mais cela donne quoi en unité standard Lux ou Lumen ? J'ai vu cela sur de vielles cellules manuelles, qq aurait il encore un tableau ?


Par ex mon bureau nécessite en gros une expo de 4s f/4 100 iso soit 2IL si je ne me goure pas, pour dans les 200 lux ?

Cela voudrait dire 0 Il <> 50 lux ?

[BZHades]

Je suis intéressé aussi (tu bosserais pas dans le bâtiment par hasard ? )

[JPdsfr]

tu bosserais pas dans le bâtiment par hasard ?

J'ai fait un peu, éclairagiste en studio aussi, electronichien, electrotechnichien , micro mecanichien, gros mecano, energetichien .........plutôt info ces derniers temps mais la meute n'est pas loin


Plus serieusement, c'est vrai que cela a peu d’intérêt mais la plupart des situation sont données en Lux comme par ex sur la page wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Lux_%28unit%C3%A9%29 ou si tu veux calculer ou prévoir l'expo d'une piece toutes les abaques de calcul sont dans ces unités standard

[Ldo]

J'ai trouvé ça.

"Il n'y a absolument aucune équivalence entre un indice de lumination et un Lux.
L'indice de lumination (IL) est la combinaison du diaphragme et de la vitesse d'exposition, définissant ainsi une quantité de lumière atteignant le capteur ou la pellicule.
L'éclairement reçu sur une surface d'un mètre carré par un flux de 1 lumen est égal à un Lux.

Voir à ce sujet (si affinités ou plus) mon cours de sensito sur http://www.jacobel.net/sensitometrie.pdf (page 5) "

[JPdsfr]

L'indice de lumination (IL) est la combinaison du diaphragme et de la vitesse d'exposition, définissant ainsi une quantité de lumière atteignant le capteur ou la pellicule.

La valeur peut être relative ou absolue, a partir du moment ou je dit un temps pour une sensibilité donnée (ouverture ET iso) j'ai une valeur physique précise.

Exprimé autrement :

-Quant je dit que je sous expose de 2IL (soit en fermant mon diaphragme de deux crans, ou en augmentant ma vitesse de 4 fois) c'est du relatif

-Quant Canon me dit que son capteur AF fonctionne de -2 a 18 IL c'est de l'absolu qui peut etre retranscrit en unité standard

L'éclairement reçu sur une surface d'un mètre carré par un flux de 1 lumen est égal à un Lux.

Oui c'est pourquoi dans un ensemble considéré comme uniforme on peut considérer les deux unité de la même façon au "module" pres. De plus ayant un flux par unité de surface cela me donne un quantité de lumiere comme tu le dit dans ta seconde phrase

Voir à ce sujet (si affinités ou plus) mon cours de sensito sur http://www.jacobel.net/sensitometrie.pdf (page 5) "

D'ailleurs c'est quasiment marqué : La lumination etant en lux par du temps, (que l'on a ) il ne nous reste plus que de l'ouverture et une sensibilité de mesure <> lux, a qui la aussi on peut faire correspondre des unité surfacique et de densité de flux. Je ne dit pas que ce sont unités identiques mais que l'on peut en tirer des équivalences dans un contexte uniforme.

[grimi]

A verifier: IL 0 egal a 1 candela (anciennement bougie).

[Ldo]

Après moult lectures (merci pour le mal de crâne JPdsfr!), je crois que je suis sur la bonne voie.
Il faut déjà faire abstraction de la couleur car on parle de luminance (cd/m² que je suis entrain d'essayer de convertir en lux pour JPdsfr), ou plutôt de taux de contraste.
La ou je coince, c'est que le lux et le candela sont des calculs linéaire et l'IL du logarithmique !!!!
Je commence à penser que l'on peut trouver une correspondance contrairement à ma première opinion.
On sait déjà que 1 cd/m² = 100 lux, ensuite....ben....je suis encore en train de plancher dessus...

Edit : et je viens d'apprendre un truc, le IL en photo c'est Indice de Lumination et non Luminance (candela)

[18471]

A verifier: IL 0 egal a 1 candela

Non : voir Wikipédia
L'indice de lumination de zéro correspond à une exposition d'1 seconde et d'une ouverture de f/1 (ou également à 2 secondes et f/1,4, ou une autre paire de valeurs quelconque qui produit le même résultat).

Attention dans la formule Log2 veut dire logarithme en base 2. Il suffit de savoir que Log2(x) = Ln(x)/Ln(2)= 1.44 Ln(x) et Ln veut dire logarithme népérien

[Ldo]

Question idiote et pas trop utile

Ouais je confirme....mais maintenant ma curiosité a été éveillé! Pffffffffffff
J'me vengerai JP, j'me vengerai!!!

[JPdsfr]

L'indice de lumination de zéro correspond à une exposition d'1 seconde et d'une ouverture de f/1 (ou également à 2 secondes et f/1,4, ou une autre paire de valeurs quelconque qui produit le même résultat).

Attention de ne pas oublier dans mon contexte la phrase suivante

Une définition intégrant la sensibilité se réduit à la formule précédente pour une sensibilité ISO de 100

Ouais je confirme....mais maintenant ma curiosité a été éveillé! Pffffffffffff

C'est bien, cela dérouille les neurones ....... pour moi je viens de commander 10 litres de degrip-oil car j'ai pris de sacres raccourcis et dit des quasi bêtises precedement.

[JPdsfr]

J'ai adoré ce blog : Lumens, candelas et lux expliqués sous ma douche « L&#039;Étincelle.net
et qui remet bien les choses en place


Edit :

Enervez vous pas trop mais j'ai trouvé des luxmetres a 30 Usd cela permettra de faire une comparaison plus précise que mon estimation première.

[BZHades]

Question pas si idiote je trouve : pour qui bosse dans le bâtiment comme moi, on a des réglementations exprimées en lux. Or un luxmètre vaut très cher, là où on a systématiquement un appareil de photo de chantier pour pouvoir vérifier...
C'est pour ça que ça m'intéressait en premier lieux : pouvoir, avec une simple charte gris neutre et un appareil photo, déterminer si on est dans la norme.

[JPdsfr]

Or un luxmètre vaut très cher, là où on a systématiquement un appareil de photo de chantier pour pouvoir vérifier...

C'est vrai que on pourrait aussi trouver des applications comme la linéarité de l’éclairement ou autre.

J'ai eu aussi un peu la même idée au souvenir des luxmètres ou flashmetres que je faisais acheter il y a une dizaine d'année ................... je viens d'en commander un a 23$ tout compris, même si en realité il est 5% près c'est bien suffisant pour une estimation ou un controle comparatif (On est mal barré .....)

[BZHades]

C'est vrai que on pourrait aussi trouver des applications comme la linéarité de l’éclairement ou autre.

J'ai eu aussi un peu la même idée au souvenir des luxmètres ou flashmetres que je faisais acheter il y a une dizaine d'année ................... je viens d'en commander un a 23$ tout compris, même si en realité il est 5% près c'est bien suffisant pour une estimation ou un controle comparatif (On est mal barré .....)

23 $ ??? effectivement, ça a bien baissé ! j'avais en tête des prix à plusieurs centaines d'euro ! Bon, bah le chantier va peut être investir du coup

[Ldo]

Voilà ou j'en suis, je viens de rédiger ce bazar, sauf la définition du lumen (wikipedia), si il y en a que ça intéresse, dites moi si vous êtes d'accord.
J'ai d'abord fait un point sur les définitions des différentes types de mesures de lumière afin de comprendre ce que l'on cherche à faire correspondre avec l'indice de lumination, puis un bref tour sur les modes de mesures existants à notre porté.
En farfouillant les divers formules (tordues et complexes), je n'arrive pas à faire de lien entre l'IL et le lux ou la candela.
Et je colle trois jolis tableaux qui devraient vous plaire!
Mais je pense que c'est quasiment impossible de faire une correspondance tellement les valeurs en IL sont serrées par rapport au lux....ou alors ça va être des tranches, exemple: de -6 à 5 IL => 0,001 à 200lux.

Prenons un spot qui sera notre source de lumière primaire, cette source émet un rayonnement, ou plus justement une intensité lumineuse son unité est la candela (CD). En photographie, on parle de lumière incidente.
Cette source primaire émet aussi un flux lumineux sont unité est le lumen (lm). C’est lénérgie émise par cette source.
Ce qu’il y a avec le lumen, c’est que l’on a besoin du stéradian pour le calculer, j’ai « à peu près » pigé le truc, mais un peu de mal à le réexpliquer avec des mots simples, surtout que cela n’existe pas physiquement…Alors voici un copier coller de chez wiki pour sa définition ! « L'unité d'angle solide est le stéradian, angle solide d'un cône qui, ayant son sommet au centre d'une sphère, découpe sur la surface de cette sphère une aire égale à celle d'un carré ayant pour côté une longueur égale au rayon de la sphère ». Oui je sais…

Un sujet X éclairé par cette source primaire, cette éclairement (ou autrement dit, la façon dont on perçoit la « luminosité » de ce sujet X), son unité est le lux (lx).

Ce sujet X, en réfléchissant (ce que je n’arrête plus de faire merci qui ? Merci JP !!!) plus ou moins partiellement la lumière issue de la source primaire devient alors notre source secondaire qui a donc aussi son intensité lumineuse, qui se nomme la luminance, son unité est la candela par mètre carré (cd/m²). En photographie, on parle de lumière réfléchie.

La lumière ambiante (qui est créée principalement par la lumière réfléchie) est généralement exprimée en lux (je trouve ça contradictoire avec les définitions, j'aurais dit cd/m² si on mesure la lumière réfléchie et en candela si on mesure l'incidente), mais en photographie on utilise une unité de mesure appelée EV (Exposure Value) ou IL (Indice de Lumination). L'échelle EV n'est pas linéaire : chaque augmentation d'une unité (de EV 0 à EV 1) correspond à un doublement de l'intensité lumineuse (notre fameux logarithme en base 2).
Les indices de lumination (IL), en anglais exposure values (EV) sont des nombres qui caractérisent les diverses combinaisons de temps de pose et d'ouvertures du diaphragme pour obtenir une exposition donnée. Donc, pour exemple, 8IL peut être repersenté par plusieurs combinaison et là ça fout la merde pour trouver une correspondance...

Je souligne lumière incidente et réfléchie car ce sont les deux types de mesures de lumière que l’on utilise en photographie.
La cellule intégrée au boitier (posemètre) ne mesure que la lumière réfléchie, le fameux TTL, c’est également le cas des spotmètres (avec , par contre, un angle de mesure bien plus réduit – 1 à 10°). Cette mesure prend donc en compte le pouvoir de réflexion du sujet
Le posmètre permet la mesure de la lumière incidente (sans tenir compte de la réflexivité du sujet) ET de la lumière réfléchie.
Le luxmètre permet la même chose qu'un posemètre, mais donnera un résultat en lux contrairement au posmètre qui donnera des valeurs d'exposition (vitesse, ouverture, iso)
Je pense que l'on peut faire le test en mesurant simultanément avec un posmètre et un luxmètre (à voir si les résultats seront constant auquel cas on n'est pas encore sortie de l'auberge!!), mais il faudrait faire les mesures en incidentes et en réfléchies sur un même angle, la galère continue....

Il manque un deux trucs que je voulais encore mettre mais j'y crois plus trop, j’espère que mon bazar vous aidera
Et là franchement, je vais m'piotter...

[Ldo]

Pas d'avis sur ce que j'ai écrit?

[mouzhik]

Pas d'avis sur ce que j'ai écrit?

si si : je trouve que c'est bien fait, clair et compréhensible, merci.

si on avait encore un petit tableau de correspondance IL - lux, par tranche, comme tu le suggères vu qu'une correspondance précise n'est pas possible ou très difficile à établir, ça serait vraiment chouette!

[JPdsfr]

J'avoue que je me suis un peu désintéressé du pavé et de sa mare .... du moins temporairement le temps que je reçoive un luxmètre.

Le dernier tableau c'est toi qui l'a fait ou tu l'a trouvé sur le net ? dans ce dernier cas le lien aurait été bien (j'suis pas chiant, hein) Pour le premier, tres bien, perso je n'avais fait que deux lignes séparées Av et t a charge de faire l'addition des deux EV. Le tient est plus facile a lire tout compte fait.



Et dernière remarque comme tu le fait remarquer (je le comptait mais l'avais mis dans mes raccourcis) le luxmètre mesure une luminosité directe, l'appareil une luminosité réfléchie basée sur un taux de réflexion d'une mire a 18% de gris.

[bruno38]

A mon avis, il n'y a pas de comparaison direct car :
- Pour les IL, on tient compte de la lumière renvoyée par la sujet (donc de sa couleur, de sa texture et matière...)
- Pour les lux, on tient compte de la puissance de la source d'éclairage.
C'est comme la différence entre un posemètre et un flashmètre.

[18471]

Moi je n'ai eu l'avertissement de nouveau message que ce matin. Celui d'hier n'a pas été signalé (le gros).

A niveau des définitions "lumière" ce n'est peut-être pas très concret. Je vais essayer d'être plus concret en insistant sur ce qui intéresse la photo.

Le Candela c'est l'intensité de la lumière, dans une direction particulière. Pour imager, c'est un rayon infiniment petit, qui ne diverge pas - donc la valeur est indépendante de la distance à la source. C'est une grandeur théorique importante mais qui reste théorique car il suppose que la source est ponctuelle et que la lumière rayonne. Si tu interposes un système optique convergeant, ça ne veut plus rien dire; il semble que c'est utilisé derrière des systèmes légèrement divergeants comme les LED. Quoi qu'il en soit un mesureur de candela ça n'existe pas. Et en photo ça n'a pas grand intérêt.

Le Lumen est pertinent car il sert à qualifier une source lumineuse (en gros sa puissance). Par exemple, une ampoule, une LED etc, quelque soit le système d'optique utilisée va conserver sa "puissance" en Lumen. Pour une lampe c'est l'intégration dans l'espace de tous les Candela qui partent dans toutes les directions. On pourra aussi parler de la puissance d'un projecteur en Lumen et ça correspondra à toute l'énergie récupérée de la lampe puis focalisée qui part d'un projecteur. On mesure pour les lampes leur puissance en Lumen en réalisant une multitude de mesure sous tout les angles, le long d'une sphère et on "intègre les mesure. Ensuite, en fonction des réflecteurs on constituera un faisceau dont la puissance en Lumen sera forcément inférieur à la puissance total de la lampe. On peut dire aussi que dans un certain angle solide non nul (un cône), la source rayonne une certaine puissance qu'on va exprimer en Lumen. Cette puissance est indépendante de la distance elle est "contenue" dans le cône de lumière (qui lui s'élargit avec la distance).

Un source qui émet dans toute les directions (de l'espace) une intensité lumineuse de 1 candela ne dispose pas d'une puissance de 1 Lumen mais de 2π = 6.28 Lumen (c'est le choix des unités qui fait ça avec les stéradians). Par le jeu d'un simple miroir, placé très près du filament, le rayonnement ne se fera plus que sur une 1/2 sphère (devant) et ce qui ne va pas derrière est renvoyé devant. Alors, la source (vraie et son image confondue) fait toujours 6.28 Lumen de puissance mais elle rayonne 2 Candela dans chacune des directions de la 1/2 sphère. En enfermant la lumière produite dans un cône de plus en plus petit, les Candela vont ainsi monter (mais ça éclairera moins large)

Les Lux, c'est plus concret. C'est ce que produit la lumière quand elle frappe une surface perpendiculairement au rayonnement). Supposons un projecteur théorique dont le faisceau de lumière qui en sort à la forme d'une pyramide (la source au sommet). Si on met un grand écran à quelques mètres de ce projecteur (perpendiculairement), la tache lumineuse va être carré. Un éclairement de 1 Lux c'est l'effet produit si la puissance du projecteur est de 1 Lumen et que la tache fait 1 m2. Dans ce cas théorique, on suppose que l'éclairement est homogène. Il ne faut pas dire que chaque point de l'écran reçoit 1 Lux mais que la densité d'éclairement est de 1 Lux. Un Luxmètre va être constitué d'une petite (pour supposer l'éclairement uniforme) cellule photo électrique qui, associée à un dispositif de mesure électrique, sera étalonnée. Notre œil (ou un APN) est sensibles à la lumière qui revient des surfaces éclairées par une source (on ne parle pas de regarder une source); cette lumière en retour est liée à l'éclairement et à la couleur de l'objet. Le noir pure (vrai) tu peux y mettre autant de lux que tu veux, il restera noir car il absorbe tout. Le blanc c'est un peu pareil sauf que c'est totalement l'inverse, si tu doubles sont éclairement en Lux, il reviendra le double de lumière; c'est ce qui fait qu'il y a plus de contraste en pleine lumière que quand la lumière est faible (à cause du noir).

Dans l'exemple théorique ci-avant, avec notre tache lumineuse de 1 m2. Supposons qu'on double la distance entre l'écran et la source, alors la tache ne fera plus 1mx1m mais 2mx2m soit 4 m2. L'éclairement produit (en Lux) sera donc QUATRE fois moins fort car la puissance en Lumen est restée la même mais se réprati sur une surface 4 fois plus grande. Tu vois les effets que vont produire un flash par exemple:

• L'éclairement diminue avec le carré de la distance
• Les sujets proches sont beaucoup plus éclairés

Si on veut un éclairage plus uniforme, il faut mettre le flash loin car ainsi les différences de distances relatives seront plus faible, et grouper les sujets à la même distance. Par contre, quelque soit la distance entre l'objet et l'APN (flash déporté), le résultat sur le capteur sera le même. En fait la lumière en retour diverge elle aussi et l'éclairement produit sur le capteur va suivre cette loi du carré de la distance mais l'objet sur le capteur sera plus petit dans la même proportion ce qui fait que l'effet ne change pas. Seul la distance source lumineuse objet est critique. Tu vois l'intérêt alors d'un luxmètre pour régler les éclairage.

[BZHades]

@18471 : Merci beaucoup pour ces précisions... précises
Il y a donc un rapport possible entre lux et paramètres de pose. Il faut désormais trouver lequel
D'ailleurs, les paramètres de pose ne se lisent pas qu'en lumière réfléchie, ils peuvent aussi être mesuré en lumière incidente (posemètre extérieur)

[SRT100]

Lorsque j'utilise ma bonne vieille Lunasix3 de Gossen (je l'ai depuis 1972!), je mesure la lumière réfléchie ou incidente, c'est au choix. Soit je vise le sujet (réfléchie), soit je me mets à la place du sujet tourné vers l'objectif (incidente).
Dans les deux cas, la mesure se fait sur lumière globale. Réfléchie ou incidente, elle est influencée par toutes les lumières reçues par le sujet. Lumière zénithale, directe, réfléchie par d'autres objets...
La seule différence, c'est la luminosité du sujet. Exemple: si on photographie un sujet lumineux (soleil couchant, tube au néon, etc.) évidemment, la mesure en lumière incidente ne tiendra aucun compte de cette luminosité-là. La mesure en lumière incidente est donc à proscrire pour un coucher de soleil, un clair de lune, etc. sous peine de surexposer nettement le sujet.
Par contre, la mesure en lumière réfléchie sousexposera la photo si la mesure est faite sur le sujet lumineux. Dans ce cas précis, une moyenne des deux mesures peut être une bonne méthode.

J'en reviens à ma cellule. Celle-ci me donne directement par son aiguille oscillante (eh, non, pas encore de led en 1972!) l'indice EV (ou LW en allemand) ou IL en français.
Je n'ai qu'à reporter sur le disque tournant cette valeur (cela prend une demi seconde) et j'obtiens toutes les valeurs du tableau ci-dessus, c'est à dire toutes les combinaisons possibles de diaph/vitesse.
Je précise qu'il faut au préalable indiquer les DIN ou ASA (équivalent des ISO aujourd'hui) du film (ou capteur).

J'adore! Toute une école de photo dans un volume pas plus grand qu'un Blackberry.

En résumé, il y a un lien direct entre les IL et les candelas, lux, lumen et tout le toutim. Mais c'est la cellule qui fait ce savant mélange. Pour le reste, je m'en balance un peu parce qu'il y a tellement d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte dans une prise de vue que commencer à mesurer la valeur de lux d'une ampoule à 3m du sujet, ça peut vite gonfler!

[JMM]

Surtout si l'on tient compte des systèmes de focalisation des projos qui créent des points chauds sans que l'on ai à les bouger. (Les ampoules sont montées sur des rails, plus on recule plus le faisceau se rétréci grâce au petit miroir placé derrière et vice-versa changeant la densité de la lumière au point central).
Toutes ces mesures servent(aient) principalement pour le cinéma pour les raccord-lumière.
En plus il faudrait toujours mesurer avec les mêmes sources, les mêmes ampoules au même voltage et puis les formules avec le U le R et le I
J'ai eu a faire ce genre de mesure, ça gonfle très très vite... Vive la cellule et le verre de contraste

[Brouno]

Bonjour,

J'ai trouvé pas mal d'info sur le web :

Tables de conversion Lux <> EV (IL)
Conversion Chart
ou
Conversion Tables for LUX to EV and EV Exposure Tables for Infrared Photography. 999WED.com.

Et il semble y avoir tout sur wikipedia en anglais : Exposure value - Wikipedia, the free encyclopedia

Notamment la formule de conversion Lux <> EV : L = 2^(EV - 3)
"
For a given ISO speed and meter calibration constant, there is a direct relationship between exposure value and luminance (or illuminance). Strictly, EV is not a measure of luminance or illuminance; rather, an EV corresponds to a luminance (or illuminance) for which a camera with a given ISO speed would use the indicated EV to obtain the nominally correct exposure. Nonetheless, it is common practice among photographic equipment manufacturers to express luminance in EV for ISO 100 speed, as when specifying metering range (Ray 2000, 318) or autofocus sensitivity. And the practice is long established; Ray (2002), 592) cites Ulffers (1968) as an early example. Properly, the meter calibration constant as well as the ISO speed should be stated, but this seldom is done.

Values for the reflected-light calibration constant K vary slightly among manufacturers; a common choice is 12.5 (Canon, Nikon, and Sekonic[5]). Using K = 12.5, the relationship between EV at ISO 100 and luminance L is then : L = 2^(EV - 3)"

[18471]

Heureusement qu'il y en a qui cherche... et qui trouve Merci

[rené31]

Puis-je vous apporter mes maigres lumières sur le sujet.
la difficulté vient de fait que :
- luminosité et luminance sont des valeurs physiques absolues
- l'indice de lumination est une valeur relative 1Il ou EV correcpond à un doublement de l'éclairement ou plus précisément de la luminance de la scène considérée comme à une répartition de sources lumineuses sur toute la surface (fonction de l'éclairement et de la réflectance),
en tant que tel il n'y a pas de correspondance possible.
c'est exactement comme le dB qui est une valeur relative 20 dB correspond à une multiplication par 100 de la puissance sonore.
Tout cela est dû à la perception logarythmique des sens humains, dB et IL sont des mesures de la perception de la lumière et du son mais pas des grandeurs physiques.

Comme ça ne convient pas aux industriels ceux-ci ont défini arbitrairement, ça n'a aucune réalité physique, des correspondances
brouno vient de citer la valeur pour l'IL c'est à dire que 3IL à 100ISO doivent correspondre à une luminance de 1, mais c'est comlètement arbitraire et je ne suis même pas sût que ce soit normalisé

Même chose en acoustique en fixant arbitrairemnt 14dB=1mW que l'on appelle alors différemment dBm.

[18471]

Pour le son il existe les dB SPL, (Sound Pressure Level) qui donnent les dB A (pondérés) qui sont absolus. Je crois que, comme pour les dB du son, on peut utiliser les IL/EV en relatif +/- x IL mais ça semble aussi disposer d'une valeur absolue puisque : l'indice de lumination de zéro correspond à une exposition d'1 seconde et d'une ouverture de f/1 à 100 ISO (voir tout en haut la référence Wikipédia