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on est d'accord fred, dans ton exemple un 350d a 55mm et 2.8 d'ouv pour une map a mettons 3m ca donne 0.32m de PDC
Un 5D a 85mm et 2.8 aurait une pdc de 0.16m pour retrouver une pdc similaire il lui faudrait alors fermer vers 5.6 (0.33m)
Même cadrage, distance et ouverture et PDC bcp plus faible sur le 5D comme on essais de l'expliquer depuis le debut :)
edit: pour jouer avec les calculs de PDC un des (multiples) calculateur existant:
http://ca.geocities.com/lokejul/jlcalc.htm?l=fr
C'est super ce sujet..... on dit tous la même chose mais on arrive pas à comprendre ce que disents les autres :
- la meme image faite avec un 5D et un 20D exige une focale différente.... et c'est cette focale qui fera que la PdC sera différente (et non la taille du capteur... hormis si l'on prend en considération le cercle de confusion mais la c'est déjà du domaine de la zoophilie à prédominance dyptérique)
- Donc
OUI : le 5D a la même distance et pour le même cadrage aura un flou plus joli du fait d'une ouverture plus grande.
NON : le bokeh n'est pas plus joli sur un 5D à la même focale (réelle) et à la même ouverture...
:D :D :D
c'est pourtant clair et tout le monde dit la même chose! un 50mm restera toujours 50mm, qu'il soit sur un capteur de bridge, d'aps ou de 24*36 ou plus grand encore. le capteur ne définit que la partie de l'image que nous allons voir.
on perd à peu près un diaph de profondeur de champ entre un boitier aps et un boitier 24*36 parceque là, on parle de focales équivalentes: sur mon 20D, je met un 50mm, sur le 5D, je met un 85. dès lors, pour avoir la même profondeur de champ, je dois ouvrir un cran de plus le 50 sur le 20D pour avoir le même résultat. maintenant, je met le 50 sur le 5D, et si on compare les images resultantes, l'image du 20D n'est qu'un crop ou recadrage de celle du 5D avec la même profondeur de champ. certains avancent que les cercles de confusion sont différent mais en réalité, la différence est trop minime pour pouvoir jouer sensiblement sur ce problème.
point barre. après cette profondeur de champ et ses flous ou bokeh sont propres à chaque optique. essayez plusieurs 50mm sur le même appareil et vous comprendrez vite que ce n'est pas que le capteur.
le résultat néanmoins est qu'avec un boitier 24*36, comme on utilise des focales plus grandes que leurs équivalents aps-c, on a forcément moins de profondeur de champ et donc de meilleurs fonds flous. un 50mm aura toujours moins de profondeur de champ qu'un 30mm. tout simplement. et en plus, cette différence correspond à peu près à un diaph.
en espérant avoir aidé et ne pas avoir trop dit de bétises....
C'est pour ça que je le dit depuis le début la différence de rendu entre le 5D et 20D c'est comme ça qu'elle doit comparée.Citation:
Envoyé par seaseb
encore une fois CE N'EST PAS COMPARABLE !
faut le dire comment ! :)
arretez de dire c'est equivalent en multipliant la focale et en ferment d'un diaph c'est faux, c'est variable ca peut être 2 voir 3 diaph d'écart suivant les distance, ouverture et focale.
Ensuite dire que le cercle de confusion est du domaine de la drosophilie appliqué :) est précisément une simplification abusive quand on commence a essayer de finement cerner les différences et enfin dire que la taille du capteur n'a rien à voir est faux puisque précisément cela oblige, pour rechercher ce sain graal de l'équivalence parfaite, a utiliser une focale différente et des ouverture différente (on se demande même encore ce qu'il reste à comparer).
Donc, a minima et au moins de manière indirecte, la taille du capteur à avoir puisque de fait il oblige a des focale et ouverture totalement différente.
Même puisque simplement on admetrra qu'un APSC oblige a ouvrir plus pour une équivalence cela signifie simplement que le bokhe d'un 50mm 1.4 a PO sur un 5D donnera un résultat impossible à atteindre sur un 20D puisque il faudrait gagner quasi 2 ouverture et donc taquiner un 35mm f1. Donc de fait le 5D produit des images irréalisable sur un APSC.
Enfin libre a toi de considérer le bokhe identique en apsC ou FF mais je travail tt les jours avec des images issues d'un 1Ds mkII et je peux te garantir sur facture que je n'ai jamais produit avec le 20D la même chose que le 1Ds pourtant avec les même objectifs !
Et je ne suis pas un cas isolé.
Bref il n'y a aucune équivalence possible entre les 2 puisque tt est différents pour produire un même cadrage. qq soit l'origine de ces différences (cercle de confusion, tailel des photosite, focale, ouverture, traitement du boitier ou que sais je ...) elles existent de tt façons et font que à l'usage l'APSc et le FF produiront des images différentes !
Je le répète. Moi la SEULE chose qui m'intéresse c'est de voir la même image pour comparer. Le reste ne m'intéresse pas. Parce que même avec un FF j'aurais fait le même cadrage mais en augmentant la focale. Donc scientifiquement vous avez raison, mais moi je veux du CONCRET ! :)
KTM c'est quand tu veux et où tu veux. Je suppose que tu as compris que tu étais de corvée poour le comparatif ?? :)
..c'est bien parti en choucroute !
Et ,s'il vous plait, arrêtez de mélanger la profondeur de champ net sur le capteur et la profondeur de champ net vue sur le tirage final...
RAPPEL:
Extraits de l'excellent ouvrage " EF Lens Work III " :
""… L'objectif EF 85 mm 1.8 est effectivement un 136 mm 1.8 en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un EOS 20D. En regardant ces spécifications, il semblerait possible de prendre un cliché avec une plus faible profondeur de champ net que s'il était monté sur un 5D, mais ce n'est pas le cas. (*)
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LE CAPTEUR du 20D et du 5D.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le 20D sera plus grand que celui du 5D parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D, amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un 20D, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT….""
""…De plus, la perspective est en relation avec l'angle de vue (28°30' en diagonale); donc, elle reste inchangée d'un point fixe, même si le 20D diminue le cadrage couvert..""
(*) 5D capteur: 35.8 x 23.9 ; 20D capteur: 22.5 x 15 mm.
Ok Fred,je m'y colle tout a l'heure.
Tout le monde a l'air de comprendre mais moi non plus je ne sais pas ce que c'est un bokhe. Quelqu'un pour expliquer svp ?
Le dimanche à la maison, on mangait souvent la tarte avec mon grand père. Alors il disait souvent : " ru baille mi un pô un ptit bokeh d'galette, lu tchu du d'vant"...ok je sors :bash:
J'avoue que je n'avais pas regardé le cercle de confusion du 5D..... et, en effet, la différence est non négligeable...:bash: (vraiment je croyais pas !).Citation:
Envoyé par seaseb
20D-10D-D60... : 0.019
5D - 1DS : 0.03
Nouvel exemple : 50mm à 3m et F/4
avec un cercle de confusion de 0.03 (5D et 1Ds) : net entre 2.6 et 3.5m
avec un cercle de confusion de 0.019 (20D...) : net entre 2.75 et 3.3m !!!!
Donc : MEA MAXIMA CULPA pour cette approximation deletère... (ce qui ne change pas grand chose tout de même au fait qu'il est impossible de comparer des focales différentes à une même distance en terme de PDC)
on est d'accord nobody essayer à tt prix de faire des comparaison à cadrage identique ne rime à rien puisqu'il s'agit d'image prise a focale différente et ouverture différente (quand je dis ouverture différente c'est au sens de son impact sur la pdc).
C'est comme comparé une sphère avec un ovoide. Ca se ressemble mais ca ne se vaudra jamais.
En capilotractant on peu dire qu'un 50mm 2.8 sur un FF vaut à peu prés un 35mm 1.8 sur un APSc mais c'est vrai seulement pour l'aspect PDC (pas sur le couple diaph/vitesse qui lui n'est plus équivalent du coup). Donc l'équivalence direct entre les deux (APSc et FF) n'existe pas.
Par analogie avec la colorimétrie on pourrait dire que les 2 systèmes produises des images dans des espaces d'images (vit/diaph, pdc, bokhe, ...) différents dont une partie (seulement) des ces espaces sont proche mais jamais identique.
Le plus simple reste d'admettre que les 2 solutions technique produisent des images différentes :) Et que l'APSc à l'avantage de l'allonge supplémentaire en télé contre l'avantage d'une plus fine et esthétique gestion de la PDC sur un FF. 2 outils distinct avec leurs avantages et inconvénients quoi :)
La PDC de l'image projetée ne doit pas changer AMHA.Citation:
Envoyé par micke71
Mais par contre, en partant d'une image plus petite et en l'agrandissant plus sur l'écran (dimensions équivalentes lors de la projection de la 24x36 d'origine) elle doit être plus floue.
Une photo qui passe trés bien en 10x15 peut ne pas être aggrandie au delà d'un certain format (poster), sinon, elle est floue.
Pourquoi un FF produit un "plus beau" bokeh qu'un APS:
En réalité, il produit un fond plus flou pour un cadrage équivalent avec un même objectif !
Parceque pour cadrer avec le FF de manière identique à un APS, il faut s'approcher du sujet, ce qui implique de faire une MAP plus courte et une MAP plus courte = un fond plus flou et d'autant plus flou que celui-ci est éloigné !
:)
Pas tout afait d'accord on fournis des bon bokeh avec des aps-c
ex :
http://www.wlcastleman.com/equip/rev...okeh/bokeh.htm
Bien sur qu'un APS-C fourni des bons bokeh :bash: , mais à focale, ouverture et cadrage équivalent, un FF produit des fonds plus flou, c'est pour cette raison qu'un 24x36 aussi bon soit-il ne produira jamais les images d'un moyen ou grand format... :)Citation:
Envoyé par bben59
C'est la discussion des gens qui sont tous d'accord entre eux mais qui veulent absolument se chamailler!
Alors, vous allez tous prendre un compact, proposant un équivalent 100mm f:2.8, prendre un portrait en pied avec fond lointain à 100mm (équiv) et 2.8, apprécier le non-flou en arrière plan, vous précipiter chez votre banquier (pour ceux dont la banque est ouverte le samedi après-midi), emprunter 5000 euros (au bas mot) et acheter le couple 5D-85/1.2 et refaire la même photo, à 2.8 et à 1.2. Et vous mangerez des nouilles pendant quelques mois mais avec la satisfaction d'avoir le plus beau bokeh du monde.
le plus beau bokeh du monde sur un reflex, OK, mais ça s'arrête la...Citation:
Envoyé par margu
Aucun 24x36 ne peut rivaliser avec les moyens et grands format ! :p
C'est évident. Le plus beau bokeh du monde tout en restant éligible au forum eos-numérique. C'était ce que je voulais dire.Citation:
Envoyé par Amnesiac
Citation:
Envoyé par Amnesiac
Je suis d'accords avec toi.
Prenons l'exemple de la macro... Avec donc un objectif 1/1. Si je veux être à ce rapport de grossissement, je dois obligatoirement être à une certaine distance de map que ce soit en aps-c ou en ff.
Donc pour un même rapport de grossissement j'ai le même floue sur un 5D ou sur un 30D. Avec plus de champs sur la photo du 5D.
Ou inversement la macro d'une fleur couvrant tout le champ d'un 24x36, aura les pétales coupés sur un 30D avec certe, un fond flou équivalent ! :pCitation:
Envoyé par micke71
C'est pour cette raison que l'on insiste bien sur le "A cadrage équivalent", sinon on parle dans le vide...
:)
Citation:
Envoyé par Amnesiac
non !!!!!!!!!!!!!!!!
la pdc ne sera pas équivalente a focale égale
sur le 30D l'angle de champ va changer (pétales coupés, tu as raiuson) mais également, la pdc sera plus grande (fond flou NON equivalent)
Faux, PDC équivalente, le capteur du 30D est juste plus petit dans ce cas, puisque je ne recadre pas...Citation:
Envoyé par OlivierC
:)
""ISURO : L'optique dans l'audiovisuel
Cinéma - Photo - Vidéo
Prix éditeur : 30,00 EUR
Pierre-Marie Granger
janvier 1990
Édition : 3ème édition
Nb de pages : 218
Format : 29,7 x 21
Couverture : Broché
ISBN : 2-86258-099-6
EAN13 : 9782862580999
Ce livre répond à vos questions, qu'il s'agisse du cadrage, de la profondeur de champ ou du fonctionnement d'un viseur. Une foule de détails pratiques - présentés avec le sourire et sans mathématiques - vous conduisent de l'ABC du cinéaste, du photographe ou du vidéo-reporter, jusqu'aux franges d'interférences et aux hologrammes.
"Ni science, ni vulgarisation : des réponses."
L'auteur, Pierre Marie GRANGER, met à la disposition du lecteur sa longue expérience : plus de 30 ans dans l'industrie de l'Optique, constamment au contact des utilisateurs.
""
tu as déja utilisé un aps-c et un FF avec le meme objectif au meme diaph et à la meme focale ?Citation:
Envoyé par Amnesiac
Oui, et toi ?Citation:
Envoyé par OlivierC
...la différence de PDC entre un FF et un APS-C, puisque déjà, au départ, les deux APN sont différents au niveau pixels.
:Lighten:
Pour comparer, (et encore ! ) il faudrait :
- un APS-C 8MP
- un APS-H 8MP
C'est facile à trouver chez Canon = 20-30D et 1DMK2.
Les équiper du même objectif et prendre la photo (même réglages) à la même distance (donc photo plus grande sur APS-H).
Recadrer la photo du 1D pour la mettre au format de celle du 20-30D.
Alors là, je pense que l'on pourrait voir s'il y a vraiment une différence de PDC. :rudolph:
Parce que l'APS-C (coef. 1,6), pour prendre la MEME vue que le FF (avec objectif identique par ex. 24-70 réglé à 50mm) aura un recul beaucoup plus important, ce qui faussera la PDC moins importante sur l'APS-H (50mm) que sur l'APS-C (équiv. 80mm d'où nécessité de recul, mais la focale restant tout de même à 50mm).
Je ne sais si vous avez compris. Moi :34: :34: oui et c'est déjà pas mal. :Lighten:
Citation:
Envoyé par Bob-74
Oui rassure toi.... c'est compréhensible.
MAis en fait la quesiton n'est plus là.... il y a ceux qui regarde la focale (et plus ou moins la distance de map), ceux qui parlent d'image finale (cadrage), d'essayer d'avoir le même flou avec une focale différente.... enfin, c'est la Tour de Babel. Tout le monde reste bloqué sur son idée (je pense que ce sujet est un bon Troll ;) ). Sans oublier l'importance du cercle de confusion !!!
Trop de paramètres différents pour pouvoir faire un comparatif sérieux.
Oui, j'utilise un 10D et un 1DsCitation:
Envoyé par Amnesiac
Alors refais bien tes comparaisons... parce que tu verras que tu as (je crois) un ou deux diaphs d'écart en termes de rendu de PDC...
Refais tes tests
un petit lien qui mettera peut être tout le monde d'accord ;)
Citation:
Envoyé par Nobodythere
c'est pourtant extrèmement simple :
- Meme objectif à la meme focale, ou meme focale fixe
- Meme diaph
- Meme distance (on obtiendra donc deux angles de champ différents)
La PDC est plus courte sur un FF, du fait que la diagonale du format est plus importante. Ou si vous préréfeez, pour obtenir une même PDC il faudra changer le diaph.
Je ne sais plus ou j'avais vu ca sur le net, mais on donnait l'ecart en diaphs qu'il fallait appliquer pour avoir la meme pdc... de mémoire c'etait un ou deux diaphs.
Je vais tacher prendre du temps et faire des photos "comparative", je posterai les résultats sur le forum, ce sera plus explicatif ! ;)Citation:
Envoyé par OlivierC
Certains utilisent des boitiers... et les autres font des photos...Citation:
Envoyé par OlivierC
Sans lèche, tu fais bien partie de la deuxième catégorie ;)
Je ne me lasse pas de voir tes photos :clap:
Citation:
Envoyé par rui
;-)
Merci
Rassure toi... c'est extrémement clair dans mon esprit. Et fermer d'un ou X diaph pour soi disant avoit un équivalent de PdC avec une focale différente me paraît bien trop simpliste pour être utilisable en pratique ;)Citation:
Envoyé par OlivierC
D'ailleurs ce que tu dis est en partie inexact :
une focale X, à une distance Y avec une ouverture Z donne exactement la même PdC.... à cercle de confusion identique puisqu'il s'agit d'un calcul mathématique !!!
En fait la diffférence de PdC entre le 20D et le 5D n'est pas stricto sensu lié à la taille du cpateur, mais bel et bien au cercle de confusion différent.... on pourrait très bien imaginer avoir un capteur plus petit ayant le même cercle de confusion (et la même pdc).... ce n'est donc pas exactement la taille du capteur qui est impliquée ;)
DE toute façon.... faisons des photos... plutôt que de se prendre le chou avec de la théorie ! :)
Ca c'est une parole sensée !Citation:
Envoyé par Nobodythere
Je pense que tout le monde est d'accord pour que l'on fasse des photos. Il y a des fils qui s'occupent de "faire des photos"Citation:
Envoyé par Nobodythere
Celui-ci ne parle pas de "faire des photos" mais bel et bien de théorie. Et nous sommes libres, il me semble de parler de théorie si ca nous chante, et même de nous prendre la tête, si bon nous semble.
D'ailleurs tu dois bien avoir le meme opinion dans un sens puisque tu as apporté des précisions intéressantes (cercle de confusion)
Donc je ne vois pas à quoi sert ce genre de remarque qui tente de stopper le fil, alors qu'on y a prpend des choses intéressantes.
Alors non, je ne suis pas d'accord avec "faisons des photos... plutôt que de se prendre le chou avec de la théorie !'. Ce sont deux activités différentes et complémentaires.
Et en ce qui me concerne, meme si je tiens à éclaircir qques points de théorie (qui a une incidence directe dans la pratique) ca ne m'empèche pas de faire des photos.
En ce qui me concerne je suis tout à fait d'accord pour que chacun puisse s'exprimer. Les forums ne seraient rien sans la polémique pour moi, en tout cas ils m'ennuieraient.
Bien d'accord avec Olivier, c'est en se "prenant le chou" qu'on apprend ! ;) (se prenant le chou signifiant pour moi exposer ses arguments en faisant travailler ses méninges et non pas en s'engueulant...)
Le cercle de confusion a été défini par zeiss et sinar (cf wikipédia) comme étant égal à la diagonale du format/1730, donc mathématiquement lié au format de la surface sensible et non pas à la densité en pixel, en tous cas c'est comme ça que les calculateurs de PDC fonctionnent, la notion de cercle de confusion est peut-être à revoir...
...Car si je recadre une photo prise en FF en découpant la photo tel que l'aurait vu un APS-C, j'obtiendrais une PDC différente par le calcul, en partant pourtant de la même photo... :blink:
Citation:
Envoyé par Amnesiac
Ben moi c'est là que je ne comprends pas , :34:
Même objectif, même distance de prise de vue, mêmes réglages (mais photo 1,6 x plus petite sur un APS-C que sur le FF).
Pour moi, la distance focale de l'objectif ne change pas, que le capteur soit grand ou petit.
Sur le Nikon D2X (que personne ne doit avoir ici) il y a la particularité de cropper la photo à la prise de vue. Ques la photo soit prise sur le capteur total ou sur une partie du capteur, la PDC doit être la même. Non ?
Oui, puisque c'est un crop de la photo prise avec le même boîtier, le D2X.Citation:
Envoyé par Bob-74
Dans le cas des 5D et 20D, les capteurs sont différents, ou plutôt devrais-je dire, les cercles de confusion sont différents... Donc les pdc seront différentes entre le FF et l'APS, pour une même focale, même distance de pdv, même ouverture. Bien entendu, le cadrage sera différent.
Pour s'en convaincre, regarde les formules qui permettent de calculer la pdc, ici.
Comme tu peux le voir, le cdc, la focale, l'ouverture, la distance de pdv, l'hyperfocale interviennent dans le calcul. Le cdc fait intervenir la "nature" du capteur, pas les autres termes...
Est ce que les deux tableaux que j'ai donné dans ce fil te semblent juste ? Si tu les as compris, tu ne devrais plus de prendre la tête avec cette histoire de pdc.
Bien sûr que je suis d'accord et que ça m'amuse aussi.... la remarque était juste pour détendre l'atmosphère et que personne ne crois, à tort, qu'on était en train de se disputer ;). On débat.... c'est différent !Citation:
Envoyé par OlivierC
De plus, je connais ton travail et sais très bien que tu SAIS faire des photos ;)
Par contre, dans les posts précédents, il y a une notion de surface et de cercle de confusion qui m'intrigue.... (on en apprend tous les jours :) )
Pour répondre à Amnesiac : OUI, en faisant une tof a 50mm F/4 et 3m du suejt (par exemple) avec un 5D et en croppant après tu n'auras pas exactement la meme PdC qu'avec un 20D !!!
Par contre.... si le cercle de confusion est en effet corrélé directement à la surface il ne sera jamais possibe d'améliorer les capteur sans en agrandir le format (ce qui n'est pas réjouissant...).
Pour prendre le corrolaire en échographie (ce que je connais bien)... on atteint maintenant des profondeurs d'examen à certaines fréquences (élevées) qui étaient tout simplement "physiquement" impossibles il y a quelques années (j'aurais eu 0/20 à l'examen en disant que je peux aller à 15 cm à 7.5Mhz.... et pourtant !!!). J'espère donc qu'on pourra améliorer le cercle de confusion des petits capteurs !
voila, la même chose en image :
http://maphoto.info/1405/B38248228v.jpg
Alors, nous sommes d'accord ou pas ? ;)
EDIT : Pour les plus avertis : Certains auront vite calculé qu'il faut plus d'un diaph pour retrouver une pdc équivalente entre les deux boîtiers... Mais cela, je l'avais déjà dit lors de mon tout premier fil dans ce forum, il y plus de 2 mois maintenant :)