capteurs plein format et cramage?

[lahire]

Une réponse est donnée en chiffres sur Dpreview.com ici
avec comparaison du 5D et 20D, 1Ds mkII, D2X, les différences n'ont pas l'air énorme...

D'après ce que j'ai compris, le 1Ds mkII est le meilleur dans les hautes lumières puis le 5D... mais en regardant la plage dynamique, surprise, le meilleur c'est le 20D ! (8.4 EV contre 8.2 EV pour le 5D) La différence est légère, mais c'est surprenant, non ?

J'aimerais avoir l'avis d'un expert sur la question car je commençais à regarder le 5D pour cette question de plage dynamique...

[fma38]

Ah, ben oui, ça c'est très surprenant ! J'aurais aussi dit qu'avec une surface quasi double des photosites, ceux-ci ont une meilleure dynamique... Comme quoi, d'autres paramètres doivent entrer en jeu.

[joggeur1971]

Et bien je suis surpris des chiffres pour la dynamique car si le 5D est théoriquement moins bon que le 20D, j'ai très peur car je trouve la dynamique médiocre sur ces reflex numériques. J'ai eu le 350D et maintenant le 20D et très honnetement il y a des photos interdites à cause de forts contrastes même quand on modifie les réglages. Je suis toujours en train de sous exposer pour éviter ces foutues zones cramées....je vous envoie bientot des photos test très révélatrices.....

[canon-passion]

C'est bien pour ça que j'ai ajouté également la mesure de la lumière. Sur le 1Ds, je reste pratiquement toujours en mesure évaluative (95 % du temps) jamais de problème d'exposition. Le 20D était plus "sensible" que ça, j'ai souvent été obligé de sous exposer.

L'idéal est quoiqu'on en dise de travailler en RAW.

[lahire]

C'est bien pour ça que j'ai ajouté également la mesure de la lumière. Sur le 1Ds, je reste pratiquement toujours en mesure évaluative (95 % du temps) jamais de problème d'exposition. Le 20D était plus "sensible" que ça, j'ai souvent été obligé de sous exposer.

Finalement, en connaissant mieux comment mon 350D réagit avec de forts contrastes, je n'ai plus de prob. de cramage, par contre la dynamique ne peut pas être améliorée...

Vous avez une idée de la dynamique d'une pelloche ?

L'idéal est quoiqu'on en dise de travailler en RAW.

Entièrement d'accord, et les courbes de Dpreview le montrent bien par rapport au jpeg...

[TransFXB]

Vous avez une idée de la dynamique d'une pelloche ?

à peu près le double du numérique, sauf pour la diapo qui est comparable au numérique.

[NowInCanon]

à peu près le double du numérique, sauf pour la diapo qui est comparable au numérique.

peu de soucis pour moi, j'ai toujours travaillé uniquement en diapo. faut pas tout mettre "sur le dos" du numérique.
j'ai l'impression que l'on a tendance à un peu oublié d'être plus attentif lors d'une prise de vue, genre utiliser le flash pour rééquilibré, diminué des contrastes.. choisir un meilleur moment de la journée pour faire une photo, savoir qu'aucune cellule aura toujours des problèmes pour faire une juste exposition entre des écarts de lumières trop importants..etc..

[OlivierC]

Et bien je suis surpris des chiffres pour la dynamique car si le 5D est théoriquement moins bon que le 20D, j'ai très peur car je trouve la dynamique médiocre sur ces reflex numériques. J'ai eu le 350D et maintenant le 20D et très honnetement il y a des photos interdites à cause de forts contrastes même quand on modifie les réglages. Je suis toujours en train de sous exposer pour éviter ces foutues zones cramées....je vous envoie bientot des photos test très révélatrices.....

Ce qui est surtout tres révélateur, c'est ton incompréhension du numérique... (je me base sur ce que tu dis pour faire cette affirmation)

N'importe qui à le droit de dire ce qu'il veut, a partir de son expérience. Pourquoi pas. Mais le problmème, c'est quand ce sont des conneries et que c'est lus par des nouveaux ou des gens qui ont des doutes, ca les met sur une fausse piste.

Le pire, ce sont les "photos test" réalisées par quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle...

A propos tu travailles en RAW ?

[Viktor]

Il est manifeste que les numériques actuels ont une dynamique supérieure à la diapo.
Le DSP doit appliquer une sorte de "DEE" selon les paramètrages contraste saturation
Par exemple, sur le 350D, les histogrammes d'une même vue faite en "paramètre 1", puis en "paramètre 2" montre bien les différences en HL et BL.
Lors d'essais (je n'ose plus dire tests) comparatifs avec une autre type de boitier, nous avons trouvé que le 20D encaissait bien 8 IL, et à 9 IL selon les sujets la photo est parfois récupérable (sujet type et mesure des écarts au spotmètre manuel).
Ce qui amplifie la sensation de "cramé" en numérique, c'est que la transition entre les zones est brutale par rapport à un passage plus progressif en argentique (sauf horrible effet de blooming).
Bien entendu, les limites restent les limites, mais en choisissant bien les paramètres de prise de vue, l'exposition, et un peu de post traitement, nous avons quand même de quoi obtenir d'excellents résultats presque a coup sur.

[OlivierC]

Sorry, j'ai merdouillé en voulant citer le message d'OlivierC je l'ai modifié et c'est irréversible
Fred08

[OlivierC]

Sorry, j'ai merdouillé en voulant citer le message d'OlivierC je l'ai modifié et c'est irréversible
Fred08

Je sais plus ce que je disais, lol

Ha oui, que le "cramé" etait amplifié par la couche rouge.

Faites le test : regardez dans RawShooter (par exemple) les indicateurs d'écrétage lorsque vous réchauffez ou refroidissez la TC de votre photo...

[OlivierC]

Il est manifeste que les numériques actuels ont une dynamique supérieure à la diapo.
Le DSP doit appliquer une sorte de "DEE" selon les paramètrages contraste saturation
Par exemple, sur le 350D, les histogrammes d'une même vue faite en "paramètre 1", puis en "paramètre 2" montre bien les différences en HL et BL.
Lors d'essais (je n'ose plus dire tests) comparatifs avec une autre type de boitier, nous avons trouvé que le 20D encaissait bien 8 IL, et à 9 IL selon les sujets la photo est parfois récupérable (sujet type et mesure des écarts au spotmètre manuel).
Ce qui amplifie la sensation de "cramé" en numérique, c'est que la transition entre les zones est brutale par rapport à un passage plus progressif en argentique (sauf horrible effet de blooming).
Bien entendu, les limites restent les limites, mais en choisissant bien les paramètres de prise de vue, l'exposition, et un peu de post traitement, nous avons quand même de quoi obtenir d'excellents résultats presque a coup sur.

Tout à fait d'accord.

Et puis les réglaes dont tu parles (Paremètre 1 et paramètre 2) sont valables pour le jpg seulement...

[Viktor]

Ce que je veux dire, en extrapolant un peu sur la notion de dynamique pour en faire de la tolérance:
Prenons un bon film néga et brakétons disons d'1/3 d'IL. La tireuse va se débrouiller pour équilibrer tout ça, et les 3 vues paraitrons semblables.
Prenons maintenant une diapo, les 3 vues vont être différentes, mais peut être agréables chacunes dans leur registre.
Là, je détourne un peu la notion de dynamique, pas d'ombres enterrées ou de zones cramées, tout à l'intérieur de la dynamique de chacun des supports.
Ce qui est sympa avec le numérique, c'est que nous avons grace aux différentes possibilitées de réglage et en choisissant bien l'exposition une forme de dynamique à géométrie variable (toujours dans les bornes de la "vraie" dynamique), dès la prise de vue. Et avec en plus les possibilités de post traitement en RAW, et même aussi en JPG.
Pas de zones irrémédiablement cramées, ni d'ombres totalement bouchées.
Bien sur, toujours dans des limites, toujours pas de miracles.
Mais après plusieurs décennies de labo amateur N&B, de Ciba et même de RA4 "dans la salle de bain", avec le numérique je suis heureux comme un Italien à qui on aurait donné "de l'amour et du vin" !!!!! :thumbup: :p

(je ne sais pas si je suis clair dans mes explications! :34: )

[rui]

Une réponse est donnée en chiffres sur Dpreview.com ici
avec comparaison du 5D et 20D, 1Ds mkII, D2X, les différences n'ont pas l'air énorme...

D'après ce que j'ai compris, le 1Ds mkII est le meilleur dans les hautes lumières puis le
5D... mais en regardant la plage dynamique, surprise, le meilleur c'est le 20D ! (8.4 EV contre 8.2 EV pour le 5D) La différence est légère, mais c'est surprenant, non ?

J'aimerais avoir l'avis d'un expert sur la question car je commençais à regarder le 5D pour cette question de plage dynamique...

Bonsoir,
Je ne suis pas un expert, mais je peux néanmoins t'apporter des éléments de réponse sur ce sujet. Tout d'abords, le lien que tu donnes sur dpreview est un excellent exemple qui coupe l'herbe sous le pied de pas mal de personne qui pense, injustement, que la dynamique des capteurs est lié à la taille de la surface sensible.

Bien entendu, la taille du photosite est un élément important mais en aucun cas déterminant. Sans entrée dans les détails techniques et théoriques, je vais de donner un exemple assez simple, parlant pour tout le monde : LE VERRE.

Considérons trois verres (de bière par exemple , deux de diamètres identiques et un avec un diamètre deux fois plus grand (cf image ci dessous). Seul la hauteur des verres change, et par conséquent le volume.



Suivant le volume, tu auras plus au moins de bière dans ton verre (et non pas seulement suivant le diamètre). Le capteur, c'est un peu comme un verre de bière. Sa dynamique est directement liée à sa capacité de stockage. Plus il pourra emmagasiner des photons sans saturé, plus la dynamique sera grande. Ce n'est pas seulement le diamètre du photosite qui compte, mais aussi la profondeur du photosite (attention, c'est une image). Dans l'exemple illustré auparavant, il est préférable d'être servi dans le verre du milieu (suivant les soirées et les affinités, bien sur )

Maintenant, si on regarde de plus près l'illustration, vous remarquez que les courbes n'ont pas les mêmes pentes (non pas forcement la même valeur à l’origine, etc.). Et bien c'est ce qu'on appelle la sensibilité du capteur. A ne pas confondre avec la dynamique bien sur... Mais ca, c’est pour un autre soir
Bonne soirée.

EDIT : Correction de quelques fautes de frappes

[changeofseason]

Je suis pas sûre d'avoir tout compris :34: , l'heure tardive peut-être, je re-lirais ça demain...

...Mais en tout cas moi la comparaison avec les verres de bières me plaît bien

[rui]

Je suis pas sûre d'avoir tout compris :34: , l'heure tardive peut-être, je re-lirais ça demain...

...Mais en tout cas moi la comparaison avec les verres de bières me plaît bien

mais si, c'est simple. Plus tu bois de bière, et plus ta dynamique est....



:clown:

[TransFXB]

mais si, c'est simple. Plus tu bois de bière, et plus ta dynamique est....

...moins !

[lahire]

Bonsoir,
Je ne suis pas un expert, mais je peux néanmoins t'apporter des éléments de réponse sur ce sujet. Tout d'abords, le lien que tu donnes sur dpreview est un excellent exemple qui coupe l'herbe sous le pied de pas mal de personne qui pense, injustement, que la dynamique des capteurs est lié à la taille de la surface sensible.

Bien entendu, la taille du photosite est un élément important mais en aucun cas déterminant. Sans entrée dans les détails techniques et théoriques, je vais de donner un exemple assez simple, parlant pour tout le monde : LE VERRE.

Considérons trois verres (de bière par exemple , deux de diamètres identiques et un avec un diamètre deux fois plus grand (cf image ci dessous). Seul la hauteur des verres change, et par conséquent le volume.

Si on me parle de bière, là je comprends :thumbup:
Merci pour les explications!
Bon, en tout cas, ce qui m'interressait c'était la dynamique des numériques (je ne repasserais pas à l'argentique tout de suite, mon AE1 va rester dans sa housse), et je voulais savoir si mon 350D était à la ramasse en comparaison d'un 5D, et bien non, bonne nouvelle pour mon portefeuille....

Il manque quand même un truc à mon 350D : un viseur digne de ce nom, mais ca ne vaut peut-être pas le coup de passer au 5D pour ça...

[Viktor]

Heu !!! Canon passion, une question comme ça en passant ?
Pourquoi Nicole ??????

[Viktor]

Pour le verre, oui mais non.
Il faut tenir compte du facteur temps.
Et c'est comme sous la pluie, un verre large, pour un temps donné recevra plus de flotte qu'un verre profond, mais étroit.
C'est ce qu'on appelle la surface de capture.
En 1/125 eme de seconde, le large reçoit plus.

[rui]

Pour le verre, oui mais non.
Il faut tenir compte du facteur temps.
Et c'est comme sous la pluie, un verre large, pour un temps donné recevra plus de flotte qu'un verre profond, mais étroit.
C'est ce qu'on appelle la surface de capture.
En 1/125 eme de seconde, le large reçoit plus.

Bonjour,
Je pense, vu l'heure ou j'ai écris la bafouille, ne pas avoir été très clair finalement :blink: . Sur les petits graphiques (fait une 1 minute montre en main), nous avons en abscisse le temps d'expo ( le facteur temps comme tu dis), en ordonnée nous avons le signal délivré par le photosite.
La dynamique du signal correspondant à la différence entre le niveau le plus haut et le plus bas. Vous remarquerez au passage, dans cet exemple à deux balles, que nous sommes dans le cas particulier d’une réponse linéaire du photosite. Dans la vraie vie, c'est bien entendu pas le cas. :p
D'ailleurs, cela peut être une voie pour augmenter la dynamique des capteurs, sous réserve de bien contrôler l'échantillonnage du DSP dans la zone ou la pente va varier. Bon, là, je m'égare.... et je complique les choses inutilement.. :34:
Bonne journée.

[rui]

Pour le verre, oui mais non.
Il faut tenir compte du facteur temps.
Et c'est comme sous la pluie, un verre large, pour un temps donné recevra plus de flotte qu'un verre profond, mais étroit.
C'est ce qu'on appelle la surface de capture.
En 1/125 eme de seconde, le large reçoit plus.

Je me permet de répondre, une seconde fois, à ta remarque. Il ne faut pas confondre sensibilité du capteur et dynamique du capteur. C'est deux notions physiques très différentes.... La sensibilité du capteur, c'est la dérivé de la fonction que j'ai tracé juste avant, ou si tu veux la pente de la fonction. :34:

Regarde le graph du verre le plus a gauche, puis regarde le graph du verre le plus à droite. Dans le cas de ce dernier verre, il recevra en effet plus d'eau de pluie, pour reprendre ton exemple , pour un temps dt très court, bien plus que le 1er verre. C'est sa sensibilité au remplissage.

Néanmoins, cela n'a rien a voir avec sa dynamique propre, puisque le verre de droite sera remplie avant le verre de gauche, c'est le fameux cramage.
Bon de toute facon, ce qui compte, c'est de soigner la mesure d'expo. Nous sommes des photographes, pas des électroniciens...
Bonne journée.

[rui]

Bon, en tout cas, ce qui m'interressait c'était la dynamique des numériques (je ne repasserais pas à l'argentique tout de suite, mon AE1 va rester dans sa housse), et je voulais savoir si mon 350D était à la ramasse en comparaison d'un 5D, et bien non, bonne nouvelle pour mon portefeuille....

Ben euuu :blink: , ce que j'ai partagé, c'est une explication extrement simplifiée du fonctionnement des photosites numériques, CCD et CMOS. :bash:
Bon, pas grave.

[rui]

....et je voulais savoir si mon 350D était à la ramasse en comparaison d'un 5D, et bien non, bonne nouvelle pour mon portefeuille....

Attention, le capteur ne fait pas tout, suffit de regarder du côté de chez Nikon .
La mesure de l'expo est déterminante, comme pour le traitement du signal, le DSP ou le DIGIC cher aux markéteux de Canon....