Capteurs - Objectifs

[usul]

une fois de plus, les légendes du net ont la peau dur.


La diffraction n'est pas issue du capteur mais de l'objectif.

La diffraction d'un objectif reste la meme quelques soit le capteur ! qu'il est 3 pixels ou 50 millions de pixels.
La seule difference, c'est qu'elle sera plus visible sur un capteur de haute resolution en croppant à 100%.
Donc arretez de raisonner en crop ! le but d'une photo est d'être tirée sur papier et de la regarder dans sont intégralité. Et dans ce cas, a agrandissement égale, il n'y aura aucune difference du à la diffraction entre un capteur de 6mpx et un capteur de 500mpx !
Un A3 d'un 15mpx à F/16 ne sera pas plus flou qu'un A3 d'un 6mpx à F:/16 à partir du moment ou la taille physique de leurs capteurs respectifs est identique (rapport d'agrandissement identique).



Il en est exactement de meme pour la résolution des objectifs. En rajouttant des pixels, on ne floutte pas l'image qui provient de l'objectif.

Donc en augmentant le nombre de pixels, au pire, on obtient pas plus de détail car on dépasse la résolution de l'objectif, au mieux on a plus de détail car on exploite l'integralité de la résolution de l'objectif.

Mais la recrudescence des pixels ne détruit pas la résolution de l'objectif.


Toutes ces discussions ne sont du qu'au fait que les gens base leur raisonnement sur l'examen de crop 100% sur leurs écran de PC. Bref, c'est des délires de geek.

pour le photographe qui tire sur du papier, ce genre de problemes n'exite pas.

[predigny]

...le but d'une photo est d'être tirée sur papier et de la regarder dans sont intégralité. ...

Avec cette condition, je suis tout à fait d'accord avec toi. Reste à savoir s'il n'est pas tout de même légitime de vouloir s'approcher d'une photo pour voir un détail, et dans ce cas, les 6 mpx seront insuffisants.

[luc56]

luc

[predigny]

....
Pas d'accord, le capteur influe sur la diffraction, ...

Oh ! ... on peut pas laisser dire une chose pareille ! La diffraction se fout royalement du capteur, d'ailleurs même s'il n'y a pas de capteur la diffraction reste la même. Par contre il y a des capteurs plus ou moins sensibles à la diffraction, essentiellement du fait de la taille de leurs pixels.

[6lv1]

Un A3 d'un 15mpx à F/16 ne sera pas plus flou qu'un A3 d'un 6mpx à F:/16 à partir du moment ou la taille physique de leurs capteurs respectifs est identique (rapport d'agrandissement identique).

Je ne suis pas d'accord. La diffraction a pour effet d'évaser les rayons de lumières en cône, pour donner une tâche sur le capteur (tache d'airy). Plus le diaphragme sera fermé, plus la tâche d'airy sera "grande". Donc au bout d'un moment, cette tâche sera plus grande qu'un photosite, et ça se verra sur la photo (perte de piqué, et de constraste). Et plus il y a de photosites sur une même surface, plus ils sont petits, et moins il est besoin de fermer pour que la tâche d'airy soit plus grande qu'un photosite.

Un capteur APSC à 15MP commencera à être concerné par ce phénomène dès f/8, alors que cela ne démarre qu'au delà de F/16 sur un 10 MP de même taille.

Donc un A3 issu d'un 15 MP à F/16 sera moins piqué et moins contrasté qu'un A3 issu d'un 10 Mpx à f/16.

Maintenant, tout ça est atténué par la qualité des objectifs évidemment.

[dark]

Je ne suis pas d'accord. La diffraction a pour effet d'évaser les rayons de lumières en cône, pour donner une tâche sur le capteur (tache d'airy). Plus le diaphragme sera fermé, plus la tâche d'airy sera "grande". Donc au bout d'un moment, cette tâche sera plus grande qu'un photosite, et ça se verra sur la photo (perte de piqué, et de constraste). Et plus il y a de photosites sur une même surface, plus ils sont petits, et moins il est besoin de fermer pour que la tâche d'airy soit plus grande qu'un photosite.

Un capteur APSC à 15MP commencera à être concerné par ce phénomène dès f/8, alors que cela ne démarre qu'au delà de F/16 sur un 10 MP de même taille.

Donc un A3 issu d'un 15 MP à F/16 sera moins piqué et moins contrasté qu'un A3 issu d'un 10 Mpx à f/16.

Maintenant, tout ça est atténué par la qualité des objectifs évidemment.

Tu confonds comme beaucoup les performance optiques d'un objectif à la définition d'un capteur. Oui, les capteurs de plus fortes définition sont plus sensibles aux caractéristiques optiques, non, les défauts optiques ne dépendent pas du capteur.
Dire que pour une même taille de tirage la diffraction (ou tout autre "défauts") sera plus visible avec le 50D qu'avec le 40D est une grossière erreur, sauf si tu colle le nez sur le tirage issu du 50D et que tu regardes de loin celui issu du 40D !
C'est comme si tu disais qu'avec un 50D la distortion est plus visible qu'avec un 40D !

Ton analyse tient au fait que tu recherche la netteté de chaque pixel et non de la photo dans son ensemble.
Pour rappel, chaque photosite ne voit qu'une seul des 3 couleurs fondamentales avec la matrice de bayer, un "point" capable de restituer une image en couleur est donc normalement consitué de 4 pixels (1R, 2V, 1B). C'est le dématriçage qui créé artificiellement la totalité du spectre visible sur un seul pixel. Donc quand tu analyse ta photo pixel par pixel tu n'analyse pas seulement la qualité de l'objo (qui n'a pas grand chose à voir dans la diffraction) ou du capteur mais aussi celle du dématriçage.

[6lv1]

Tu confonds comme beaucoup les performance optiques d'un objectif à la définition d'un capteur...Dire que pour une même taille de tirage la diffraction (ou tout autre "défauts") sera plus visible avec le 50D qu'avec le 40D est une grossière erreur

Soit. Je ne vais pas me battre. Mais dans ce cas, faudra qu'on m'explique l'intérêt d'avoir un capteur 15 MP.

Ton analyse tient au fait que tu recherche la netteté de chaque pixel et non de la photo dans son ensemble.

Oui et non. Je fais beaucoup de macro, et je croppe souvent mes photos de manière à artificiellement agrandir les sujets. Je suis donc, dans ce genre de photos, un gros utilisateur du rendu 100%. Si on me dit de ne pas le faire avec un capteur 15 MP parce que dans ce cas, je perds en piqué, et qu'il faut que je garde la photo telle qu'elle serait avec un 10 MP, je repose la question ci-dessus : à quoi ça sert, 15 MP ?

la qualité de l'objo (qui n'a pas grand chose à voir dans la diffraction)

On est d'accord. Ce que j'ai voulu dire, et qui va dans le sens de predigny, c'est qu'un mauvais objectif engendrera pour d'autres raisons une perte de piqué, et que dans ce cas, 10 MP ou 15 MP, c'est pareil.

Prédigny : je suis tout à fait d'accord avec toi (tu as finalement dit en plus clair ce que j'ai voulu dire). Et c'est pour ça aussi que j'ai opté pour le 40D plutôt que le 50D. .

[Yankee one]

bonsoir

au risque de passer pour un novice, vous parlez un peu plus haut de résolution maxi de l'objectif, la, javoue je suis perdu, je connaissait les resolutions de capteurs ou d'ecran, mais d'objectif, j'arrive pas a me representer la chose, est-ce que quelqu'un pourrais essayer de m'expliquer cela s'il vous plait ?

merci d'avance

[predigny]

La résolution d'un objectif, c'est le nombre max de lignes par millimètre d'image qu'il est capable de séparer avec un contraste donné ; la résolution d'un capteur (mais on devrait plutot dire "définition"), c'est le nombre de pixels par millimètre. Shannon dans son célèbre théorème à montré qu'un capteur ayant N pixels par mm est capable de séparer au maximum N/2 paires de lignes (une noire, une blanche). Il y a donc un lien entre définition et résolution d'un cateur. Il est assez intuitif qu'il ne sert à rien d'avoir un objectif dont la résolution est supérieure à celle du capteur, (sauf autres qualités d'un tel objectif).

[predigny]

...
Un capteur APSC à 15MP commencera à être concerné par ce phénomène dès f/8, alors que cela ne démarre qu'au delà de F/16 sur un 10 MP de même taille.....

Je crois que ça commence même un peu avant. Pour une même dimension de capteur (APSc) et une même taille de tirage (disons A3) on va être "coincé entre deux contraintes:
- avec peu de pixels (6Mpx), jusqu'à f/16 la qualité de l'image sera limitée par la taille des pixels alors que la diffraction et la qualité de l'optique auront une importance moindre.
- avec un 15 Mpx, la qualité de l'image sera meilleure qu'avec le 6 Mpx que si la diffraction est faible, c'est à dire seulement si l'objectif est ouvert à plus de f/8 ET que la qualité de l'objectif suporte cette ouverture sans que d'autres abérations réduisent les avantages d'une diffraction moindre. Mais dans tous les cas de figure, la qualité ne peut être moindre qu'avec le 6Mpx (hors problèmes de bruits).
Il faut donc que l'objectif et le capteur soient fait pour aller l'un avec l'autre. Dans la pratique et pour beaucoup d'autres raisons que la diffraction, c'est la qualité de l'objectif qui prime et je préfère un très bon objectif avec un 6Mpx qu'un cul de bouteille avec un 15Mpx, même si le filtre passe-bas du capteur 6Mpx réduit pas mal la définition d'un bon objectif, mais il n'y a pas que la résolution dans une image.
Un APSc autour de 10 Mpx me semble un bon compromis, c'est pourquoi j'ai acheté le 400D et le Tamron 17-50 f/2.8 qui donne le meilleur de lui-même vers f/4.5, là où la tache de diffraction est nettement plus petite que les photosites.

[toox]

le but d'une photo est d'être tirée sur papier

Ah bon... Et moi qui pensait que la photographie consistait à écrire de la lumière - sur n'importe quel support - et éventuellement en faire profiter les autres - sur n'importe quel support du moment que ce soit un minimum fidèle à ce qu'on a voulu capter. Je vois que les vieux de la vieille ont déjà oublié les diapos, et je ne parle même pas d'un outil préhistorique qu'a récupéré mon père, une sorte de boîte en bois où on place ses yeux en haut sur deux oculaires pour restituer une image se trouvant à l'intérieur*, la lumière rentrant par le côté de la boîte.

Et il paraîtrait que maintenant, on sorte des écrans d'ordinateur pour visualiser des photos et les partager facilement, si si, je vous promets

(Message à prendre avec de la bonne humeur, je précise au cas où)
* = à ma décharge, je ne me rappelle plus si la photo est imprimée sur du papier ou photogravée sur verre ou film, mais cela importe peu. D'ailleurs je ne me rappelle même plus du nom de cette machine.

[norbert_57]

Bonjour à tous,

La discussion de ce fil est en rapport direct avec mon projet de m'équiper en matériel de la manière suivante :
- Un FF type 5dMKII pour des prises de vues de sujets plutôt statiques car plus lent.
- Un APS-C type 50d pour de l'action (sports motorisés, animalier, ou macro liées aux insectes tels que libellules et autres sujets remuants). Les 6 images secondes sont un plus.

Reste à choisir les objectifs : 16/35, 24/70 ou 24/105, 70/200 ou 70/300, 100/400 ou 150/500, 180 macro ce sont les cailloux qui m'intéressaient avec la config 40d et 5d

Je n'ai pas une grosse connaissance en physique optique mais de ce fil de discussion j'ai retenu ce qui suit.
Un objectif est un système optique avec ses lois optiques propres issues des éléments qui le composent et donc les niveaux de ses qualités et de ses défauts.
Aucun capteur ne peut venir modifier les propriétés de l'objectif.
La définition du capteur avec ses photosites plus ou moins grands ainsi que leur densité mettra plus ou moins vite en évidence les défauts et qualités de l'objectif.

Et c'est là que ce pose le problème :
Comment se comporteront les cailloux de ma sellection avec le 50d et le 5dMKII ?
Aparement le 24/105 semblerait etre en difficulté (lu sur un autre fil). Faut-il orienter mon choix vers des cailloux ouvrant à 2,8 ? Les zooms 100/400 et 150/500 passent-ils la rampe?

A vous lir bientot.